Altes Thema, Cyano.

Das mag jeder für sich interpretieren, aber wie ich schon sagte, der normale Test funktioniert in 90% der Fälle mit genau diesem Ergebnis und es ist keine große Sache, den Bodengrund zu tauschen und immer für genug grabende Tiere zu sorgen.
Wer keine Schmieralgen hat, kann sich freuen, sollte sich aber immer dieser Gefahr bewußt sein.

Man kann aber auch monatelang alles Mögliche in´s Aquarium schütten und auf Besserung hoffen - jeder wie er will!

Zitat

Original von Reinhard Seidl
Hallo!

Ich halte den Bodengrundtest für belanglos.
Jedes natürlich entstandene Material wird bei Auflösung mit Salzsäure PO4 enthalten.

Macht das mal mit Lebendgestein.

Hallo,

genauso ist es. Unzählige Aquarien ohne Bodentausch laufen schon jahrelang und haben keine Cyanomassenvermehrung, viele kämpfen aber schon bald nach der Neueinrichtung damit.

Gruß

Bernd

gelöscht

Hallo!
ähnlich wie Mladen es beschreibt ist es bei mir auch ab un an.
Ich nehme dann immer meinen Reefcleaner ( Riesenpipette von Schuran ) und blase
die Flecken einfach weg.
Was mich brennend interessieren würde , warum tauchen Cyanos genau immer an der
gleichen Stelle auf?

Grüsse Torsten

vor jahren hab ich im web mal ein test gelesen, der die phosphatbelastung in frischen lebendgestein je nach herkunft (indonesien, philipinen usw.) gemessen hat. den link hab ich leider nicht mehr, bzw. die testergebnisse waren eh kostenpflichtig.

was ich damit sagen möchte ist, dass vermutlich kein lebendgestein, sei es noch so frisch phosphatfrei ist. genauso ist es mit dem bodengrund aus gleichem material.

ich hab den test nicht gemacht, aber ich bezweifel, dass frischer sand phosphatfrei ist. ihr könnt es ja testen, wenn ihr ihn austauscht, und berichten.

von daher gebe ich diesem test auch keine bedeutung. das mag jeder für sich entscheiden.
auch der einwurf weil cyanos stickstoff aus der luft fixieren können und dadruch im vorteil seien halt ich für überbewertet.

denn damit sind cyanos IMMER im vorteil, egal wie die werte sind .. demnach müssten die meere ja voll mt cyanobelegen sein ... ich denke das geschehen ist ein wenig komplexer und diese erklärung es liege am nitrat-phosphatungelichgewicht für zu einfach.

seit jahren versucht man dem rätsel auf die spur zu kommen. da wird von reinwassercyanos und was weiss ich für cyanos gesprochen und keiner weiss wirklich woran es liegt und das ungleichgewicht soll jetzt der stein der weissen sein?
jede einfahrphase müsste cyanophasen haben, oder startet alles im perfekten nitrat phosphat verhältnis? manche haben sie manche haben sie nicht während der einfahrphase

Dietmar, genau darum geht es: ist an bestimmten Stellen ein Überangebot von Phosphat vorhanden, ist es ziemlich wahrscheinlich, daß dort Caynobakterienkolonien entstehen KÖNNEN - NICHT MÜSSEN(!) wie einige hier zu glauben scheinen.

Nochmal für alle: so ein Aquarium ist ein biologisches System, das kann sich in verschiedene Richtungen entwickeln, erst recht, wenn man an allen möglichen Stellschrauben gleichzeitig dreht.

Aber WENN man es mit Cyanobakterien zu tun bekommt, ist an dieser Stelle mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch immer ein Phosphatpool. Meistens ist das der Bodengrund, es kann aber auch ein Stein, etc. sein.

LICHT fördert die Cyanos natürlich ungemein, sie kommen aber auch mit wenig aus.

Und Bernd hat natürlich recht: es gibt nicht DIE Cyanos, das ist ein Bakterienstamm mit vielen verschiedenen Vertretern.
Aber in unseren Aquarien ist, wie hier auch wieder, die Hauptursache Phosphat, danach sollte man als erstes suchen und zwar mit professionellen Tests, bevor man irgendetwas anderes macht!

