Hallo hab mal eine Frage wie wichtig ist der TOC (Total
Organic Carbon = gesamter organischerKohlenstoff) im Meerwwasser aquarium ist der wichtig oder kann man den vernachlässigen?
TOC-Wert wichtig fürs Aquarium?
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Wenn man ihn in die richtigen Zusammenhänge einordnet und viele Vergleichswerte hätte, lohnt es sich durchaus - gerade im Zuge der "Bakterienmode" darüber nachzudenken.
Einfach einen Wert zu messen und für sein persönliches Aquarium für gut oder schlecht zu interpretieren, sollte nicht viel bringen.
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Äääähh, wie willst Du TOC messen? Hast Du einen kleinen Carlo im Schrank?
Dazu noch eine weitere Frage, warum interessiert Dich nur TOC, eigentlich wäre DOC doch der wichtigere Parameter, oder?Grüße
jens -
Hi,
wenn ich ihn mit vertretbarem Aufwand messen könnte wäre ich froh. Mit einem entsprechend feinem Vorfilter bei der Probenentnahme hätte man auch gleich den DOC.
Dann bräuchte ich noch die Werte für Gesamtphosphor und Gesamtstickstoff.
Wenn man dann die Werte in Relation zu Sauerstoff, Phosphat und Nitrat setzen würde, dann wäre man wirklich ein Stück weiter.
Ua wäre dann entgültig Schluss mit der Phosphat/Nitrat-Limitierungstheorie als Todesursache bei SPS.Gruss
RainerPS:
La-sasch
Wenn dir die Schrift zu klein ist kannst du auch die STRG-Taste und das Pluszeichen drücken. So mache ich das, was aber dazu führt das die Beiträge, welche in einer vergrösserten Schrift geschrieben sind, an Bildzeitungsüberschriften erinnern
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Also der hintergrund für den TOC wert ist ich habe Braunalgen wachstum und da hab ich bei meinem Wasserversorger nachgefragt der meinte da wäre nichts nachweisbar, ich vermute das meine Braunalgen plage daher kommt das es draussen so warm ist und ich deswegen soviele Braunalgen habe gegen die tempereatur kann ich halt nicht viel machen außer ein Kühlageräte aufstellen nur dann gehe ich in meiner Dachwohnung völlig kaputt wegen der abwärme.
Vieleicht hat jemand von euch noch ein tip wie ich mein wasser kühlen kann?sorry das meine schrift zu groß war hab mich da ein bissl verschätzt
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Hallo,
welche Temperatur hast du denn jetzt im Raum und im Becken?
Möglichkeiten zur Temperatursenkung gibt es viele. Wenn du mit HQI oder T5 beleuchtest, könntest du diese an den heißen Tagen nur halb so lange an lassen. Es gibt auch extra Ventilatoren für Aquarien. Ich habe letzte Woche einen ganz normalen Ventilator auf einen Stuhl gestellt und auf die Wasseroberfläche gerichtet. Da hatte ich ca. 28,5°C im Becken und 27°C im Wohnzimmer.
Du kannst zur Not auch Kühlakkus in das Becken legen.Und wenn du es sehr komfortabel haben willst, dann hol dir ein Klimagerät, dass den Wohnraum auf angenehme 22°C kühlt.
Grüße Andreas
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Hi,
was 34°C, ich hoffe du hast die Heizung ausgestellt...
Du solltest dringend aufpassen, dass die Temperatur im Becken nicht noch weiter ansteigt. Kurze Spitzen von 30°C scheinen noch zu gehen, aber nicht auf Dauer. Also wie gesagt, ein normaler Ventilator bringt auch noch einiges und falls du einen hast, würde ich den noch mit aufstellen.
Grüße Andreas
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wenn ich ihn mit vertretbarem Aufwand messen könnte wäre ich froh. Mit einem entsprechend feinem Vorfilter bei der Probenentnahme hätte man auch gleich den DOC.
