Mir ist der Fisch von diversen Tauchgängen bekannt und kann Dir nur zustimmen.
Wenn die mal 10/20 cm von der Koralle entfernt sind ist das schon viel.
Allerdings sollte man tierisches Verhalten in der Natur nicht mit dem zwangsaufgelegtem Verhalten im Becken vergleichen.
Nur weil Fische sich im Freien so oder so verhalten ist dies nie 1 zu 1 auf ein AQ zu übertragen.
Original von Lightgear
Wir sprechen hier von einem standorttreuen Jäger an Riffkanten, der sich um und in astartigen Steinkorallen bewegt
und warum machen sie das?
weil, wenn sie sich 40cm von der koralle entfernen, gleich vom nächten zacki geschnappt werden.
Richtig oder eine Raubmakrele die überraschend über die Riffkante kommt.
Nur Joe slebst wenn ich ein 1,20 Becken habe 80 cm hoch, welche astartige Acropora hat 40 cm Freiwasser im Becken über sich.
So etwas berücksichtigt der FishFinder überhaupt nicht.
MfG Philipp
Original von Lightgear
http://www.korallenriff.de/artikel/1181_N…lector_2.0.htmlBei der neusten version darf ich nicht einmal zwei Dascyllus aruanus - Dreistreifen Riffbarsch in mein Becken setzen.
100 x 60 x 55.
Also da fehlt meir jeder Grundsatz für. Ein Paar hat in jedem 50 x 50 x50 Cube mit einer geeigneten
offenen Steinkoralle ein prima Habitat.
Hallo
Hier muss Berücksichtigt werden, dass die Dascyllus Arten ziemlich angriffslustig sind oder sein können. In einem Artenbecken ist sicher weniger als 500l ausreichend, wenn jedoch noch andere Fische dazu gesetzt werden reichen 200 bis drei 300 l nicht. Da die kleinen Teufelchen ihre Koralle gegen andere kleine Fisch verteidigen.
Im FS wird nicht von Artenbecken ausgegangen wie im MW-Lexikon auch nicht.
Gruss
Nik
Original von PulpRider
Beschreibung des Barsches:http://www.meerwasser-lexikon.de/tiere/111_Dascyllus_aruanus.htm
Da ist von 500 Liter die Rede. Damit finde ich eine 125er Pfütze für etwas knapp.
Grundsätzlich kann ich nur wiederholen:
Gesunder Menschenverstand und die Schnittmenge der vorhandenen Fachliteratur solten einem sagen, was gut ist.
Hi,
die Literangabe bezieht sich auf den Durchschnitt der Becken der angegebenen Halter. Das Heist jeder der dieses Fisch angeben hat ihn zu halten (Button: ich halte dieses Tier), hat seine Beckengröße mit angegeben. Daraus errechnet sich die durchschnittliche Literangabe im Lexikon. Es ist also nicht unbedingt eine Empfehlung der Beckengröße, eher ein Richtwert wie er gehalten wird.
Original von lobo
Hallo
Hier muss Berücksichtigt werden, dass die Dascyllus Arten ziemlich angriffslustig sind oder sein können. In einem Artenbecken ist sicher weniger als 500l ausreichend, wenn jedoch noch andere Fische dazu gesetzt werden reichen 200 bis drei 300 l nicht. Da die kleinen Teufelchen ihre Koralle gegen andere kleine Fisch verteidigen.
Im FS wird nicht von Artenbecken ausgegangen wie im MW-Lexikon auch nicht.Gruss
Nik
Hi,
auch das ist fast richtig. Bezieht sich aber nur auf Neuankömmlinge. "Alte Insassen" werden nicht attackiert.
Desweiteren zählt diese Art zu den doch eher friedlichen Dascyllus Arten. Wenn du lust hast zu erfahren was Aggressiv ist dann halte dir mal ein Paar Dascyllus trimaculatus Das sind echte Teufel. Aber auch die haben bei mir immer nur die Neuankömmlinge attackiert. Als ich mein Forcipiger longirostris eingesetzt habe war dann schluß mit Lustig uned die zwei sind ins Algenbecken umgezogen bis ich neue vernünftige Besitzer gefunden hatte
Schade ist übrigens das man von Rüdi nichts mehr hört zum eigentlichen Thema......