Hallo,

langsam kommen Torsten und ich uns näher. Natürlich könnte ein großes Phosphatangebot ein Auslöser für die Massenvermehrung der Cyanobakterien sein, weshalb man diese Möglichkeit durchaus auch prüfen sollte. Aber insgesamt ist die Situation eben viel zu komplex, als dass man allgemein verbindliche Empfehlungen geben könnte.
So treten Cyanoplagen in der Ostsee z.B. ausgerechnet in phosphatarmen Phasen, wenn dies im Spätjahr bereits stark abgebaut ist, verstärkt auf. Eine ganze Reihe von Stämmen kann im Zellinneren auch Phosphat speichern und in Mangelzeiten abrufen. Dann gibt es Cyanos, welche zur Stickstoffixierung in der Lage sind; gerade aber die in den Aquarien häufigsten Formen sind es dagegen wiederum nicht. Es gibt Untersuchungen, wonach physikalische Kräfte wie z.B. starke Strömung den Zusammenschluss der einzelnen Bakterien zu Matten fördern, aber manche Aquarianer haben ihre Cyanos auch mit starker Strömung "wegblasen" können.
Insgesamt ist dieser Wirrwar auch kein Wunder, denn mit der Massenvermehrung der in Aquarien immer vorhandenen Cyanos beschreibt man nur ein äußerlich gleichartiges Bild, ähnlich wie mit der Bezeichnung Krebs für eine Vielzahl unterschiedlicher Krankheiten. Dies liegt einmal an der Vielzahl der verschiedenen Cyanogattungen und Stämme (die Taxonomie ist hier auch ein einziges Wirrwarr mit häufigen Revisionen), wobei bei weitem nicht alle im Aquarium vorkommen, zum anderen aber auch an deren extremen Anpassungsmöglichkeiten. Schließlich gehören diese Bakterien zu den wichtigsten Urformen der Evolution, die sich an nahezu sämtlich denkbare Lebensräume erfolgreich anpassen konnten.

Insgesamt kann man es auf den gemeinsamen Nenner bringen, dass eine derartige Massenvermehrung auf eine Störung im mikrobiologischen Gleichgewicht zurückzuführen ist, wobei nicht nur das System Aquarium betroffen sein kann. Auch in der Natur gibt es regelmäßig derartige Erscheinungen. Leider ist aber der Mikrokosmos viel zu komplex, als dass wir alle Zusammenhänge erfassen können. Daher müssen wir, wie es hier z.B. auch schon von Hans-Werner Balling formuliert wurde, akzeptieren, dass bisher niemand die einzelnen Ursachen richtig weiß!

Leider hilft dies in der Praxis auch nicht unbedingt weiter, aber man kann mit Ruhe und systematischem Vorgehen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" das Problem durchaus in den Griff bekommen. Schließlich hat es die überwiegende Zahl der Aquarianer noch immer irgendwann geschafft. Nur weshalb, können die meisten nur vermuten.

Zunächst macht es aber immer Sinn, sein Becken in eine möglichst stabile Lage mit den allgemein bekannten möglichst optimalen Wasserwerten zu bringen. Alle Zugaben oder Veränderungen sollte man für sich dokumentieren, denn die positiven wie negativen Wirkungen treten meist erst mit großem Zeitverzug auf. Bei einer Cyanoinvasion sollte man also genau wissen, was man in der Vergangenheit gemacht oder verändert hat.
Hier liegt dann schon der erste Ansatz für Korrekturen.
Völlig falsch ist der dann häufig zu beobachtende Aktionismus, insbesondere die Zugabe von irgendwelchen "Wundermitteln". Meist lassen sich die Cyanos, wenn dies auch mühsam und langwieriger sein kann, mit mechanischen Maßnahmen wie Abpinseln oder Absaugen im Griff behalten. Beim Absaugen sollte man das Wasser über Filterwatte leiten und wieder verwenden, denn ein zusätzlicher Wasserwechsel kann auch kontraproduktiv sein. Sinnvoll ist es zunächst, die bisher üblichen Intervalle beizubehalten. Meist verschwinden dann die Cyanos früher oder später wieder von ganz allein.
Erst wenn dies nicht weiterhilft, macht es Sinn nacheinander, immer mit zeitlichem Abstand von mindestens zwei Wochen, die verschiedenen Tipps auszuprobieren, die zu diesem Thema schon geschrieben wurden. An erster Stelle würde ich hier die Zugabe von Konkurrenzbakterien, egal ob aus einem der handelsüblichen Produkte oder einem "altmodischen" Erdaufguss, sehen. So verrückt es klingt, auch kleine Gaben von ein paar ccm Abwasser haben schon große Erfolge gebracht (ob durch Zuführung von Konkurrenten oder Fressfeinden wie z.B. Bakteriophagen bleibt dabei offen). Die Zugabe von Kohlenstoff (siehe Traubenzuckerdiskussion) dürfte eventuelle Erfolge eher durch ein verstärktes Wachstum von Konkurrenzbakterien bewirken, anstatt der Annahme, dass den Cyanos durch andere Bakterien die Nahrung entzogen wird. Scheinbar geht es bei diesen Konkurrenzen mehr um "besetzte Plätze".
Hierfür spricht auch der Umstand, dass in - vor allem mit Korallen - vollbesetzten Becken weit weniger Cyanoplagen auftreten, wogegen kahle Freiflächen gern besiedelt werden. Dies sieht man dann auch oft in den von mir angeführten "leeren" Glasbehältern bei manchen Händlern.
Weitere Möglichkeiten sind dann Änderungen im Bereich der Strömung, Abschäumung, Nitrat-oder Phosphatwerte (sowohl Reduzierung als auch Erhöhung!), Wechsel der Salzmischungen usw.. Keine allzu großen Einflüsse auf das Wachstumsverhalten scheint das Licht zu haben, allenfalls erst dann, wenn es so reduziert wird, dass auch die übrigen Beckeninsassen geschädigt werden. Uralte Röhren auszutauschen, kann man aber trotzdem in Betracht ziehen.
Der pH-Wert hat wohl erst in sehr hohen Bereichen, also außerhalb des in Aquarien üblichen, ein wachstumsfördernde Wirkung, Ca, Mg, Alkalinität und Salinität scheinen keine Einflussgröße zu sein.