Dann bräuchte ich noch die Werte für Gesamtphosphor und Gesamtstickstoff.
Wenn man dann die Werte in Relation zu Sauerstoff, Phosphat und Nitrat setzen würde, dann wäre man wirklich ein Stück weiter.
Ua wäre dann entgültig Schluss mit der Phosphat/Nitrat-Limitierungstheorie als Todesursache bei SPS.Hallo Rainer,
was wäre ein vertretbarer Aufwand? Man braucht einen 100-ml-Erlenmeyer, einen regelbaren Kocher oder Bunsenbrenner, Säure, Lauge und Persulfat für den Aufschluss,
ein Photometer, das Phosphat entsprechend genau misst, Nitrit-, Nitrat- und Ammonium-Tests. Ein Spritzenfilter ist schon fast Luxus, weil die Anteile von partikulärem Phosphat und Stickstoff normalerweise gering sind, der würde aber um die 4 oder 5 Euro kosten. Außerdem sind partikuläre Nährstoffe (Plankton und Detritus) für die Korallen auch verwertbar.
Wenn man ein Photometer hat, hält sich der Aufwand in Grenzen.
Von Hach kaufst Du Dir dann Säure, Lauge und Persulfat für den Persulfat-Aufschluss. Dann gibst Du 50 ml Wasserprobe, Säure und Persulfat in den Erlenmeyer, deckst den ab, damit Dir das Wasser nicht verkocht, und lässt eine halbe Stunde köcheln, darauf achten, dass die Probe nicht zu sehr einkocht, evtl. mit UO-Wasser nachfüllen.
Danach kühlst Du ab, neutralisierst die Säure mit der Lauge, füllst auf genau 50 ml auf (fast nicht notwendig, wenn Du gut abgedeckst hast) und misst Gesamtphosphat mit dem Photometer. Danach misst Du Nitrat, wobei ich bei einer erneuten Nitratmessung am nächsten Tag sogar noch etwas mehr gefunden habe. Dann rechnest Du Nitrat in mmol um und hast dann Gesamtphosphat und Gesamtstickstoff. Das hat bei mir bisher immer erstaunliche Ergebnisse erbracht. Dass man so auch Gesamtstickstoff messen kann, weiß und nutze ich erst seit kurzem. Meine Ergebnisse für Gesamtstickstoff sind auch noch erstaunlicher als die für Gesamtphosphat, z. B. ca. 0,24 mmol DON (entspricht 15 mg/l Nitrat) gegenüber n. n. (< 1mg/l Nitrat). Das Ammonium ist für die DIN-Messung meist eher vernachlässigbar.Das bringt schon echt interessante Ergebnisse und Du brauchst dann TOC oder DOC nicht wirklich. Du weißt nach so einer Messung auf jeden Fall, dass Du Stickstoff, Phosphat und jede Menge Organik im Becken hast. Ich habe mir vorgenommen, Gesamtstickstoff und Gesamtphosphat öfter mal zu messen, soweit es meine Zeit erlaubt.
Also, Rainer, nicht spekulieren, einfach mal machen. Für Gesamtstickstoff brauchst Du noch nichtmal ein Photometer, und Du weißt dann, wieviel DON gegenüber DIN Du hast.
La-sasch, was soll jetzt die Organik eigentlich über Deine "Braunalgen" aussagen?
Edit: Klar, dass Dein Wasserversorger sagt, dass sich kein TOC oder DOC im Trinkwasser findet. Das werden die meisten sagen, Du kannst es aber ganz einfach selbst testen: Wenn nennenswerte Mengen organischer Stoffe im Trinkwasser sind, schmeckt es erdig oder torfig.Gruß
Hans-Werner
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Hallo Hans-Werner,
Deine Anleitung in allen Ehren, aber hälst Du es wirklich für sinnvoll hier öffentlich Tips zum Kochen von Persulfatlösungen zu geben? Natürlich kann man das alles machen und wahrscheinlich ist das sogar legal (keine Ahnung), aber wenn ich mir anschaue wie manche Leute bereits mit Dosierungen von Spurenelementen überfordert sind dann möchte ich einfach nicht das solche Rezepte ohne jegliche Sicherheitshinweise verbreitet werden.
