Gruppe Macropharyngodon meleagris halten

a) Überreste gab es, allerdings lagen die recht verborgen, genaues war nicht zu erkennen. Könnte Häutung gewesen sein, muss aber nicht.

b) In weniger als einer Woche waren beide weg.

c) Ich füttere gut, meine Viecher sind immer relativ rund
Habe viele "Aufräumer", der Macro hätte nicht die Möglichkeit, eine Garnele alleine zu verdrücken, da würden schnell andere helfen.

Ist also leider eine verzwickte Sache

Zu b)
Keine Ahnung, ob bei Garnelen der zweite Partner schneller stirbt, wenn der erste weg ist.
Ansonsten spricht das gegen die Altersschwäche und für einen Überfall, nur durch wen?

Hallo,

Erst mal: So eine gute Diskussion habe ich lange nicht verfolgt- Super Beiträge!!!!

ich will auch noch was zu den Lippfischen beitragen:

1. Auch ich habe den Eindruck, dass nach 2 - 3 Jahren der Geschlechtswechsel ZWINGEND eintritt (Erfahrungen M. bipartitus 5 Exemplare, 2 P. mccoskeri).

2. Natürlich wird im Aquarium das dominante Männchen das sich umwandelnde Weibchen killen. Man merkt dass nur nicht. Die Lippfische sind in der Lage lange ein Weibchenmuster zu behalten, sind dann aber schon Männer (auch beim Anthias). Die Farbunterschiede sind dann minimal. Das Problem ist, dass die Tiere kaum echt kämpfen. Aber das umwandelnde Tier wird nicht mehr aus der Dekoration gelassen, erhält so weniger Futter und es wird gemobbt, wo's geht. Für die Natur ist das egal, da die Tiere in der Natur eh meist nicht viel älter werden und dann im Nahrungskreislauf verschwinden. Die wenigen Überlebenden bleiben dann die dominierenden Männer.

3. In der Aquarienpraxis kann man so eine Gruppe nach und nach wieder mit sehr kleinen Jungtieren auffrischen - habe ich mit meinen Bipartitus ausprobiert. Es gibt aber sicher wieder Strategen, die dies als "Verheizen" der Tiere ansehen.

beste Grüße Andre´

Hallo Zusammen,

Zitat

Natürlich wird im Aquarium das dominante Männchen das sich umwandelnde
Weibchen killen. Man merkt dass nur nicht. Die Lippfische sind in der
Lage lange ein Weibchenmuster zu behalten, sind dann aber schon Männer
(auch beim Anthias). Die Farbunterschiede sind dann minimal. Das Problem
ist, dass die Tiere kaum echt kämpfen. Aber das umwandelnde Tier wird
nicht mehr aus der Dekoration gelassen, erhält so weniger Futter und es
wird gemobbt, wo's geht. Für die Natur ist das egal, da die Tiere in der
Natur eh meist nicht viel älter werden und dann im Nahrungskreislauf
verschwinden. Die wenigen Überlebenden bleiben dann die dominierenden
Männer.

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Diese Beobachtung konnte ich bei den H. chrysus machen. Das sich umwandelnde Weibchen wurde immer aggressiv angeschwommen und auch teilweise gejagt.

Gerade M. bipartitus ist ja ein wunderschöner Fisch und der abendliche Balztanz durchs Becken ist eine Schau. Wirklich schade, dass es nach 2,5 Jahren zur Umwandlung kam.

Zu den Garnelen. Es ist wie immer unmöglich eine allgemein gültige Aussage zu machen. Eine Erklärung wäre, dass wir in dem Becken relativ oft Lebendfutter gefüttert haben (Mückenlarven, Artemia, Copepoden, Artemianauplien usw.) und die Tiere schon auf Lebendfutter getrimmt waren. Ich dachte nur immer, dass Putzergarnelen (in diesem Fall L. amboinensis) von der Putzerkundschaft nicht belästigt oder gar getötet werden. Aber im Aquarium sind eben die Bedingungen anders als in der freien Natur und auch das Verhalten der Fische weicht manchmal ab. Ich denke, dass meine Erfahrung keine allgemeine Gültigkeit darstellt, aber die Möglichkeit, dass so ein Verhalten bei Lippfischen auftritt, sollte vor der Anschaffung in Betracht gezogen werden. Ich denke, dass Björn die gleiche Erfahrung machen musste wie ich (nur das ich es vor dem Becken mitverfolgt habe ) und ich würde erstmal auf weitere Garnelen verzichten.