In diesem Sinn viel Geduld und hoffentlich bald Erolg.

Gruß

Bernd

Auch wenn das offensichtlich ein alter Hut ist, habe ich trotzdem schon seit mindestens einem Jahr ein riesen Problem mit (grüne) Cyanos und eine heftige Vermehrung.

Meine Wasserwerte:
NO3: n.n.
PO4: n.n.
Kh: 6,5
Ca: 425
Mg: 1300
Salinität: 1.025
PH: 8

Beleuchtung: zwei blaue TM Sunaeco 500, 2x 45W JBL Marin Day 15000K (7 Monate alt)

Vor ca. 1 Jahr hatte ich mit eine Nitratlösung versucht die Nährstoffe zu verbessern, da nichts nachweisbar war. Mit dieser einseitigen Dosierung hat die Plage dann ihren Lauf genommen. Jetzt im Nachhinein weiß ich, dass das ein großer Fehler war..

Vor 4 Monaten Umzug mit Bodengrundwechsel auf Bora Bora Sand. Nach dem Umzug war es etwas besser, inzwischen ist es aber sogar heftiger als früher. Das gesamte Becken, alle Steine und der Bodengrund ist besetzt.

Einige Zeit habe ich versucht abzusaugen, keine Besserung.

Ich füttere Frost und flockenfutter. Das trockenfutter kommt über einen Futterautomat, frostfutter wird ausgewaschen und gefüttert. Gerade als ich das hier schreibe fällt mir auf, dass diese Futtergabe schon meine Ursache sein könnte. Der Futterautomat ist gerade verschwunden

Seit zwei Tagen sauge ich wieder ab, bzw. Bürste die Steine ab. Im Anschluss gibt es 20ml Preis bactoplan. Bisher wachsen die Cyanos über Nacht zu einem heftigen Teil nach.

Aufgrund der niedrigen Nährstoffwerte läuft der Abschäumer nur Nachts.

In der Hoffnung die Plage zu bekämpfen hatte ich auch mit TM bactobalance begonnen. Das koralllenwachstum und die Polypen sind toll damit, die Cyanos juckt das aber nicht die Bohne.

Auch wenn Torsten mit seinen Phospatdepots recht hat, ist es für mich keine Lösung den Bodengrund alle 4 Monate zu wechseln. Der Einsatz eines PO4 Adsorbers führte bei mir zu einem absterben von Gewebe an SPS.

Vielleicht habt ihr noch eine Idee was ich machen könnte.

Hallo Thomas,

Deine Anmerkung zum Futterautomat lässt sich für mich nicht ganz einordnen, aber die grünen Cyanos treten oft in nährstoffarmen Verhältnissen auf. Dafür sprechen auch Deine Wasserwerte. Ob die damalige Nitratzugabe tatsächlich der Auslöser war, scheint mir eher unsicher.
Ich würde zunächst einmal die Abschäumerzeit reduzieren und die Wirkung beobachten. Wie schon geschrieben, immer systematisch beobachten und vorgehen!

Gruß

Bernd

Hi Bernd,

Abschäumer kann ich leider nicht weiter reduzieren, lasse ich den Abschäumer auch noch über Nacht aus, gibt es bei den Fischen einen deutlich zu sehenden Sauerstoffmangel. Ich habe das einmal getestet, am Morgen sah man dann die Fische mit deutlichen Kiemenbewegungen, man könnte sagen sie schnappten nach Luft.

Zum Futterautomat: Torsten sagt ja, das Phospatdepots im Bodengrund ein häufiger Auslöser für Cyanos ist. Da im Trockenfutter angeblich so viel Phospat drin ist, war die Überlegung diese Phosphatquelle auszuschalten.

Hallo Thomas,

die Diskussion zum Bodengrund wurde auch kontrovers geführt. Wie Du schon geschrieben hast, wurde der Bodengrund ja vor nicht allzu langer Zeit schon gewechselt, ohne dass ein durchschlagender Erfolg eingetreten ist. Es macht keinen Sinn diesen ständig zu tauschen (wobei ich allerdings kein Freund eines allzu feinen Bodengrundes bin). Auch zeigen Deine geposteten Wasserwerte nichts Auffälliges.

Trockenfutter verwenden viele Aquarianer - ich auch - ohne damit Cyanoplagen auszulösen.