Ein Persulfat Aufschluss hat einer Privatwohnung absolut nichts verloren!!!
Grüße
Jens -
Hallo Jens,
scheinbar hast Du Informationen über Kaliumperoxodisulfat , die ich nicht habe. Immerhin hantieren Aquarianer auch mit Ozon und Peroxiden.
Natürlich muss man beim Hantieren mit gesundheitsschädlichen oder ätzenden Reagenzien Schutzhandschuhe und Schutzbrille tragen, aber schon wegen der Lauge, die in einer 100-ml-Flasche ist. Das Kaliumpersulfat ist in den bei Hach üblichen Mini-Tütchen und kommt direkt in die Probe.
Also, Jens, lass mal raus, was am Kaliumperoxodisulfat so viel gefährlicher ist als an anderen ätzenden oder gesundheitsschädlichen Reagenzien.
Gruß
Hans-Werner
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Hallo zusammen,
von Jens scheinbar keine genaueren Ausführungen oder Informationen, weshalb er hier so eindringlich gewarnt hat.
Hier noch ein Sicherheitsdatenblatt zu Kaliumpersulfat. Ich kann also nur spekulieren was Jens gemeint hat, die Schwefelsäuredämpfe beim Kochen vielleicht? Die ist zwar in der Probe stark verdünnt, erzeugt aber schon einen unangenehmen Geruch.
Ansonsten kann ich die Warnung hier nicht ganz verstehen, wenn an anderer Stelle unwidersprochen empfohlen wird, Aiptasien mit konzentrierten Mineralsäuren zu bekämpfen. Da scheinen mir zum einen die Anwender noch etwas unbedarfter und insbesondere die Auswirkungen auf das Becken nicht unproblematisch.
Grüße
Hans-Werner
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Hallo Hans Werner,
Der Wiki Link gibt es ja schon so schön an. Kaliumperoxodisulfat ist ein starker Oxidator und ein Brandförderer, und so eine Substanz mit Schwefelsäure zu kochen (Dein Vorschlag war auf offener Flamme) ist nun mal für meinen Geschmack eindeutig zu gefährlich für einen normalen Haushalt mit Leuten ohne chemische Kenntnisse. Natürlich kann man sowas alles machen wenn man erstens die nötige Infrastruktur und Schutzausrüstung hat und zweitens sich mit solchen Sachen auskennt. Dieses ist bei 99% der hier lesenden Teilnehmer nicht gegeben. Das beim Hach Test diese Chemikalien eingesetzt werden ist richtig, aber dort wird auch nicht gekocht. Und Glasrosen wegspritzen mit NaOH ist natürlich auch mit einem Risiko verbunden, aber da bleibt alles schön bei Raumtemperatur und die eingesetzten Mengen sind normalerweise auch deutlich kleiner (die Leute nehmen selten Spritzen mit einem Volumen von Über 20 ml für solche Sachen).
Wir werden bei dieser Diskussion nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Du hälst das Risiko für vertretbar, ich nicht. Damit sollten wir es belassen.Grüße
Jens -
Hallo Jens,
sicher wird beim Hacht-Test 8190 auf Gesamtphosphat gekocht, ohne geht wohl kaum. Habe ich das vielleicht frei erfunden?
Vielleicht solltest Du den Test mal machen, bevor Du groß darüber schreibst.