Hallo Micha,
als Schweizer spricht er sich Ruëdi, Rüdi mag er nicht so.
Da kann ich ihn schon etwas verstehen. Solche Diskussionen kosten doch immer etwas Nerven und da er auch ein "alter Hase" ist, will er sich das nicht mehr antun, alles bis ins Letzte auszudiskutieren, denke ich mal. Ich hoffe, ich spreche da in seinem Sinne und sage jetzt nichts falsches.
Trotzdem fände ich es auch nett, wenn er sich nochmal einschalten würde.
Gruß
Hans-Werner
Hi Werner,
ok sorry dann werde ich nun auch immer schön Ruëdi schreiben.
ich meinte das auch genau so, das sich Ruëdi wieder in die Diskussion einschaltet mit qualifizierten Beiträgen. An der Schlammschlacht habe ich auch nicht bewusst teilgenommen. aber wenn das Programm erfolg haben soll, sollte er doch weiter darüber diskutieren.
Original von Micha W.
die Literangabe bezieht sich auf den Durchschnitt der Becken der angegebenen Halter. Das Heist jeder der dieses Fisch angeben hat ihn zu halten (Button: ich halte dieses Tier), hat seine Beckengröße mit angegeben. Daraus errechnet sich die durchschnittliche Literangabe im Lexikon. Es ist also nicht unbedingt eine Empfehlung der Beckengröße, eher ein Richtwert wie er gehalten wird.
Hallo Micha,
das wird in dieser Form schon lange nicht mehr praktiziert. Die unter "Allgemeine Informationen" eingetragene Beckengröße stammt nicht von den Usern, sondern von den Administratoren.
Grüße
Ingrid
Original von Joe
eine zeitlang wurden leute regelrecht fertig gemacht, die ihr 350-liter-tank mit einem flavescens vorgestellt hatten.
und irgendwie scheint mir selbiger trend bei dien selectorbetreibern vorhanden zu sein - sorry falls ich falsch liege.sicher, auch mein blick auf die dinge hat sich im laufe der jahrzehnte gewandelt und ich befürworte keine z. flavescenspflege mehr in 240 litern, so wie in meinem frühen tagen gang und gebe war.
ein m. e. grundlegender fehler des finders ist die annahme, dass die maxgrößen von fischen (aus der natur) 1 : 1 auf die aquarienhaltung übertragen werden.
Hallo Joe
Hat zwar etwas gedauert, aber hier noch ein Feedback zu Deiner Antwort. 
Das stimmt und man kann kaum noch eine sachliche Disskusion zu diesem Thema führen. Ich kann dir sagen, dass dies bei bei den betreffenden MA nicht so ist. Ruedi ist einer der erfahrensten MW-Aquarianern in der Schweiz den ich kenne, er und auch die anderen haben Ihre Meinung und Erfahrung zu der Besatzfrage und vertreten diese. Es sind alle sehr engagierte MW-Aqurianer die fast keine Müh scheuen bei Problemen zu heflen.
Wie oft gitb es diverse Threads in diversen Foren bei den gerade Anfänger Probleme haben als Folge von Überbesatz oder falschem Besatz. Hohe Verluste bei den Tieren sind die Folge. Wie oft stellt sich raus, das diese vom Händler falsch oder schlecht oder Gewinnmaximiert beraten wurden.
Bei uns in der Schweiz ist es zumindest so, dass die guten Händler sehr rar sind.
Wieviele Bücher zu dem Thema gibt es die wirklich noch Stand der Zeit sind und über alle zweifel erhaben.
Ich bin der Meinung, dass gerade Neueinsteiger bei der Besatzfrage eher vorsichtig ans Werk gehen sollten und mit zunehmender Erfahrung kann diese noch optimiert werden.