Aber alle Hinweise sind eben nur Spekulationen. Versteife Dich nicht auf das Phosphat! Wie bereits geschrieben, in der Ostsee treten Cyanoplagen regelmäßig in phosphatarmen Zeiten auf.

Sauerstoffeintrag kann man auch ohne Abschäumer erreichen. Viele Becken werden ja ohne ihn betrieben.

Alle Deine Angaben deuten schon auf zu niedrige Nährstoffverhältnisse hin. Ich würde jedenfalls versuchen Nitrat auf ca. 1 mg/l und Phosphat auf ganz schwach messbare Werte - etwa 0,02 mg/l - einzustellen. Wenn Du die Abschäumerleistung nicht reduzieren willst, dann versuch es doch einmal mit der Zugabe eines flüssigen Korallenfutters.
Aber nochmals: Unbedingt alle Veränderungen nur nach und nach durchführen, Wirkungen gut beobachten und für Dich dokumentieren.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd, danke für deine Beteiligung. Das Problem an dem Futter ist, dass Hans Werner von einer zusätzlichen Fütterung beim Einsatz von NP bactobalance eindeutig abrät. Das Mittel soll ja einen niedrigen Nährstoffwert mit einem ausgeglichenen N/P Verhältnis gewährleisten.

Thomas: Natürlich soll man nicht alle paar Monate den Bodengrund austauschen, ich denke jedes Jahr die Hälfte, je nach Beckengröße, wäre eine einfache und gute Maßnahme.

Das Problem bei Dir: Hast Du den Bora Bora Sand denn vorher auf Phosphat getestet?

Zitat

Original von autoseam
Hallo Bernd, danke für deine Beteiligung. Das Problem an dem Futter ist, dass Hans Werner von einer zusätzlichen Fütterung beim Einsatz von NP bactobalance eindeutig abrät. Das Mittel soll ja einen niedrigen Nährstoffwert mit einem ausgeglichenen N/P Verhältnis gewährleisten.

Dann lass das Mittel doch einfach einmal weg, wenn Du die Cyanos nicht in den Griff bekommst. Die Zugabe div. "Universalmittel" sehe ich ohnehin kritisch und von irgend etwas an Nährstoffen müssen die Korallen ja auch leben., zumal wenn alle Werte auf Null sind.
Den Einwand von Korallenwelt bezüglich des Bora Bora Sandes kann ich teilen. Da weiß man auch nicht genau, was man alles ins Becken kippt. Allerdings waren die Cyanos ja auch schon vorher vorhanden.
Ich selbst verwende Korallenkies Körnung 2 - 3 mm (der auch Phosphate enthalten kann). Der Bodengrund befindet sich schon über 10 Jahre im Becken, ohne Cyanoprobleme.

Gruß

Bernd

Hallo ihr zwei, nein den Bora Bora hab ich nicht getestet, allerdings sind die grünen Cyanos nach dem Umzug von den Steinen auf den Boden gewandert.

Das NP bacto Balance weg zu lassen würde bedeuten, dass ich kein Korallenwachstum mehr hätten, sich die Polypen nicht mehr zeigen würden. Das habe ich erst seit dem Einsatz des mittels. Meine Nährstoffe scheinen dann so wenig zu sein, dass die Korallen ein echtes Problem bekommen.

Nichts gegen das Produkt, aber Hauptzweck des Mittels ist doch wohl die Reduzierung der Nährstoffe auf ein ausgeglichenes Verhältnis. Aber irgend woher müssen sie ja auch kommen. Richtig gemessen und Ergebnis Null bedeutet eben auch Null.

Gruß

Bernd

Hallo Thomas,

ein schon oft gegebener Tipp für Experimente mit dem Abschäumer:
Schaumtopf runter statt abschalten, dann klappt es mit der Sauerstoffzufuhr!

Vielen dank euch allen, seit zwei Tagen versuche ich es mit der bakterienzufuhr, 20ml Preis bactoplan täglich. Jörg hat den Tipp gegeben Änderungen mindestens 2 Wochen laufen zu lassen bevor wieder etwas neues getauscht wird. Denkt ihr ich sollte den Versuch nicht weiter laufen lassen?

Schaumstoff runter werde ich machen.

Die Hoffnung, dass bei mir das NP bacto Balance gegen Cyanos hilft habe ich fast aufgegeben. Absetzen werde ich es allerdings auf keinen Fall, da ich durch das mittel tolle Ergebnisse bei den Korallen habe.

Zitat

Original von Hans-Werner

Stimmt nicht ganz, Bernd. Nichts gemessen bedeutet nur nichts gemessen. Es bedeutet a) nicht Null sondern nur "nicht nachweisbar" und b) kann es nicht gemessene Formen/Verbindungen des Nährstoffs im Wasser geben, wie z. B. Polyphosphate und organische Phosphate.

