Strömungsszenarien beim Closed Loop

    Hallo zusammen,


    ich werde mir im neuen Becken zu 99,9 % ein Closed Loop mit zwei Kreisläufen einbauen. Bei der Pumpenwahl und Steuerung des Strömungsverlaufes bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.


    Es gibt ja einige verschiedene Möglichkeiten für Strömungbilder. Als erstes fällt mir da der Gezeitenwechsel ein. Dann natürlich die Ringströmung. Oder auch eine komplett zufällige Strömung. Alles ist möglich, aber wo seht ihr Vorteile und wo die Nachteile? Welche Strömungsbilder laufen bei euch und welche Erfahrungen habt ihr speziell auch im Langzeitbetrieb gemacht?


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hallo Andreas,


    wie es ausschaut, ist eine Strömungsplanung ein schwieriges Thema :winking_face:
    Vielleicht doch eine Gyre? :grinning_squinting_face:


    Wenn ich CL machen würde, dann wohl am ehesten mit diesem FWX Strömungsverteiler, da bleibt man recht flexibel und kommt auch mit einer Pumpe aus.
    Da gibt es ja schon einige Szenarien die von Hause aus möglich sind, kannst ja hier mal schauen, kennst Du aber sicher schon.


    Dann bliebe aber noch immer die Frage, wohin positioniert man die Einlässe.


    Gruß Stefan

    Hallo Andreas,
    ich habe in meinem 130x80x60 Becken vier 40er Auslässe. Zwei davon links und zwei rechts, die jeweils mit einer RD Speedy 150 betrieben werden sollen. So kann ich die Gezeiten simulieren oder auch eine turbulente Strömung erzeugen. Derzeit läuft das Becken jedoch mit zwei Jebao RW15, die abwechseln im 10 Minutenrythmus wechseln.

    Hallo Stefan,


    ich weiß nicht, die Gyre muss sich erst einmal im Dauerbetrieb beweisen. Außerdem ist (nur) dieses Teil im Raumteiler etwas schwierig. Der FWX kommt für mich nicht in Frage, da ihn in Deutschland kein Händler im Angebot hat. Woran mag das wohl liegen?
    Support über den Umweg in Ausland möchte ich möglichst meiden.


    Klar, die Strömungsplanung ist nicht ganz einfach, aber man kann sich ja verschiedenste Ansätze anhören und dann muss man eben versuchen, das Beste für sein geplantes Becken und den Aufbau umzusetzen.



    Hallo Andi,


    bei mir kommt auch in jede Ecke eine Bohrung. Dann wird im Becken nochmals gesplittet. Also je Seite mindestens vier Ausströmer. Klaus hat mir ja zweimal die 230er Speedy empfohlen, aber ich denke, die ist etwas überdimensioniert. Darunter kommt erst einmal lang nichts und dann kommen die Abyzz A100, 80er Speedy oder auch die Aquabee 11000. Die 150er Speedy wäre sicher auch ausreichend, aber wer weiß, wann sie erhältlich ist.


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hi Andreas,

    Zitat von Andreas Malz

    Der FWX kommt für mich nicht in Frage, da ihn in Deutschland kein Händler im Angebot hat. Woran mag das wohl liegen?

    vielleicht damit nicht noch mehr drauf geschlagen werden muss?
    Die sitzen in Spanien, ist jetzt nicht wirklich aus der Welt finde ich, was hilft dir der Händler? Schau mal ATI, die sitzen sogar in DE und lassen ihre Leuchten im Ausland machen und wenn was damit ist, gehen die auch meist wieder dahin. Aber jeder wie er möchte :winking_face:


    Zitat von Andreas Malz

    Klar, die Strömungsplanung ist nicht ganz einfach, aber man kann sich ja verschiedenste Ansätze anhören und dann muss man eben versuchen, das Beste für sein geplantes Becken und den Aufbau umzusetzen.