Wievle User können die hier einen Beitrag geschrieben haben können wirklich was dazu sagen welche Fisch welche Beckengrösse braucht. Ich persönlich, betriebe seid 4 Jahren, dieses Hobby und kenne eigentlich nur die Fische die ich Pflege und kann über derern Verhalten und wohlsein aussagen machen.
Somit finde ich den FS ein gutes Tool um sich einen überblick zu verschaffen, was möglich ist. Die Fische nur auf Grund des FS zu kaufen ist auch der falsche Weg, hierzu benötigt man noch mehr Infos. Mit mehr Fachwissen und Erfahrung kann der Besatz sicher noch optimiert werden.
Hallo,
ich möchte nun doch auch etwas dazu anmerken. Auch bei mir funktioniert das Programm nicht. Ist mir aber auch egal.
Meine Kritik geht in eine andere Richtung. Warum wird immer die Maximalgröße der Tiere als Richtwert herangezogen. Diese Größe ist auch in der Natur die Ausnahme. Ich habe das bei verschiedenen Diskussionen bereits erwähnt. Acanthurus bahianus wird in der Natur max. 25 cm lang - das steht so auch in fishbase. Das Groß der Tiere erreicht aber gerade mal 20 cm. Diese kleinere Angabe findet sich im fishbase auch bei den meisten Arten. In bestimmten Riffgebieten finden sich sogar Tiere dieser Art, die nicht größer als 14 cm werden (Bahamas). Ich denke die Maximalgröße ist der falsche Ansatz. Außerdem habe ich im letzten MeerwasserAquarianer etwas zu Reviergrößen geschrieben . Das Problem, dass ein Falterfisch eben 40 m² und mehr Rifffläche benötigt ist das fehlende Futter im Riff. Im Aquarium braucht der Fisch nicht so ein großes Revier, da er das Futter vor die Nase bekommt. Trotzdem sollte er ausreichend schwimmen können. Am Ende muss der Aquarianer verantwortungsbewusst selbst entscheiden können, und ich glaube das können die meisten von uns - sonst würden wir uns HIER nicht informieren und alles so machen wir wir uns es denken.
Der Ansatz des Programmes ist sicher richtig und es kann ja auch weiter fortgeschrieben werden. Man darf es nur nicht veröffentlichen, wenn es nicht in der Praxis probiert wurde. Zur Praxis gehört halt die Meinung von vielen - die sich auskennen. Wenn wir solche Programme in der Landschaftsplanung (wo ich eigentlich arbeite) veröffentlichen, gibt es dazu Workshops, wo die wichtigsten Planungsbüros eingeladen werden. Allein die notwendige Versicherung für Planungsfehler verlangt diese Gründlichkeit. Hat sich bei den Entwicklern eigentlich mal einer Gedanken gemacht, was passiert, wenn jemand seine Verluste durch Fehler im Programm per Klage in Rechnung stellt?
So, weiter kommt dazu von mir nix.
beste Grüße Andre
Hi zusammen
ja das stimmt, Grund war auch das manche einfach zu geringe Größen angegegeben haben, was auch wieder zu (sicherlich) berechtigten Diskussion anlaß gab. Und um das zu vermeiden, geben wir die Literzahl vor. Wie gesagt ist auch nur ein Anhaltswert.
Original von IngridR
Hallo Micha,das wird in dieser Form schon lange nicht mehr praktiziert. Die unter "Allgemeine Informationen" eingetragene Beckengröße stammt nicht von den Usern, sondern von den Administratoren.