Grüße

Hans-Werner

Alles anzeigen

Ja, Hans-Werner, das ist natürlich richtig. Meine zugegeben stark vereinfachte Aussage bezog sich aber auf sein Cyanoproblem. Da Euer Mittel nicht weitergeholfen hat, war mein Vorschlag die Nährstoffverhältnisse eben einmal versuchsweise anzuheben.
Die Diskussion um das ominöse Nährstoffverhältnis geistert ja schon einige Zeit durch die Foren. Nur definiert dies niemand! Korallenwelt vermutet immer zu viel Phosphat, Du hier zuviel Nitrat, Anlehnungen an das Redfieldverhältnis werden auch abgelehnt. Die von Dir einmal gepostete Dipl.Arbeit von Schruebbers hat z.B. keine signifikante Auswirkungen des Nitrates auf das Wachstum gezeigt, eine andere beschreibt vor allem physikalische Einwirkungen.
Daher bleibt mein Vorschlag zum systematische Vorgehen nach dem Prinzip Versuch und Irrtum. Den Vorschlag von Armin würde ich z.B. auch aufgreifen. Aber man kann natürlich mit Cyanos auch leben, wobei ein Jahr schon fragwürdig ist.

Gruß

Bernd

Ps. Die Bakterienzugabe aufgrund des Vorschlages von Jörg würde ich natürlich weiterlaufen lassen. Oft hilft dies ja auch. Aber eben nur eine Maßnahme in Ruhe zu Ende führen.

Ich werde nun nach den Vorschlägen noch 12 Tage mit der hohen Dosierung der Bakterien und dem abgenommenem Schaumtopf fort fahren und anschließend berichten.

Hallo, hier mal meine Erfahrungen mit Cyanos!
Habe vor 6-8 Wochen ein mal die glorreiche Idee gehabt und auf Grund von nicht messbaren NO3
flüssigen Stickstoff von M.Mrutzek zudosiert.
Jeden Tag so das ein Wert von 2-5 erreicht wurde, NO3 war messbar und die ersten Cyanos kamen.
Stickstoffzugabe eingestellt , Bacto Balance etwas erhöht,Cyanos ( nicht auf den Sand,nur vereinzelt auf
LS) blieben.
Microbe Lift Special Blend + Nite Out besorgt.
Gegen jegliche Dosierangaben wurden nun Mo immer morgens beim Hochdimmen des Lichts
150ml Special Blend und nach abschalten des Lichts 150ml Nite Out dosiert.
Jeweils Mi darauf 35ml Gravel und Substrat Cleaner nach Abschalten des Lichts.
Alles auf ca. 560L / Netto / Beckeninhalt.
Das Ganze wurde 5 Wochen durchgezogen und die Cyanos sind weg.
Die Dosierung vom Substratcleaner wird weiter beibehalten und alle 2 Wochen TheraP.
Jetzt habe ich einen NO3 Wert von ca. 10 und PO4 liegt bei 0,06-0,08 und das ist mir jetzt wurscht.
Korallen stehen wie ne 1.
Man sollte es wirklich wie Hans Werner halten und nicht all zuviel Werte auf die Messergebnisse legen,
man wird damit nicht froh,jeden Tag NO3/PO4 zu messen und sich verrückt zu machen.
Die Tests gehen auch ins Geld,besser alles gut beobachten und jeder von uns schaut am Tag sowieso
zigmal ins Becken,da sollte man schon erkennen wen irgend etwas anders ist.

BG Torsten

Momentan habe ich das Gefühl, dass es jeden Tag heftiger wird. Hier mal ein Foto, dass man erkennen kann wie mein Becken aktuell aussieht. Im übrigen sieht das ganze Becken so aus, alle Steine und der Bodengrund.

Überlege im Moment ob die Bakterienzugabe die falsche Richtung ist.

Schalte doch einfach das weiße Licht ab und gebe Alkohol zu!

Hallo,
man kann sich das Becken schönsaufen, da wirkt Alkohol zumindest kurzfristig gut. In´s Becken würde ich keinen Alk geben, da ja No3 bei n.n. und mit dem Bactobalance schon Kohlenstoff zugeführt wird. Ich denke die Bakterienzufuhr ist eine sinnvolle Maßnahme, auch wenn ich die von Preis nicht kenne. Mit den genannten Microbelift Bac´s hatte ich früher aber schon Erfolge verzeichnen können.

Zitat

Original von Korallenwelt
Schalte doch einfach das weiße Licht ab und gebe Alkohol zu!

Hallo,

dies halte ich aber auch für einen sehr fragwürdigen Vorschlag! Ehe ein Lichtentzug zur Verhinderung/Einschränkung der Photosynthes wirklich einen dauerhaften Erfolg bringt, sind alle Korallen etc. tot.

Und was soll hier die Alkoholzugabe? Nitratentzug durch Bakterienexplosion? Dies überstehen die grünen Cyanos ganz locker, denn Nitrat ist ja wohl ohnehin schon im untersten Bereich.