    Das habe ich geschrieben, weil sich bis dahin keiner dazu geäußert hat :winking_face:

    Zitat von StefanR

    Schau mal ATI, die sitzen sogar in DE und lassen ihre Leuchten im Ausland machen und wenn was damit ist, gehen die auch meist wieder dahin. Aber jeder wie er möchte :winking_face:


    Woher weisst du das? Du hattest doch noch nie eine ATI Lampe. Ich hatte 2 mal was zu reparieren, einmal bei einer Sirius, einmal Hybrid. Beide male bin ich nach Hamm gefahren, hab mich bisschen vorm Schaubecken rum gedrückt und mit Herrn Pritzel unterhalten und die Sachen waren je in weniger als 2h direkt erledigt. Ich habe auch sonst bisher von Bekannten immer nur von direkter Reparatur gehört und noch nie was von zurückschicken ins Ausland.

    Becken 180x75x60, TB Dreambox 100x60x35
    ATI Hybrid 4x80w, RE Double Cone 200 mit Speedy, 2 x MP 40 QD, RD3 Speedy 50w

    Zitat von Brinki8

    Woher weisst du das? Du hattest doch noch nie eine ATI Lampe.

    Weil ich nicht mit geschlossenen Ohren oder Augen durch die Welt laufe :winking_face:


    Das kann gut sein, wenn Du mit einem Model was schon gelaufen ist, dort im Laden aufschlägst das es gleich gemacht werden kann.

    Hallo Stefan,


    aber wenn ich meine ATI-Leuchte bei Mrutzek bestelle, weiß ich zu 100%, dass mein Anliegen sofort geklärt wird.
    Wenn ich im Ausland kaufe, kann ich mir schon gut vorstellen, dass das Ignorieren von "unbequemen Angelegenheiten" etwas einfacher ist. Dann stehe ich als Kunde doof da. Aber vielleicht sind meine Bedenken da auch etwas überzogen.


    Ist auch egal, denn diese Diskussion ist hier fehl am Platz.


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hi Andreas ....

    Zitat

    Die 150er Speedy wäre sicher auch ausreichend, aber wer weiß, wann sie erhältlich ist.


    sollten in 4 Wochen verfügbar sein... Software und Platinen sind schon fertig..... Die Pumpenköpfe werden nächste Woche hergestellt. Ansaug 50, Druck 40 mmm. Die Spritzgusswerkzeuge für den 150 Watt -Impeller sind noch nicht fertig ( noch ca. 2 Monate) aber wir könnten ja auch den 230er Impeller erst mal einsetzen. Der 150 Watt - Impeller macht 16.000 Liter und 6 Meter Steighöhe, der 230 Watt Impeller in der 150 Watt RD3 verbaut, macht 17.500 Liter, bei 5 Meter Druck... das heißt, bei einem CL wäre eh der größere Impeller vorteilhafter.... Wir bieten dann beide Impellervarianten an....



    Grüße ... Klaus

    Hallo Andreas,

    Zitat von Andreas Malz

    Klaus hat mir ja zweimal die 230er Speedy empfohlen, aber ich denke, die ist etwas überdimensioniert. Darunter kommt erst einmal lang nichts und dann kommen die Abyzz A100, 80er Speedy oder auch die Aquabee 11000. Die 150er Speedy wäre sicher auch ausreichend, aber wer weiß, wann sie erhältlich ist.

    hast Du bei deiner Aufstellung nicht die Abyzz A200 vergessen? Oder kommt die für dich nicht in Frage?


    Gruß Stefan

    Hallo Stefan,


    wieso vergessen? Ich sprach doch von fehlenden Alternativen unterhalb der 230er Speedy. Die A200 liegt doch in etwa auf demselben Niveau, jedoch würde ich mal behaupten, mit weniger Performance, wenn es um das Thema CL geht und höherem Preis. Dafür gibt es natürlich schöne Strömungsprogramme inklusive.


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hi!


    Zitat von Andreas Malz

    jedoch würde ich mal behaupten, mit weniger Performance, wenn es um das Thema CL geht und höherem Preis.


    Ich denke da kann man genauer hinsehen. Die A200 liefert maximal 17m³/h bei 200W, die 230W Speedy liefert bei 200W 18,4m³/h. Ok, dass sind ca. 8% mehr aber irgendwie auch nicht soooo wirklich viel Unterschied finde ich. Der höhere Preis ist auch relativ. Die RE 230W kostet 1160.- bei RE und die A200 bei Mrutzek abzgl. 3% Skonto 1163. Ob es Skonto oder sonstige Rabatte bei RE gibt? Keine Ahnung.