Grüße
Ingrid
Original von Andre Luty
Ich denke die Maximalgröße ist der falsche Ansatz. Außerdem habe ich im letzten MeerwasserAquarianer etwas zu Reviergrößen geschrieben . Das Problem, dass ein Falterfisch eben 40 m² und mehr Rifffläche benötigt ist das fehlende Futter im Riff. Im Aquarium braucht der Fisch nicht so ein großes Revier, da er das Futter vor die Nase bekommt. Trotzdem sollte er ausreichend schwimmen können. Am Ende muss der Aquarianer verantwortungsbewusst selbst entscheiden können, und ich glaube das können die meisten von uns
moin,
das ist ein sehr wichtiger gesichtspunkt, die reviergröße in der natur ist vom nahrungsangebot diktiert, nur darum investiert der fisch soviel energie in seine verteidigung. das betrifft übrigens auch kaiser, im angemessenen aquarium absolut ruhige fische.
die größe ist durchaus zwiespältig zu sehen, wer weiß schon genau, woher sein tier kommt?
und ich hab in aquarien auch durchaus schon tiere gesehen, die deutlich größer als die fishbase/ lexangabe wurden, mein letzter korallenwächter (typhus) erreichte 20cm!
im landesmuseum hannover schwamm viele jahre ein palletendoc von über 40cm!
und mein weißkehldoc hat die marubis-20cm auch schon hinter sich gelassen!
es läßt sich halt nicht alles in programme fassen, das thema ist viel zu komplex!
Hallo Micha, @all
Rüdi ist schon etwas unpassend, soviel ich weiss ist das in DE doch der Rufname für Rüdiger, oder?
Ruedi ist eine Kurzform von Rudolf aber mit dem deutschen Rudi habe ich auch keine Probleme. Ruëdi wüsste ich selbst nicht einmal wie aussprechen ;). Hans Werner wollte sicher nur hervorheben, dass wir hier das "ue" in diesem Zusammenhang nicht als "ü" aussprechen, sondern als "ue" was für euch relativ schwierig ist und viel Übung erfordert.
nun aber zum Thema:
Wir haben von Anfang an offen kommuniziert, was das Ziel des FishSelectors ist und ebenso klar was er nicht kann.
Wir sind jederzeit offen für konstruktive Kritik und Tip's.
Wenn aber mittels den unsinnigsten Besatzbeispielen versucht wird den FishSelector ins lächeriche zu ziehen bin ich nicht sehr motiviert an der Diskussion teilzunehmen. Ich habe es wirklich nicht nötig mich auf das angeschlagene Niveau herunter zu lassen und habe deshalb bis jetzt nichts mehr geschrieben.
Bei täglich durchschnittlich über 220 Abrufe des FishSelectors seit der Vorstellung sind diese Unkenrufe hier zu Beginn ja fast vernachlässigbar und nicht wert sich dagegen zu wehren.
Trotzdem einige Worte dazu:
Wir hatten zum Beispiel der Tatsache Rechnung getragen, dass eine 10er-Gruppe der gleichen Art nicht soviel Raum beanspruchen wie 10 Einzeltiere. Daher wurde jedem weiteren Fisch der gleichen Art nur ein reduzierter Schwimmraum des vorherigen zugerechnet wurde. Dadurch divergierte dieser Schwimmraum ab einer gewissen Anzahl gegen Null. Es spielte so dann praktisch keine Rolle mehr ob man 20, 50 oder gar 500 Fische der gleichen Art auswählte. Wir haben nicht geahnt, dass es Leute geben wird, die einzig das Ziel haben können diesen kleinen Fehler zur Diffamierunng des FishSelectors zu verwenden. Diese Reduktionsformel haben wir vorübergehend zum Leidwesen jener, die vernünftig damit umgehen konnten, deaktiviert. Für eine Gruppe bis 20 Tiere hatte die Reduktionsformel nämlich durchaus seinen Sinn.
Wir alle pflegen ein Hobby mit exotischen und meist wilden Tieren zu unserer Freude. Da ist es unsere höchste Pflicht uns über die Bedürfnisse der Tiere umfassend zu informieren. Dazu haben wir mit dem FishSelector ein weiteres Hilfsmittel geschaffen, welches es erstmal erlaubt eine Abschätzung darüber zu bekommen wie stark ein Becken besetzt oder überbesetzt ist, oder vielleicht doch noch das eine oder andere Fischchen passen würden.