Gruß

Bernd

Bernd, Du immer mit Deinen theoretischen Mutmaßungen! Wieviele Becken mit Cyanobakterien hast oder betreust Du eigentlich? Ich habe das in 20 Jahren Berufspraxis HUNDERTFACH bei allen möglichen Kunden, vor allen in öffentlichen Schauaquarien erlebt, es mag ja Ausnahmen geben, aber zu weit über 90% ist es ein PHOSPHATproblem, wie oft soll ich das denn noch schreiben?

Die Leute wollen Hilfe und nicht die 97. theoretische Möglichkeit, woran es VIELLEICHT auch noch liegen könnte.

Diese Mail ist zwei Minuten alt, hier wurde ein "Kieselalgenproblem" diagnostiziert - "Ja nee, is klar!" möchte man dazu nur sagen. Ich habe nur den Kaffetassentest empfohlen und die Lösung lag innerhalb einer Minute klar auf der Hand! Dabei steht das Becken ja keineswegs schlecht:

Hallo Herr Luther,
ich habe gerade gestern diese Bodenfläche vom Foto abgesaugt und noch im Kübel belassen und davon nun einen Phosphattest (Merk) gemacht. Ergebnis = zwischen 0,18 und 0,25 PO4!!!
Was schlagen Sie für eine Massnahme vor??? Duobad habe ich noch vorrätig!!
Gruss J. W.

Hallo,

über mehr oder weniger "Erfahrungen" zu diskutieren, halte ich für wenig sinnvoll, obwohl ich die Meeresaquaristik möglicherweise weit länger - seit Anfang der 70er Jahre - intensiv betreibe. Gerade mit der Cyanoproblematik habe ich mich schon sehr früh - experimentell damals in enger Zusammenarbeit mit Peter Wilkens (falls Dir der Name noch etwas sagt) - beschäftigt.

Ein Forum wie diese hier lebt von Diskussionen. Neben Erfahrungen, die manchmal recht subjektiv und schwer bewertbar sind, bedürfen fachliche Aussagen durchaus auch theoretisch, wissenschaftliche Hintergründe.
Deinen Einwand: "Du immer mit Deinen theoretischen Mutmaßungen!"betrachte ich als eher albern. Genauso gut könnte ich schreiben, Du mit Deinem Phosphat als 90% Ursache, denn diese Ansicht ist - wie auch hier schon von Vielen dargelegt wurde - durchaus fraglich und in Teilen widerlegt.

Wir sollten bei einer sachlichen Diskussion bleiben. Wertvoller wäre es, wenn Du Deinen Vorschlag Alkoholzugabe und Lichtentzug sachlich etwas begründet hättest.

Gruß

Bernd

Ps. Auch wenn man anderer Meinung ist, wären freundlich Anrede und Gruß in einem Beitrag netter.

moin,
nur kurz meine erfahrung mit cyanos:
nach einem komplettumzug (hatte das hier schon an anderer stelle kurz beschrieben) sind nach kurzer zeit in meinem becken (450 l brutto) sehr schnell cyanos aufgetreten, die bald darauf vor allem die gesamte riffkeramik überzogen hatten. der bodengrund blieb bis heute weitgehend frei, was wohl vor allem an der baggergrundel liegt. wie der phosphatgehalt im sand aussieht, hat mich bisher nicht interessiert, der gehalt im wasser war (seltsamerweise sogar kurz nach dem umzug!) durchgehend bis heute (einige wochen später) stets nicht nachweisbar, nitrit in den üblichen geringen mengen. ich bin daher davon ausgegangen, dass zu wenig phosphat im becken sei, so dass das für die korallen benötigte verhältnis nicht optimal sei und die cyanos stattdessen das überschüssige nitrat abbauten. zuerst wollte ich sogar minimal phosphat nachdosieren, da mein aquarisikhändler aber keines da hatte und er mir bacto-balance empfahl, probierte ich das bei gleichzeitig stärkerer fütterung aus (genausoviel futter wie vorher, aber nicht im sieb abgetropft sondern nur aufgetaut und mit der ganzen suppe rein ins becken!). gleichzeitig wurde ebenfalls von anfang an zwei mal wöchentlich ein wasserwechsel von 40 litern gemacht, bei dem ich versuchte, mit einem breiten, großen schlauch möglichst viele cyanos abzusaugen.
in der ersten woche bemerkte ich keine unterschiede, in der zweiten woche bildete ich mir ein, dass die cyanos ganz leicht zurückgingen, am anfang der dritten woche (bactobalance wurde kein drittes mal angehoben sondern blieb auf dem niveau aus woche zwei!) gehen die cyanos nun merkbar zurück. bis heute bleibt der phosphat- wert allerdings nicht nachweisbar und auch am nitratwert kann ich keine unterschiede messen.
das ist mir aber egal, da nun die cyanos fast schon weg sind!
ich werde daher weitermachen wie bisher, bactobalance dosieren und futter ungefiltert füttern.
ich will aber nicht von der hand weisen, dass dies wenig beweiskraft hat: habe ja keinen zweiten versuch ohne bactobalance und ohne zusätzliche fütterung gemacht, mag also durchaus sein, dass einfach nur abwarten denselben effekt gehabt hätte, auch wenn ich das nicht glaube.
martin

Genauso gut könnte ich schreiben, Du mit Deinem Phosphat als 90% Ursache, denn diese Ansicht ist - wie auch hier schon von Vielen dargelegt wurde - durchaus fraglich und in Teilen widerlegt.