Gruß
Hans-Werner
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nun mal nicht gleich allzu streng diskutieren
no pain no gain,... klar einige wassertests enthalten so einiges was eigentlich nicht in den haushalt gehört
aber ohne gehts eben auch nicht ;^)NO3 ist ubrigends ebenfalls brandfördernd,...
ich finde es schon gut einige messmethoden zu diskutieren bringt einem ja auch weiter ;^)
Gruß Kai
Ps: ob daheim/im Labor machen/machen lassen muss jeder für sich selbst entscheiden
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Ps: ob daheim/im Labor machen/machen lassen muss jeder für sich selbst entscheiden
Hallo,
ich bin da absolut bei Jens, ich glaube zwar nicht, dass sich hier viele rantrauen würden, aber es gibt Grenzen, und wenn Hans-Werner von mir aus zu Hause oder bei Tropic Marin im Labor mit solchen Sachen hantiert, dann bitte, aber eine solche Methode hier zu beschreiben, als wäre es ein Muffin-Rezept, finde ich wie Jens es schon sagte, hart über der Grenze.
ZitatAlso, Jens, lass mal raus, was am Kaliumperoxodisulfat so viel gefährlicher ist als an anderen ätzenden oder gesundheitsschädlichen Reagenzien.
Es ist ein Unterschied, ob man 20 mL verdünnte Schwefelsäure zu Hause in einem Testkit im Aquarienschrank hat, oder einen Kolben auf dem Herd in der Küche, wenn der 6jährige Sohn oder die Tocher gespannt zuschaut, was Papi da köchelt...
Ausserdem, der Nachweis, dass man z.B. beim Gesamtstickstoff in der Tat Stickstoff auch in anderen Formen ausser den uns bekannten nachweisen kann, sagt doch noch lange nichts darüber aus, ob der Stickstoff auch für irgend einen Organismus verfügbar ist. Wie spannend und interessant auch immer solche Gesamt-Bestimmungen sind, praktisch sind sie oft nutzlos, weil man über den Aufschluss immer noch nicht weißt, in welcher Form die Nährelemente vorliegen und ob die überhaupt wirkungsvoll sind.
Jörg
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Noch einer, der das Verfahren, die Mengen usw. überhaupt nicht kennt, nichtmal gesehen hat ...
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Ja, Hans-Werner, tut mir auch sehr Leid, dass Du Dich so unverstanden fühlst.
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Guten Morgen!
Bitte nehmt es mir nicht übel, aber das ist doch ein wenig unsachlich ... ok heiße Säuren sind so eine Sache, Siedeverzug etc. Aber es gibt doch z.B. auch diese Chemiebaukästen für Kinder... da sind auch teilweise heftige Sachen dabei incl. Kochen. Hier schreiben zum Großteil erwachsene Menschen... die sind doch nicht vollkommen deppert. Es ist ein Risiko, aber wenn ich mich mit Sachen beschäftige von denen ich keinen Plan habe, mache ich mich schlau (z.B. dieser Test). Und kleine Kinder haben am Herd in meinen Augen auch nix verloren. Egal, ob da jetzt einige ml Reagenz aufköcheln oder der Pappa das Nudelwasser überkochen lässt oder das Essen im Fett brät. Kopf unterhalb der Tischkante lebt da zu gefährlich.
Vielleicht kann man ja die Diskussion dahingegen ausbauen, dass man die Chemie anspricht, theoretisch und praktisch. Dann kann man auch dazulernen und es bleibt hier nicht so ein großes Schreckensgespenst "Chemie" im Raum stehen.Viele Grüße,
Björn -
Na, um mal wieder zurück auf die Ausgangsfrage zu kommen, weder DOC noch TOC als reiner Meßwert werden uns in einem Aquarium weit bringen, solange man nicht haufenweise Vergleichswerte hat. Man überlege sich nur einmal, wieviel LITER Adsorbat so ein guter Abschäumer in wenigen Tagen aus einem System entfernt. Dieses dürfte eine ganze Menge Kohlenstoff enthalten. Insofern wären Vergleiche zwischen unterschiedlichen Aquarien schwierig, aber allemal interessant. Gerade bei Problembecken mit Cynaobakterien oder Algenplagen dürfte der Kohlenstoff eine interessante Rolle spielen.
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Hallo zusammen und danke, Björn und Kai, für die Versachlichung.