Wer nun aber die Erwartungshaltung hat, dass ein solches Hilsfmittel alles berücksichtigen können muss, von der zwischenartlichen Verträglichkeit, der Strukturierung der Einrichtung bis hin zu den eingesetzten Korallen, der erwartet sicherlich bald auch noch die Auslegung der Technik und die Kalkulation des Abschäumers und dgl.. Oder wurden nur fadenscheinige "Mängel" im FishSelector gesucht um von den eigenen (Besatz)Fehlern abzulenken???
Wir haben ihn ja nie als allein seelig machende eierlegende Wollmilchsau angepriesen.
Genau solche Punkte wurden dazu benutzt den Fishselector für untauglich zu erklären, sodass man ihn besser vom Netz nehmen sollte. Diese Leute haben nicht verstanden, dass wir den FishSelector ausschliesslich als ein weiteres Puzzle zur Vervollständigung des ganzen sehen wollen.
In diesem Sinne sind wir offen für konstruktive Kritik und Hinweise auf offensichtliche Fehler.
Aber die Meinung, dass man zwei territorialen bis 9cm gross werdenden Dascyllus in 125 Liter ein tolles Heim auf lange Zeit bieten kann, kann ich einfach nicht ernst nehmen 
An dieser Stelle sei all jenen gedankt, welche trotz heftigstem Gegenwind dennoch die Kraft und die Zeit gefunden hatten den FishSelector hier und anderswo zu verteidigen, allen voran WolfgangS !!!
irgendwie schade, null akzeptanz, was die vielen und massiven fehler betrifft, trotz aller vorausgegangener, durchaus themenbezogener kritik.
hauptsache klicks 
Hallo Ruedi,
"uë" bedeutet einfach, dass es u-e gesprochen wird und nicht ü ;).
Gruß
Hans-Werner
Hallo zusammen,
Da ich mal für ein öffentliches Schauaquarium gearbeitet habe, kenne ich mich mit etwas größeren Fischen besser aus als mit kleinen und der FS ist ja ausdrücklich auch als Hilfe für öffentliche Aquarien gedacht. Ich fand meine Beispiele eigentlich realistisch und praxisbezogen. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass in einem 5000-Liter-Becken von, ich weiß nicht mehr genau, 3,5 x 3,5 m Kantenlänge und einem Schacht in der Mitte angemessen große Fische besser zu halten sind als eine Menge kleiner Fische. Außerdem wollen Besucher wie beispielsweise Schulklassen auch entsprechende Fisch-Persönlichkeiten sehen.
Ich denke auch, dass man die Maximalgrößen nicht zugrunde legen darf. Nach meiner Erfahrung an jeweils einem oder wenigen Fischen je Art würde ich sagen, ein Vogel-Lippfisch Gomphosus varius wird innerhalb von ganz wenigen Jahren seine 25 cm erreichen und mit seinem enormen Bewegungsdrang sehr schnell einen Platzbedarf erreichen, den ein Ringkaiser oder ein Korankaiser in einigen Jahren oder gar Jahrzehnten nicht erreicht weil er auch dann nur 25 cm Länge hat und bei weitem nicht den gleichen Schwimmraum benötigt wie der Vogel-Lippfisch. Kaiserfische von mehr als 30 cm Länge sieht man kaum in Aquarien und ich weiß nicht, ob ich da den diversen Argumentationen von wegen Krüppel usw. folgen kann. Ich habe jedenfalls meine Zweifel. Es gibt in Mitteleuropa meiner Meinung nach nicht viele Pfleger solcher "Großfische" und mich würde schon einmal die praktische Grundlage interessieren, nach der immer wieder solche Be- und Verurteilungen getroffen werden.