Von wem denn?

Martin, wenn Du Bactobalance zugibst, ist es prinzipiell nichts anderes, als eine Alkoholzugabe, das würde ich bei leichtem Befall immer empfehlen, nach bisherigen Erfahrungen, aber die sind auch noch nicht allumfassend, reagieren Cyanobakterien eher negativ auf Kohlenstoffzugaben.
Der Phosphatnachweis ist ein weites Feld und nicht alle Phosphatquellen werden mit herkömmlichen Tests erfaßt. Bei Umzügen sollte man immer davon ausgehen, daß etwas Phosphat freigesetzt wird, es ist ohnehin immer eine Streßsituation für das Becken.

Nun Torsten,

ich benutze ja nun schon seit Monaten das Bactobalance in maximaler Dosierung. Daher stellt sich die Frage ob es sinnvoll sein kann hier die Dosies noch durch eine Alkoholquelle zu erweitern.

Zitat

Original von Korallenwelt

Von wem denn?

Fraglich:
Von den in den Foren diskutierenden Aquarianern, die aufgrund ihrer Beobachtungen zu Reinwasserformen Phosphatprobleme ausgeschlossen haben und
von denjenigen, die vor allem hohe Stickstoffwerte als Ursache vermuten (kannst Du in diesem Thread selbst nachlesen)

teilweise wiederlegt:
Von (leider theoretischen) wissenschaftlichen Arbeiten, von denen Du ja bedauerlicher Weise nichts hälst (falls doch, kann ich Dir gern die Quellen übermitteln).

Gruß

Bernd

Nee laß´mal Bernd, ich habe lange genug als Meeresbiologe an der Uni gearbeitet und bin heute noch gefragter Ideengeber und Zulieferer diverser Universitäten und Lehrstühle für Biologie und Aquakultur.

Und nur weil es hier irgendwo einen Fred mit vielen Vermutungen gibt, bei denen aber wahrscheinlich keiner wirklich ernsthaft und konsequent das Thema Phosphat verfolgt hat, ist noch lange nicht das Gegenteil bewiesen.

Wenn ich dagegen in der täglichen Praxis sehe, und hier auch aufmerksam lese, wie lax mit dem Thema Phosphat umgegangen wird, sowohl was die Qualität der Messungen, als auch die Interpretation der Ergebnisse anschaue, dann kann ich mir einen guten Reim darauf machen.
Ab jetzt werde ich Buch führen und zumindest die an mich gerichteten Anfragen dokumentieren, denn bisher sind die Cyano - Ursache, in Fällen die ich wirklich nachvollziehen kann zu 100% Phosphatdepots.

"Nachweise" mit JBL Multitestkoffer ohne Mehrfachmessungen und Referenzen, keinerlei Interpretationen organischer oder anders gebundener Phosphatquellen und diverse Mutmaßungen sind in keiner Weise dienlich und gehen das Thema amateurhaft an.

Wenn man viele Cyanofred´s liest, gleichen die Maßnahmen absoluten Blindflügen, da wird an allen möglichen Schrauben gleichzeitig gedreht, alle erdenklichen Wundermittelchen hineingeschüttet mit Hoffnung auf Besserung.
Wenn die Leute hier lesen, daß es alle möglichen Ursachen gibt, kann man es Ihnen vielleicht auch gar nicht verübeln.

Dabei ist es so einfach: Zunächst alle Phosphatquellen in´s Minimum bringen, gleichzeitig mehrere Messungen aller möglichen Sedimentierecken, Hauptsächlich Bodengrund, vornehmen, mit Referenz prüfen und überlegen, ob es noch andere Phosphatquellen und Depots geben kann.
Dabei muß man sich klarmachen, daß mit unseren Tests nur Orthophosphate erfaßt werden!

Blaulichtbeleuchtung ist immer hilfreich, sowas mögen Cyanobakterien überhaupt nicht, zumindest nicht die, die uns im Aquarium nerven.

Damit hat man schon einmal das Wichtigste getan, Geduld gehört natürlich auch noch dazu.

Eine leichte Kohlenstoffzugabe, ob nun über Ethanol, Traubenzucker oder käufliche Produkte kann auch nicht schaden, aber erst, wenn man die anderen Parameter im Griff hat.

Wenn das alles über mehrere Wochen nicht hilft, kann man gern über seinen "Spezialfall" weiträumiger nachdenken, aber mir persönlich ist soetwas bei Hobbyaquarianern nie wirklich untergekommen.

PS: Schade, daß der gute Peter Wilkens nicht mehr unter uns weilt, Du hättest ihn gern nach seiner Meinung über mich befragen können, ich glaube, die war nicht so schlecht, seine Telfonnummer habe ich heute noch und die Gespräche mit ihm in sehr angenehmer Erinnerung.