    Ganz ehrlich gesagt, glaub ich dass es sch.... egal ist ob das Ding nun 8% mehr im Maximalbetrieb(!) macht oder nicht. Wichtig ist, dass das Strömungskonzept zur Deko passt. Man wird die Teile eh nicht dauernd voll laufen lassen, wenn das alles passt, so dass man halt in die A200 a bisserl mehr Strom rein stecken muss. Sollen dass mal n paar EUR (vielleicht 50 - wenn überhaupt) im Jahr sein. Bei min. 4 Auslässen hat man wahrscheinlich 2 Stück davon - da könnte einer sagen, dass ist schon etwas Geld, was man da mehr reinstecken muss. Ok.


    Sehr interessanter finde ich z.B. die Möglichkeit 4 Stück 80W Speedy einzusetzen. Damit hätte man 32m³/h Insatallationsleistung bei 320 Watt (vs. 41m³/h bei 2 Stück 230Watt Speedy bei 460 Watt). Preislich wären die 4 Stück 80W Speedy mit 10V Schnittstelle bei 2.716 EUR und die 2 Stück 230W bei 2320.- EUR. Das ist zwar teurer bei weniger Leistung aber halt deutlich flexibler!


    Evtl. gibt es von RE ja doch noch ne Mengenrabattstaffel :winking_face:


    Just my 5 Cents!


    P.S. Persönlich vermisse ich noch den WoW! Ansatz, die RFP Strömung in ein Strömungskonzept zu integrieren. Ruedi von Swiss Aquaristik schreibt, dass er die RFP mittlerweile nicht mehr ins freie Becken lenkt sondern in den Bereich der CL Ansaugung, so dass die Kreisströmung nicht gestört wird. Hmmmm. thommy2fast macht es wohl mit dem FWX ... bin aber nicht sicher ob man 2Stück davon vernünftig synchronisieren kann?

    Grüße aus der niederbayerischen Heimat vom
    Niederbayern
    (in öffentlichen Foren nie mit echtem Namen, in PNs schon)

    Hallo Niederbayer,


    darüber will ich mich jetzt auch nicht streiten, aber Klaus hat auch mehrmals betont, dass da noch Impeller mit mehr Flow und weniger Druck folgen sollen, die dann speziell für den CL-Betrieb hergestellt werden. Wie auch immer...


    Zitat

    Evtl. gibt es von RE ja doch noch ne Mengenrabattstaffel :winking_face:


    Lass uns eine Sammelbestellung einreichen. :grinning_squinting_face:


    Zitat

    P.S. Persönlich vermisse ich noch den WoW! Ansatz


    Ich vermisse hier den Erfahrungsschatz von denen, die es über längere Zeit betreiben (oder nicht mehr betreiben, weil...). Speziell würden mich Systeme interessieren, die wirklich zugewachsen sind mit Korallen und wie auf das zunehmende Wachstum reagiert werden musste. Einfach Erfahrungen, die sich mit der Zeit ergeben.


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hi Andreas,


    der Erfahrungsschatz nützt doch eigentlich nichts, was soll er dir bringen? Jeder hat eine andere Beckenform, mehr oder weniger Auslässe, stärkere oder schwächere Pumpen.
    Dazu kommt das jeder noch die Leitungen anders verlegt und in unterschiedlichen Dimensionen und dazu noch verschiedene Positionen.


    Dann kommt die Deko hinzu und welche Korallen wo und wie Platz finden und wie groß sie irgendwann werden.
    Ich finde man kann so etwas nicht vorher bis ins Detail planen, wenn das grobe Strömungskonzept steht, muss die Deko an dieses Konzept ausgerichtet werden, mehr geht nicht zu planen.


    Jetzt etwas planen, was in drei Jahren noch passen soll, geht ja fast nicht, Du weißt ja jetzt auch nicht, was, wie viel und wohin etwas in den nächsten drei Jahren wächst.
    Da reich schon eine Anemone die unbedingt einen anderen Platz einnehmen möchte.