Grüße
Hans-Werner
Original von mbb
moin,hab gerade mal den neuen fishselektor getestet, die daten meines beckens und 4 arten aus unterschiedlichen familien eingegeben.
der neue ist ja noch schlechter als der alte
aber seht selber:
~ 3557 Liter
99 % , einer ginge sicher noch
Fische: 122
20 Calloplesiops altivelis Echter Mirakelbarsch 16 cm
12 Dendrochirus brachypterus Kurzflossen-Zwergfeuerfisch 17 cm
50 Pseudanthias pleurotaenia Fahnenbarsch 20 cm
40 Zebrasoma flavescens Hawaii Doktor 20 cm
ein weiteres beispiel:
Becken 40x40x60cm (~ 80 Liter)
1x Zebrasoma flavescensProzentwert: 75%
was beweißt, daß sich die natur nicht so einfach in einige formeln pressen läßt ?
oder:
stimmt, die größte schwachstelle ist das programm als solches!
da haben einige träumer ohne ausreichendes fachwissen in einem geschlossenen kämmerlein einen luftballon steigen lassen, andere argumente wurden nicht anerkannt (ich spreche da aus erfahrung bzw es wurde mir berichtet) oder sie wurden einfach ignoriert (hat glaub ich joe berichtet).
und nun sei mal ehrlich und vergleich damit die marubis- haltungsempfehlungen. wieviel meinungsaustausch, wieviel arbeit und energie ist da in jedes einzelne tier geflossen!
man muß und kann nicht zu jedem tier etwas exaktes sagen, das ist der saja- fehler.
(
Hallo Michael
na wenn das themenbezogene Kritik ist, dann prost...!?!?!
Nimm dir mal ein Besipiel an Hans-Werner, damit kann man was anfangen!
... und werde ich auf deine Schwarz/Weiss-Posting garantiert nicht mehr reagieren, diese Freude mache ich dir nicht mehr 
Original von Ruedi
Hallo Michael
na wenn das themenbezogene Kritik ist, dann prost...!?!?!
Nimm dir mal ein Besipiel an Hans-Werner, damit kann man was anfangen!
... und werde ich auf deine Schwarz/Weiss-Posting garantiert nicht mehr reagieren, diese Freude mache ich dir nicht mehr
Hi Ruedi,
es ist sehr spät und ich möchte nicht mehr unqualifiziert antworten. Es stimmt das ich darum gebeten habe Themenbezogen zu diskutieren. Aber ich bin nicht der Micha (mbb) den du da zitierst. Ich bitte dieses nicht zu verwechseln.
Alles weitere dann Morgen.
Schöne Grüße in die Schweiz
Original von IngridR
Hallo Wolfgang,nun versetz dich bitte einmal in die Lage eines verantwortungsbewussten Anfängers, der ein 54-Liter-Becken mit den Maßen 60x30x30 besetzen möchte. Selbst wenn du die zur Verfügung stehenden Fische paarweise eingibst, landest du bei über 20 Tieren, bis die 100 % erreicht sind.
Das kann doch nicht der Sinn dieses Programmes sein. Wäre es da nicht besser, wenn es nur eine Liste mit für die Beckengröße geeigneten Tieren gäbe, ohne die Möglichkeit, Zusammenstellungen vorzunehmen?Grüße
Ingrid
Hallo Ruedi,
ist diese Kritik in deinen Augen nicht konstruktiv? Auf Beiträge dieser Art gehst du mit keinem Wort ein.
Und die Frage, warum Hippocampus zosterae nicht in Becken mit mehr als 40 Litern gehalten werden sollen, ist auch noch offen.
Grüße
Ingrid
Hallo Ingrid,
ich habe noch keine Seepferdchen gehalten, allgemein würde ich aber sagen, dass sich kleine Fische in überproportional großen Becken nur schwer kontrollieren lassen. Das betrifft Fütterung, Krankheiten, Allgemeinzustand usw.. Ich glaube, das sind schon drei Punkte, die gerade bei Seepferdchen ein besonderes Gewicht haben. Außerdem ist gerade bei Seepferdchen der Bewegungsdrang eher nicht so groß, weshalb also größere Becken?
Hallo Ruedi, vielen Dank für das Kompliment! 