Und damit kein falscher Verdacht aufkommt: Ich bin gar kein Gegner von Cyanobakterien, daß sind tolle Organismen, ihre Ökophysiologie ist wirklich beeindruckend und ohne sie wäre auf unserem Planeten vermutlich nicht viel los und es würde nur nach faulen Eiern stinken....

Alles in allem möchte ich nicht ausschließen, dass Phosphat bei mir ein Problem sein mag, ABER habe ich doch folgendes konkretes Probelm:

Bodengrund ist sehr frisch im Becken, daher ist ein Wechsel eher weniger angenehm
Einen Phosphatadsorber hatte ich aufgrund deiner Hinweise ja bereits im Einsatz, damit bekomme ich dann Probleme mit den SPS

Somit fehlt mir ein konkreter Hebel für das Phospaht Problem. Momentan habe ich den Abschäumer komplett ohne Schaumtopf. Nach deiner Argumentation wäre das aber doch genau die falsche Richtung. Ich sollte stark Abschäumer um das Phosphat zu entfernen. Messbare Nährstoffe wie NO3 und PO4 habe ich aber auch so gut wie keine frei im Becken, die ich dann noch weiter reduziere durch die hohe Abschäumung.

Also für mich als Leihe ist das ganze nicht nachvollziehbar.

Hallo Torsten,

irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem. Wenn Du als Meeresbiologe gearbeitet hast, solltest Du doch gerade Verständnis für wissenschaftliche Arbeiten haben. Es gibt doch genug Veröffentlichungen zu diesem Thema, die nicht auf Vermutungen oder laxem Umgang mit Phosphat beruhen.

Es hat doch niemand bestritten, dass höhere Phosphatbelastungen durchaus eine Ursache sein könnten. In vielen Punkten Deiner Ausführungen kann ich daher auch voll zustimmen. Natürlich macht es durchaus Sinn, bei Massenbefall auch auf mögliche Phosphatanlagerungen zu achten. Aber vielen Betroffenen ist damit nicht wirklich geholfen und ganz sicher nicht 90%. Es gibt neben den praktischen Erfahrungswerten vieler Betroffener, dass dies nicht weiterhilft, eben auch eine ganze Reihe wissenschaftlicher Arbeiten mit einem völlig anderen Ergebnis, was bei der Vielzahl der Cyanoformen auch kein Wunder ist.

Da Phosphat in Aquarien in der Mehrzahl der Fälle nicht wirklich limitiert ist, das Gegenteil dürfte eher die Regel sein, durch Fütterung etc. regelmäßig Nachschub kommt und in mineralischer Form binden kann, müsste es, falls es tatsächlich der Hauptverursacher wäre, viel mehr zu regelmäßigen Massenvermehrungen kommen. Dem widerspricht aber nicht nur die reale Aquarienpraxis - glücklicherweise bleiben ja die meisten Becken, auch mit altem Bodengrund oder üppigen Depots auf der Dekoration - im Gegensatz zu vielen Neueinrichtungen von zur Plage werdenden Massenvermehrungen verschont oder verschwinden diese auch ohne phosphatreduzierende Eingriffe wieder.
In den angeführten Untersuchungen kommt man eben zu dem Ergebnis, dass - neben physikalischen Wirkungen, eine mögliche Ursache lt. einer Arbeit - gerade bei Cyanos der Gattung Oscillatoriales, den häufigsten bei uns anzutreffenden Cyanobakterien, Phosphor als relevante Steuergröße ausgeschlossen werden kann! Man geht dabei von einer starken Konkurrenzsituation zwischen div. Bakterienarten aus. Da die meisten Oscillatoriales keine Stickstofffixierung betreiben können, verschafft ihnen ein höheres Phosphatangebot keinen Konkurrenzvorteil.
Höhere Stickstoffangebote, wie sie auch Hans-Werner vermutet, könnten dagegen durchaus förderlich wirken, da eine ganze Reihe von Cyanos Phosphate zellulär speichern und somit im Gegensatz zu Konkurrenten Phosphatlimitierungen ausgleichen können.

In einem Punkt muss ich Dir recht geben und meine Vorbehalte etwas korrigieren. Das Licht könnte tatsächlich eine Einflussgröße sein. Ob eine Reduzierung der Beleuchtung auf Blaulicht allerdings allein ausreicht, weiß ich nicht. Da müsste man vielleicht noch intensiver nachhaken.

Ganz einig sind wir uns über Peter Wilkens. Ich habe leider erst sehr spät von seinem Ableben erfahren. Von ihm habe ich sehr, sehr viel gelernt und bin ihm noch heute dankbar. Viele Fragen, die erst viel später wissenschaftlich geklärt wurden, hat er mit sorgfältiger Beobachtung und Intuition bereits im Vorfeld richtig beantwortet.

Gruß

Bernd