Liebe Grüße
Corinna

Zitat von Andre Luty

3. In der Aquarienpraxis kann man so eine Gruppe nach und nach wieder mit sehr kleinen Jungtieren auffrischen - habe ich mit meinen Bipartitus ausprobiert. Es gibt aber sicher wieder Strategen, die dies als "Verheizen" der Tiere ansehen.

beste Grüße Andre´

Hallo Andre,

Ein sehr schwieriges Thema.
Falls die Lebenserwartung eines Individiums im Aquarium mit dem Zeitrahmen in der Natur übereinstimmt, wird das Dilemma bei Einzeltierhaltung noch nicht groß sichtbar. Dilemma deswegen, weil Einzeltierhaltung bei mir immer negativ besetzt ist. Prekär wird es dann oft, wenn es um die natürlich gegebene, artspezifische Selektion und ihrer Folgen innerhalb einer Gruppe oder Harems geht. Hier wird man bei den Kommentaren aufteilen müssen in die einerseits wissenschaftlich geprägte Spezies Mensch, und andererseits einer hoch emotionalen Gegnerschaft, welcher man eigentlich die Lehre von Sozialstrukturen und biologischen Fakten nahe bringen müsste. Selbst sitzt man oft dazwischen.
Gruß
Hajo

Zitat von hajo

Ein sehr schwieriges Thema.

Guten Morgen zusammen,

So sehe ich das auch, deshalb habe ich mir auch jeweils ein Einzelltier (Männchen) vom Cirrhilabrus lubbocki und Cirrhilabrus rubriventralis zugelegt,
auch wenn ich die Paarhaltung, da wo es geht für wesentlich besser halte.
Aber in diesem Fall hadere ich einfach mit mir, ein Pärchen einzusetzen und genau zu wissen der Countdown läuft, andererseits wäre das Balz- und Paarverhalten sicher
wunderschön zu beobachten und entspräche den natürlichen Instinkten der Tiere.

Zitat von hajo

Lehre von Sozialstrukturen und biologischen Fakten

Hajo,in dem Falle kann man das denke ich nicht eins zu eins auf den Lebensraum Aquarium übertragen, da in dem Umwandlungsfalle die Möglichkeit der Flucht aus
dem Harem mit der Möglichkeit der Bildung eines neuen Harems nicht gegeben ist.

So hadere ich noch was weiter und werde mal schauen ob ich jeweils noch ein Weibchen hinzusetze.

Zitat von Fotojäger

[quote='hajo','index.php?page=Thread&postID=675994#post675994']Ein sehr schwieriges Thema.

Guten Morgen zusammen,

[quote='hajo','index.php?page=Thread&postID=675994#post675994']Lehre von Sozialstrukturen und biologischen Fakten.....

Hajo,in dem Falle kann man das denke ich nicht eins zu eins auf den Lebensraum Aquarium übertragen, da in dem Umwandlungsfalle die Möglichkeit der Flucht aus
dem Harem mit der Möglichkeit der Bildung eines neuen Harems nicht gegeben ist.