So, oben habe ich einen Fehler, da ich den Test nicht so oft mache, die Proben sind 25 ml und der Test ist identisch mit meinem Vorgehen in dieser Anleitung zu finden. Also man könnte den Aufschluss nach dieser Anleitung durchführen und dann mit jedem beliebigen Test Gesamtphosphat und "Gesamt-Nitrat" (Gesamt-N oder eine Annäherung daran) messen.
Das habe ich heute wieder mal gemacht. Anlage 1: Reaktives Phosphat 0,02 mg/l; säurehydrolysierbares Phosphat 0,14 mg/l; Gesamtphosphat 0,23 mg/l; Nitrat << 1 mg/l (farblos), "säurehydrolysierbares Nitrat" ca. 8 mg/l; "Gesamtnitrat" ca. 30 mg/l.
Anlage 2: Reaktives Phosphat 0,00 mg/l (n. n.); Gesamtphosphat 0,10 mg/l; "Gesamtnitrat" 15 mg/l.
In der Anlage 2 sind die Korallen schon sehr deutlich aufgehellt.Da man, wenn man sich auch um die Sicherheit in einem Labor kümmern muss, weiß, dass brandfördernd nicht gleich brennbar heißt, habe ich gleich mal die Kombination Kaliumpersulfat und offene Flamme kombiniert, natürlich im Dunstabzug mit Schutzscheibe. Ein komplettes Tütchen Kaliumpersulfat wurde auf einen Spatel gegeben und in die offene Flamme eines Bunsenbrenners gehalten. Passiert ist erst gar nichts, dann ist das Zeug geschmolzen, das war´s.
Man darf halt brandfördernde Substanzen nicht mit brennbaren oder leicht entflammbaren Substanzen zusammen lagern, aber jedes Haushaltstütchen Natronsalpeter (gibt´s die noch?) enthält mehr brandfördernde Substanz als ein Hunderterpack Hach-Reagenz Kaliumpersulfat.
Es gibt übrigens auch Wasseraufbereitungs-Methoden, die die Bioverfügbarkeit von organischen Verbindungen (DOC) und wahrscheinlich auch von DON erhöhen können, das habe ich in unserem Herstellerboard schonmal anklingen lassen.
Grüße
Hans-Werner
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Hallo Hans-Werner,
die Werte sind irgendwie verwirrend, wenn man da nicht so drinsteckt.
ZitatNitrat << 1 mg/l (farblos),
Ist das der Wert, den du mit einem handelsüblichen Test mit dem Beckenwasser gemacht hast? Wenn nicht, welch Werte ermittelst du mit "normalen" Nitrat- und Phosphattests?
Grüße Andreas
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Hallo Andreas,
der Nitrat-Wert wurde mit unserem Tropic Marin Test gemessen weil der Hach-Test für das Photometer für Meerwasser nicht geeignet ist.
Reaktives Phosphat ist das, was Du mit dem normalen Phosphat-Test misst. "Säurehydrolysierbares Phosphat" (hier inklusive reaktivem Phosphat) besteht zum großen Teil aus kondensierten Phosphaten, anorganischen Polyphosphaten, der Phosphat-Speicherform der Mikroalgen und Bakterien. Organische Phosphate werden hier nur zum Teil erfasst. Gesamtphosphat besteht aus reaktivem Phosphat + anorganischen Polyphosphaten + organischen Phosphaten.
Beim Stickstoff besteht der gelöste anorganische Stickstoff (DIN) aus Ammonium + Nitrit + Nitrat. Ammonium und Nitrit sind im Riffaquarium in der Regel vernachlässigbar. Zeigt der Nitrat-Test keine Verfärbung, ist auch kein Nitrit vorhanden. Alles, was erst nach dem Persulfat-Aufschluss als Nitrat messbar wir, waren vorher organische Stickstoff-Verbindungen (überwiegend gelöster organischer Stickstoff, DON). Das können sowohl schlecht bioverfügbare Huminstoffe sein als auch Aminosäuren, Aminozucker, Nukleinsäuren usw., alles was in Lebewesen und im Futter an Stickstoffverbindungen vorkommt und was Bakterien daraus machen.