    Hi zusammen


    der Niederbayer liegt mit seiner These gar nicht so falsch, je mehr Pumpen umso höher die Flexibilität. :winking_face:


    Wenn es sich preislich vereinbaren läßt, die Unterbringung optisch gut lösbar wäre, würde ich eher eine zu viel (dafür eben kleiner) als zu wenig haben wolllen


    Ich plane das neue Becken gerade mit insgesamt 11 Ausgängen, alle in einem Ring und in eine Richtung strömen ohne andere Strömungen zu brechen. Der Clou wäre dann, das ganze System nach Zeit X in die Gegenrichtung strömen zu lassen. Da tüftel ich noch (Ebbe und Flut)


    gruß Norbert

    Niederbayer ...


    Zitat

    Ich denke da kann man genauer hinsehen.



    Stimmt .. :grinning_squinting_face: bei einem direkten Vergleich sollte man aber auch berücksichtigen, dass die große Speedy bis zu 230 Watt leisten kann und nicht nur 200 Watt, dabei ca. 20.500 Liter bringt und die Abyzz im Rohrnetz, 14.500 Liter und nicht 17.000 Liter. Das ist dann schon etwas mehr als nur 8 % ....
    Selbst die 150er Speedy macht als CL-Pumpe konfiguriert, über 17 m3 Rohrnetzströmung....


    Die großen Speedys haben im übrigen auch schon diverse Extras, wie Timer, Nachtabsenkung, Echtzeituhr, usw... nur eben noch keine kompletten Strömungsprogramme. Da ist aber auch was in Planung für die Zukunft....


    Für ein funktionierendes, ordentliches CL braucht man immer zwei Pumpen oder mehr... auf jede Seite eine Pumpe... die beiden Pumpen takten und intervallen dann in unterschiedlichen Strömungsszenarien... je mehr Auslässe man auf einer Seite hat, umso besser...


    Im übrigen ist nur ein CL System in der Lage, auch im unteren Bereich eine zufriedenstellende Strömung zu ermöglichen... das geht mit Strömungspumpen nur sehr schlecht oder gar nicht...


    Grüße .. .Klaus

    Wenn jetzt hier schon die Spezialisten unterwegs sind.


    Wie verhält sich das eigentlich mit der Aufteilung der Leitung einer Pumpe, werden die immer Ausserhalb des Beckens geteilt (Also mehr Bohrungen in den Beckenboden) oder innerhalb des Beckens?
    Wenn ich Norbert richtig verstanden habe, möchte er einen Ring im Becken legen, mit vielen Auslässen, kommt dann überhaupt überall der selbe Druck an?

    Als Ringleitung, ja.... dann kommt aus allen Löchern der gleiche Druck.....


    Ich selber habe die Strömung unter dem Becken einmal geteilt und dann im Becken mit echten Y-Stücken, noch mal.... also auf jeder Seite im becken, mindestens 4 Auslässe a´ 32 oder 40 mm. So konnte ich unter dem Becken mittels Kugelhahn noch bestimmen, ob oben oder im unteren Bereich, mehr Strömung raus kommen sollte... bei hohen Becken habe ich drei Strömungszonen verwendet....



    Grüße ... Klaus

    Hi Stefan


    bei mir ist alles noch graue Theorie, da mir noch die Praxistests fehlen. Bin aber schon in der Vorbrereitung für die Strömungsvariante und es sollte bald was zu sehen sein.


    Das wird auch der Grund für einen Besuch bei Klaus. Dafür packe ich dann den Testaufbau ins Heck des Vivaro, und Klaus kann über die Idee meckern :grinning_squinting_face: :winking_face: oder staunen


    gruß Norbert

    Ahh, dann ist es also so, dass hinter einem Kugelhahn, weitere Teilungen nur für Auslässe in gleicher Ebene erfolgen sollten.


    Als Gegenbeispiel, eine Teilung unter dem Becken, danach ins Becken und noch einmal geteilt, wenn man dann diese zwei im Becken geteilten Leitungen hernimmt und eine Leitung weiter nach oben und eine Leitung weiter unten anbringt, kommen unterschiedliche Drücke aus den Auslässen, korrekt?



    Norbert, nana Du hast doch schon einige Strömungsrohre verlegt, also nicht so bescheiden.