Hallo Daniel,

Das sehe ich nicht so eng, da im anderen Fall die biologische Uhr auch abläuft. Da sehe ich eher eine Parallelitaet. Viele sterben beim Verjagen aus der Gruppe nicht eines natürlichen Todes, sondern fallen schlichtweg allerlei Räubern zum Opfer. Das ist eine natürliche Auslese, die, ob man sich damit anfreunden kann oder nicht, auch bei vielen anderen Tierarten zu beobachten ist.
Gruss
Hajo

Hallo Torben,

Mit Sicherheit ist diese Festlegung schwer zu treffen. Siehe als Beispiel den Beitrag 25 zu Labroides. Da hat sich die damalige Erkenntnis gewandelt.
Wie es beim Kamerad Napoleon Fisch aussieht kann ich auch nur raten. Habe noch nie einen im Aquarium gehabt.
Da es aber bei anderen Fischarten ebenfalls neuere Erkenntnisse gibt (weil sich intensiver damit beschäftigt wird), siehe Siganiden,
wird so manches Vorurteil wanken.
Gruss
Hajo

Hallo zusammen,

in der letzten Ausgabe der „Koralle“ , Heft 89, ist unter „Aquarienporträt“ ein Artikel über ein ca. 10000l- Meerwasseraquarium (4500l Schaubecken, 9000l Gesamtanlage) zu finden. Der Artikel ist von Massimo Morpurgo, dem Kurator des Naturmuseums in Bozen verfasst worden.
Aus reiner Neugier und weil es hier einen so regen Gedankenaustausch in Sachen Vergesellschaftung von Lippfischen gegeben hat, habe ich Herrn Morpurgo gebeten, mir seine persönlichen Erfahrungen mit den vorhandenen Lippfischarten im großen Ausstellungsbecken des Museums mitzuteilen.
Da dies auch Inhalt einer privaten Korrespondenz ist, leider auch von mir versäumt wurde vorher eine Erlaubnis für eine offizielle Darstellung einzuholen, werde ich seine Antwort sinngemäß korrekt weitergeben.

Es befinden sich vier Lippfisch-Arten im Aquarium. Von Pseudocieilinus hexataenia seit vielen Jahren nur ein einziges Exemplar. Von Halichoeres melanurus haben wir seit 3 Jahren zwei Männchen. Sie sind schon als Männchen angekommen, und sie vertragen sich problemlos. Die drei Halichoeres marginatus sind ebenfalls seit drei Jahren im Aquarium. Anfangs alles Weibchen. Nach ca. einem Jahr hat sich ein Exemplar zum Männchen umgefärbt. Mindestens ein Jahr lang hatten wir so 1 Männchen und 2 Weibchen. Danach sind auch die zwei Weibchen Männchen geworden. Wir haben also jetzt 3 erwachsene Männchen (das größte ist 15 cm lang) und sie leben friedlich zusammen. Mit Halichoeres chrysus gab es in der Vergangenheit Probleme. Solange wir nur ein Männchen hatten, gab es keine Probleme. Als sich ein Weibchen in ein zweites Männchen umwandelte, begann der Streit. Am Ende ist immer nur ein Männchen übrig geblieben. Das andere ist einfach verschwunden. Seit wenigen Monaten habe ich ein neues Weibchen eingesetzt. Jetzt haben wir wieder ein Männchen und ein Weibchen von dieser Art. Ich werde beobachten, was in den nächsten Monaten oder Jahren passieren wird.

Für mich zeigt dieser Bericht sehr unterschiedliche Verhaltensweisen, bzw. Verläufe. Interessant ist die Tatsache, dass beim Marginatus nach der Umfärbung weiterhin alles friedlich verlaufen ist. So bleibt die Hoffnung, das andere Arten ihm das gleichtun.

Gruß
Hajo

Guten Abend Hajo,

sehr interessant, danke für deine Bemühungen und Infos.
Natürlich sind 4500l auch ein ganz anderes Platzangebot als 500l, um sich aus dem Wege zu gehen, ich denke, dass
es auch eine Platzfrage ist, wo sich die Kontrahenten aus dem Wege gehen können...

Zitat von Fotojäger

Guten Abend Hajo,

sehr interessant, danke für deine Bemühungen und Infos.
Natürlich sind 4500l auch ein ganz anderes Platzangebot als 500l, um sich aus dem Wege zu gehen, ich denke, dass
es auch eine Platzfrage ist, wo sich die Kontrahenten aus dem Wege gehen können...