Gruß
Hans-Werner
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Hallo Hans-Werner,
ich hoffe, dass nach deinem Beitrag nicht das halbe Forum auf dem Küchenherd Schwefelsäure kocht
Mich hat er jedenfalls inspiriert und ich habe auch mal einen N/P-Vollaufschluss in meinem Hauptbecken gemacht.
(Ich war auch ganz vorsichtig
).Beim organischen P komme ich auf ähnliche Ergebnisse wie du (0,036 mg/l als PO4),
nur beim organischen N finde ich nur 5,89 mg/l (als NO3) bei 8,07 mg/l NO3. Selbst in meiner Bakterienbrühe,
die aus dem Wodkafilter kommt, finde ich nur 12,40 mg/l bei 0,17 mg/l NO3.Wie erklärst du dir deine gefundenen 30 mg/l? Was hast du in dein Aquarium gegeben?
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Hallo Armin,
gaaanz vorsichtig und mit Schutzbrille?
Naja, Schwefelsäure sind nur 2 von den 27 ml.Zu Deiner Frage: Filtriererfutter, Fischfutter, NP-BACTO-BALANCE, unser REACTOR 5000 mit BACTO-TRICKS-Füllung und dann noch UVC. Eigentlich sollte weniger N drinnen sein, da ich diese Ergebnisse aber immer wieder bekomme, vermute ich, dass sich in meinen Aquarien eine aktive N-fixierende heterotrophe Bakterienflora entwickelt. Das würde mit den Beobachtungen in Korallenriffen (schon die Planula-Larven von Pocillopora leben mit heterotrophen N-Fixierern in Symbiose ) übereinstimmen.
Ich muss aber auch nochmal auf Nitrit im Aufschluss testen. Das habe ich erst einmal gemacht, mit negativem Ergebnis, war also in diesem Fall alles zu Nitrat oxidiert.
Gruß
Hans-Werner
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vermute ich, dass sich in meinen Aquarien eine aktive N-fixierende heterotrophe Bakterienflora entwickelt.
Hallo Hans-Werner,
Du hast ja Theorien, da wird einem ja richtig schwindelig. Warum ist denn der messbare Stickstoff in Deinen Becken dann letztlich doch nicht "fixiert"? Warum fixiert eine korallenassoziierte Mikroorganismengemeinschaft massig molekularen Stickstoff, um ihn dann ans Wasser abzugeben? Wo ist denn da der Sinn?
Der Titel Deines zitierten papers lautet: Nutrient cycling in early coral life stages: Pocillopora damicornis larvae provide their algal symbiont (Symbiodinium) with nitrogen acquired from bacterial associates.
Hier geht es doch um folgendes: "provide their algal symbiont (Symbiodinium)".
Warum kannst Du den fixierten Stickstoff denn im Wasser messen, wenn er eigentlich in den Zooxanthellen stecken sollte?
Jörg
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Ja, Jörg,
im Meer findet praktisch überall, wo organische Substrate als Energiequelle ausreichend zur Verfügung stehen, heterotrophe N2-Fixierung statt. Die Gattungen Vibrio und Photobacterium können das zum Beispiel, die ja nicht eben besonders selten im Meer sind.
Man trifft sich.
Gruß
Hans-Werner
P. S.: Ach ja, Belege gibt es genügend, z. B. hier und hier . Ist das alles an Dir vorbeigegangen? N2-Fixierung scheint geradezu ein allgemeines Prinzip der N-Beschaffung in organikreichen Lebensräumen zu sein.
War noch die Frage, wie kommt der fixierte Stickstoff ins Wasser: Ammonium-Ausscheidung durch die Bakterien selbst, Würmer, Copepoden und andere Nahrungsketten, Bakteriophagen ... man kennt da viele Möglichkeiten!
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