    Zitat von StefanR

    Norbert, nana Du hast doch schon einige Strömungsrohre verlegt, also nicht so bescheiden.


    @Stefan


    ich und bescheiden???? :grinning_squinting_face:


    ne, das wird eine ganz andere Nummer. Das Problem dabei, ich habe in der Schule zu oft gefehlt oder gepennt, daher fehlen mir die Grundlagen einer Berechnungsmöglichkeit für solche Konstrukte. Ich muss alles immer erst bauen und dann husten und lachen, oder mich wundern das es funktioniert :winking_face: (bin aber schon so schlau und nehme nur Teflonband anstatt Tangit, damit ich die Fittinge nicht alle verheize)


    Aber Klaus hilft mir bestimmt wie ich ihn kenne, dafür nehme ich dann auch seine Pumpen :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: soll ja Exclusiv werden
    lg Norbert

    Hi Norbert
    mir geht es wie Dir, ich probiere auch alles gerne
    erst mal aus.



    Denn bei mir gilt auch:



    Theorie ist, wenn ich alles weiß und nichts klappt,



    Praxis ist, wenn alles klappt und ich weiß nicht warum. :ylol

    Gruß Ewald


    _______________________________________________________________________________________________________________________________


    Früher hatte ich Angst im Dunkeln.
    Wenn ich heute so meine Stromrechnung sehe,
    hab ich Angst vorm Licht. :loudly_crying_face:

    Hallo Stefan,


    dass ich jetzt nicht irgendein funktionierendes Setup auf jedes x-beliebige Becken kopieren kann, ist mir doch völlig klar. Es geht dabei eher darum, grundlegende und bewährte Sachen aufzunehmen und bereits gemachte Fehler nicht auch noch selbst einzubauen. Norbert hat mir z. Bsp. empfohlen, wenn ich eine Ringströmung erzeuge möchte, dass ich das Ansaugrohr in etwa Beckenmitte einbauen sollte, weil sich sonst an dieser Stelle der Dreck absetzen würde. Solche Erfahrungen eben, bei denen man dann für sich und sein Becken entscheiden muss, ob es überhaupt sinnvoll ist. :grinning_squinting_face:


    Viele Grüße,
    Andreas

    Zitat von StefanR

    Jetzt etwas planen, was in drei Jahren noch passen soll, geht ja fast nicht,


    Hallo Stefan,


    dazu bin ich anderer Meinung, denn bei einem CL muss es genau das - wenigstens das Grundkonzept muss passen. Es muss (sollte jedenfalls) über viele Jahre funktionieren ohne große Eingriffe durchzuführen. Das Problem ist doch, dass ein CL von der Installation her etwas unflexibel ist. Einmal eingebaut kann man nur noch schwierig Veränderungen durchführen. Wenn man eh schon zwei Tunze-Pumpen im Becken hat, wäre es egal, ob noch eine dritte dazukommt.
    Um auf spätere Änderungen reagieren zu können, kann man beim CL eigentlich nur die Pumpen weiter aufdrehen und die Ausströmer verstellen, daher sollte man die Ausströmer auch nicht fest verkleben, sondern beweglich lassen, damit man die Strömung immer wieder anpassen kann. Ein weiteres Hintertürchen wären weitere vorerst verschlossene Bohrungen, die bei Bedarf verrohrt werden können. Ich glaube, der letztgenannte Tipp kam sogar von dir. :grinning_face_with_smiling_eyes:


    Viele Grüße,
    Andreas

    Hi Andreas,


    kein Problem wenn Du anderer Meinung bist :thumbs_up:


    Ja mit den verschlossenen, aber vorbereiteten Bodenbohrungen kam von mir, gehört aber genau so dazu, wie die interne Verrohrung nicht zu verkleben, damit man noch Anpassungen vornehmen kann.
    Es ist ja dann später auch möglich und wohl auch nötig, ein nicht verklebten kompletten Strang zu entfernen und gegen einen neuen, anders geformten zu ersetzen.