Tja, Daniel, warum hat es allein beim Chrysus nicht geklappt? Die haetten sich doch auch aus dem Wege gehen können? Bei den anderen war Friede, Freude, Eierkuchen. Zwar letztendlich keine Paare oder Haremsverband mehr, nur noch gleichgeschlechtlich, aber immerhin! Kein Mord und Totschlag. Es wird doch immer pauschaliert, dass nach dem Wechsel des Geschlechtes permanent Zoff an der Tagesordnung ist. Wahrscheinlich müssen wir dieses Thema differenzierter betrachten.
Gruss
Hajo

Zitat von hajo

Wahrscheinlich müssen wir dieses Thema differenzierter betrachten

Da bin ich vollkommen bei Dir Hajo,
wie soooooo oft in der Biologie der Fall...
jedes Tier ist eben doch ein Individuum und Biologie kennt "keine" nullen und einsen....

Hallo Torben,

Ich muß Dich leider noch über eine Sache aufklären. Die 5 Choatis kannst Du Dir abschminken! Mindestens ein Exemplar ist für mich. Wenn der Import dann noch 5 für Dich hergibt, na dann.
Wer sagt denn etwas von einer Lebenserwartung von max. 2 Jahren? Artbezogener genetischer Defekt? Versteh ich nicht. Bei guter Akklimatisation und optimaler Umgebung sollte es keinen Unterschied in der Macropharyngodon-Gruppe geben. Heikel ist nur die Ein- bezw. Umgewöhnung. Wenn die gut verläuft, ist alles in Butter. Horrormeldungen gab es nur in diesem Beritt.
Gruß
Hajo

Hallo Torben,

keine Bange, die werden älter. Ich versteh schon, wo Dich der Schuh drückt.

Frei nach Rudie H. Kuiter:
Kleinere Lippfischarten sind zwar schon nach ein bis zwei Jahren erwachsen, das bedeutet aber nicht, daß ihr Lebensabschnitt zu Ende ist. Auch die größeren Arten wachsen schnell und benötigen nur wenige Jahre mehr. Große Arten, wie der Napoleon sind jedoch erst nach 20 Jahren ausgewachsen. Das Wachstum verlangsamt sich in höherem Alter sehr, das maximale Alter ist bei den meisten Lippfischen unbekannt. Einige der kleineren Arten der Gattung Halichoeres, die etwa 15cm lang werden, ereichen im Aquarium ein Alter von sieben bis acht Jahren. Zitat Ende.

Meine Meleagris und Bipartitus schwammen bei mir ungefähr 5 Jahre, dann wurden sie abgegeben.
Die Negrosensis meines Freundes haben diese Alter fast erreicht und sind immer noch bei bester Gesundheit.

Zwischen der Lebenserwartung des Napoleons und eines Cirrhilabrus klafft (bildlich gesprochen) ein artbedingtes Loch. Das führt zu der Annahme, je größer ein Fisch, desto länger seine Lebenserwartung. Das jetzt in cm auszudrücken übersteigt meine Fantasie.
Die Pflege eines Tiere sollte nicht am Geldbeutel festgemacht werden. Neugierig sein, Interesse zeigen, den Dingen auf den Grund gehen, das Verhalten der Tiere verstehen zu lernen und einiges an Herzblut sind dabei die wertvolleren Optionen.
Mein ganz persönlicher Vorschlag: Hau ran und widme Dich den Choatis.

Gruß
Hajo

Zitat von hajo

Neugierig sein, Interesse zeigen, den Dingen auf den Grund gehen, das Verhalten der Tiere verstehen zu lernen und einiges an Herzblut sind dabei die wertvolleren Optionen.