    Dies sind aber alles Eingriffe, um die wird man auch mit der tollsten Planung nicht umhin kommen, genau wie mit Strömungspumpen, die im laufe der Zeit, anders positioniert werden, oder die Anzahl bzw. Stärke wird erhöht. Man kann das auch gut bei diesen Nestern mit integrierter Pumpe beobachten, da wird entweder ständig die Beckeneinrichtung der Strömung angepasst, da eine Anpassung der Strömung nicht möglich ist, oder es werden zusätzliche Strömungspumpen verbaut.


    Ich glaube an kein Strömungskonzept, dass ohne jegliche Eingriffe/Anpassungen über Jahre passt.

    Hallo Andreas,


    mir ist da heute etwas durch den Kopf gegangen.


    Ich habe ja meine LED wassergekühlt und die beiden Seitenteile dazu benutzt, um das Wasser in Kanälen von Leiste zu Leiste zu bringen.
    Die Bilder habe ich mal angehangen, natürlich müsste es sauber gefräst und poliert sein, bei mir war das nicht wichtig, da es am Ende geschliffen und lackiert wurde.


    Nun mal angenommen, man nimmt zwei 15mm Plexiglasplatten so 400x400, fräst in jeder Platte einen 10mm Hohlraum, mit Rand, um die Platten noch verschrauben zu können.
    An einer Platte wird unten über ein Zollgewinde das Wasser in den Hohlraum gepumpt und die zum Becken gewandte Platte bekommt über die gesamte Fläche verteilt 10mm Löcher.


    Dann sollte es doch eine wunderbare flächige Strömung ergeben.
    Wenn das Plexiglas sauber verarbeitet und poliert ist, kann man die ohne Probleme, selbst an einer offenen Seitenscheibe aufrecht stellen und fällt kaum auf und man kann noch immer seitlich durchschauen.

    Zitat von Andreas Malz

    Aber meine Bedenken wären, von der handwerklichen Ausführung mal abgesehen, dass die Platten von innen veralgen würden, oder etwa nicht?

    Ganz bestimmt wird es veralgen, deshalb habe ich das von mir genutzte verkleben gleich ausgeschossen und eine Schraubversion vorgeschlagen.
    Muss man dann ab und an reinigen, genau wie eine Strömungspumpe, die Platte sollte auch unten nur in einen normalen PVC-Anschluss gesteckt werden.
    Als Pumpe vom CL aus, Platte rausziehen und bequem reinigen.


    Die handwerkliche Ausführung ist nun wirklich kein Problem und auch nicht teuer, die beiden Platte innen ausfräsen und die vielen Löcher der einen Platte kann man Lasern lassen, kostet auch nicht die Welt.

    Hallo


    die platten müssten ja nicht transparent sein, blau oder ...
    dann würde sich der Algenwuchs, in dem Druckbehälter, in grenzen halten.


    Marcus

    Andreas, einen Tod muss man sterben, die Eierlegendewollmilchsau gibt es leider nicht.



    Strömungspumpen
    Pro = flexibel, vielleicht günstiger Contra= sichtbar und mehrfach vorhanden
    Interne Förderpumpen
    Pro= sind zu verstecken, wartungsarm Contra= unflexibel, schlechtes Strömungsbild, immer verkleidete Wand nötig
    CL System
    Pro= fast unsichtbar, wartungsarm Contra= nur fast unsichtbar, wenn die Auslässe am Boden sind, dann ist die Strömung aber auch nicht optimal.


    Hier habe ich mal grob was zusammengestellt, natürlich stimmen die Proportionen nicht und Kanten sind nicht poliert, soll auch nur für die bessere Vorstellung sein.

    Hi
    ja dann ist tranzparent natürlich schöner :winking_face:


    könnte so eine Platte nicht auch im Bodenbereich gelegt werden ?


    MfG
    Marcus

    Hallo Marcus,


    am Boden bringt das nicht so viel, dann kann man auch eine Ringleitung am Boden legen.


    Das ist ja auch der große Nachteil von CL, macht man nur die fast unsichtbaren Auslässe am Boden, dann ist die Strömung nicht wirklich zufriedenstellend.
    Setzt man zusätzliche Auslässe höher, verbessert man zwar die Strömung, muss diese Leitungen aber wieder dekorieren und diese Leitung sind dann aber auch optisch im Sichtfeld.

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