Hallo Torben,

Hatte vergessen zu erwähnen, dass meine Mccoskeries seit dem Jahr 2009 in meinem Becken schwimmen. Seit einiger Zeit nur noch das Männchen. Immer Arger mit den Weibern. Aber wie Du siehst, selbst bei diesen kleinen Lippfischarten sind mehr als 5 Jahre kein Problem.
Gruss
Hajo

Hallo Torben,

heute moechte ich obigen Beitrag ergänzen. Der letzte Mccoskerie aus dem Jahr 2009 (war seit dem Erwerb schon geschlechtsreif!) ist verschieden. Diesen Fakt mit einbezogen, erhoeht sich die Lebensspanne auf ungefähr 6-7 Jahre. Für so einen kleinen Lippfisch ein sehr solides Alter. Das nur als kleine Ergänzung der gestellten Fragen und Vermutungen zu Lebenserwartungen von Lippfischarten im Aquarium.
Gruss
Hajo

Hallo Torben,

Das Problem mit den verschiedenen Lippfischarten ist, dass sich der Durchschnittsaquarianer kaum intensiv mit ihnen beschäftigt hat oder vielleicht auch konnte. Der Handel bietet zwar reichlich Lippfische an, aber in überwiegender Anzahl meist männliche Tiere. Der Grund liegt höchstwahrscheinlich in der Attraktivität der Männchen. Die wenigen Lippfischarten, wo weibliche Tiere ebenfalls ein ansprechendes farbliches Äußeres aufweisen, fallen bei dieser Betrachtung wohl prozentual nicht ins Gewicht. Selten werden mehr als zwei Exemplare gekauft, meist nur ein Einzeltier. „Was soll ich mit zwei gleichfarbigen Tieren? Wenn´s denn noch einer sein soll, dann doch lieber eine andere Farbe.“ Solange Fische nur wegen ihrer Farben eingekauft werden, unterbleibt jedes andere Interesse an ihnen, zum Beispiel die spannende Beschäftigung mit ihrem Sozialverhalten und ihren arteigenen Bedürfnissen. Oft entdeckt man im Handel Macropharyngodon-Arten in Becken ohne Sandboden. Nicht nur als kurze, schnell vorübergehende Lösung, sondern oft wochenlang. Möglicherweise wird der etwas unbedarfte Käufer sie daheim genau so behandeln? Ich hoffe nicht. Wenn dieser Fisch sein von der Natur angestammtes Nachtquartier nicht nutzen kann, sind Irritationen an der Tagesordnung. Oft sind Verhaltensstörungen zu beobachten. In diesen Fällen wundert es mich nicht, wenn von Misserfolgen gesprochen wird. Dann heißt es: „In der Deko verschwunden oder herausgesprungen. Der Fisch ist empfindlich oder nicht pflegbar.“ Dabei wird hier die eigene Unkenntnis selten auf den Prüfstein gestellt. Die Beckengröße kann ebenfalls einer möglichen Vergesellschaftung im Wege stehen. In zu kleinen Becken ist die Sprungquote sicherlich viel höher, als in großen Aquarien. Wenn hier gesprungen wird, wird oft der Ursache nicht auf den Grund gegangen. Alles in allem heißt es dann wieder: Lippfische sind permanente Springer! Ähnlich falsch gefolgert, wie die Vorurteile bei der Grundeldiskussion. Alles in einen Topf geworfen, einmal umgerührt und schon hat man eine Meinung. Warum verhalten sich Fische viel entspannter, wenn sie zu mehreren oder inmitten verschiedenster Arten im Becken unterwegs sind? Es wurde allgemein beobachtet, je dichter die Fischpopulation, je positiver der Gesamteindruck und je ruhiger das Verhalten mancher Fischarten. Das ist in kleinen Aquarien natürlich nicht möglich. Ein besonderes Thema ist der Wechsel der Geschlechter bei den Lippfischen. Lippfische sind als protogyne Hermaphroditen bekannt. Vielleicht verlaufen bei einigen Arten, unter bestimmten Bedingungen, die üblichen Abläufe und ihre Begleiterscheinungen weniger spektakulär? Es ist nur so ein Gedanke. In Bozen sind, ähnlich wie in der Natur, friedliche Männerbünde zu betrachten, die alle vormals im gleichen Becken als getrennte Geschlechter unterwegs waren. Wie man ja lesen konnte, bedurfte es keinerlei großartiger Aggressivität untereinander, dieses Stadium zu erreichen. Hingegen betraf es nicht jede Lippfischart in diesem Aquarium. Jetzt habe ich mich wieder verquatscht…..
M.choati ist nicht mit P. mccoskerie zu vergleichen. Als Beispiel das Schlafverhalten. Der eine sucht sich eine Höhle oder Spalte, der andere ein schönes sandiges Bett.
Der Choati soll letztendlich genau so gut haltbar sein, wie alle anderen Leoparden. Der Knackpunkt ist die Eingewöhnung im Aquarium aufgrund seiner tageszeitlichen Schlafgewohnheiten bezüglich der Umstellung seiner inneren Uhr. Ich habe selbst noch keinen Choati gepflegt, aber viel darüber gelesen. Überall wird darauf hingewiesen, diese Umstellung sorgsam zu gestalten. In manchen Fällen sollen während der Anpassungsphase täglich die Beleuchtungsstunden so verschoben werden, bis die Tiere der jeweiligen mitteleuropäischen Beleuchtungszeit (Tagesverlauf) angepasst sind. Der Vollzug der Umstellung ist sicherlich von Tier zu Tier unterschiedlich. Ist dieser Prozess vorüber, sollen diese Tiere den Haltungsbedingungen aller Macropharyngodon-Arten entsprechen. Vielleicht kann ich Näheres berichten (oder Du), wenn meine Order endlich eintrifft.
Gruß
Hajo

Du Glücklicher.

Zitat von Torben

Genau so gut wie alle anderen Macropharyngodon? Ich habe immer gehört es verschwinden viele trotz Sand....

Grüße Torben

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Hallo Torben,

in meiner rein persönlichen Annahme, dass auf 5 importierte Tiere 2 Todesfälle kommen, könnte ich davon ausgehen, dass auch ein gewisser Prozentsatz der überlebenden Tiere, bei vorerst unauffälliger, später doch ausbrechender Krankheit oder diffuser anderer Symptome, im heimischen Aquarium verendet. Die Gründe scheinen immer noch die unsauberen Fangmethoden, eine (möglicher Weise) ungenügend sorgfältige Zwischenhälterung, ein oft langer Transportweg, und damit verbundene, zeitliche Verschiebungen wegen z. B. Flugplanänderungen oder Streiks usw., zu sein. Den Leidensweg mancher Fische beschreibt uns niemand, man kann ihn nur erahnen. Die Importwege scheinen auch unterschiedliche Stationen zu durchlaufen (Großhandel mit oder ohne eigene Fangstation, Direktimport usw.) und damit auch unterschiedliche Qualitäten zu suggerieren. In den Fangstationen beginnen für den Fisch bereits die Vorstufen eines oft tagelangen Stresses. Auch darf man ruhig annehmen, dass sich von vorneherein Tiere mit einer schwächlichen Konstitution unter den gefangenen Fischen befinden. Je empfindlicher ein Fisch, desto komplizierter seine Regenerierphase. Hier als Beispiel für die Macros, der Choati. Von Australien bis zu uns, ist auch nicht gleich um die Ecke!
Das sind für mich nur einige Gründe, warum hin und wieder die Pflege bestimmter Fische in der Kritik steht. Auch mit allergrößter Mühe ist der Pfleger nicht immer in der Lage, die Nachwirkungen eines Giftfangs oder eines desolaten Transportes, auszubügeln. Will heißen: Auch wenn das Tier äußerlich unversehrt scheint, ist das nicht mit absoluter Gesundheit gleichzusetzen. Zwar obliegt die schonende Anpassung an ihre weitere Zukunft im Aquarium dem Handel, doch der kann auch nicht in die Tiere hineinblicken. So kauft man im Vertrauen ein gesundes Tier. Bis man manchmal anders belehrt wird. Das gilt nicht nur für die Gattung Macropharyngodon, sondern gleichwohl für alle anderen Arten. Deswegen ist für mich der Kauf eines jeglichen Fisches in gewisser Weise eine Art Roulette. Misserfolge sind hin und wieder an der Tagesordnung, und müssen bei der Betrachtung ehrlicher Weise immer wieder mit einbezogen werden.
Gruß
Hajo