Hallo zusammen,
ich denke auch das passt in die Diskussion: Ich habe mich gestern geärgert, dass im Lexikon Ausdrücke wie "Krüppel" oder "Krüppelwuchs" stehen, Vulgärausdrücke für schwere pathologische Zustände von starken körperlichen Missbildungen. Warum werden Vulgärausdrücke gerne übernommen, wenn sie moralisierend daherkommen? Das dient doch nicht der Versachlichung.
Um einmal die Absurdität dieser Wortwahl aufzuzeigen: Wie ich in diesem Thread gelernt habe, gibt es auch bei den Fischgrößen innerhalb einer Art unterschiedliche "Provinzen". -Gedankensprung- In Holland werden die Männer im Durchschnitt 184 cm groß, sie sind das größte Volk Europas. In Italien bleiben die Männer deutlich kleiner, sagen wir mal 160 cm. Betrachten die Holländer die Italiener deshalb als Krüppel?
Die individuellen Erbanlagen bestimmen die Körpergröße mit. Der sympathisch-bescheidene Würzburger Dirk Nowitzki ist 213 cm groß. Betrachtet er seine kleineren Landsleute als Krüppel?
Natürlich machen Krankheiten in Kindheit und Jugend und die Ernährung auch etwas aus. Meine Eltern und sicher die von noch mehr Mitforianern sind aus der Kriegs- und frühen Nachkriegsgeneration. Wer Robert Baur kennt, weiß, er ist einer der Großen der Szene, in jeder Hinsicht. Mein Bruder ist auch ungefähr so groß oder noch ein paar cm größer. Seine und meine Eltern gehen ihm kaum bis an die Schultern. Betrachtet er oder ich oder sonstwer seine Eltern deswegen als Krüppel, nur weil sie mehr als einen Kopf kleiner sind?
Ich könnte so von jungen Singapur-Chinesinnen usw. weitermachen aber lassen wir das. Was ich sagen wollte: Überdenkt mal die Wortwahl. Nur weil etwas moralisch daherkommt, sollte doch nicht alles erlaubt sein. Man bleibe auch bei der Wortwahl sachlich.
Grüße
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner!
Ich denke, worüber da gesprochen wird (Kleinbleiben von Fischen in kleinen Becken) ist auch kein "Krüppelwuchs" im Sinne des Wortes (der Begriff stammt wohl eher aus der Botanik). Der Ausdruck ist daher in dem Zusammenhang eigentlich auch sachlich falsch. Es ist eher ein Minderwuchs, der mit dem Kunstwort der "Verbonsaiung" vielleicht recht treffend beschrieben wird.
Gruß
Wolfgang
Hallo Micha
Ich nahm Bezug auf das Posting von mbb um 22:28h
Dich schreib ich mit Micha an (du unterschreibst ja auch so) und nicht mit Michael.
Hallo Ingrid
Zwischendurch gab es natürlich schon auch verwertbare Kritik, aber der Grundtenor war einfach zu Schwarz-Weiss ;).
Die Antwort bezüglich der Zosterae hat dir jetzt Hans-Werner gegeben, welche wir so von Haltern dieser Tiere auch bekommen hatten.
Bezüglich des Zusammenstellens von Zwerggrundeln, kleineren Schleimfischen und den sonst wählbaren Tieren für so kleine Becken wie von dir angesprochen bleibt natürlich auch die grosse Frage nach der Verträglichkeit zwischen einander. Da gibt es noch nicht sehr viele Erfahrungen, da solche Tiere ja gar noch nicht solange im Handel verfügbar sind. Bei den Schleimfischen scheint es aber so, dass es nur einen geben kann, selbst als Paare gibt's da auf längere Sicht Probleme.
Wir haben aber bei diesen Tieren bereits etwas nachgebessert da der Einwand von dir sicher richtig war. Versuch es einfach nochmal zu welchem Ergebnis du jetzt kommst.
Zudem muss es ja nicht das Ziel sein in jedem Falll auf 100% Besatzauslastung kommen zu müssen
Hallo Hans-Werner
Wenn öffentliche Aquarien den FishSelector ebenfalls als Hilfsmittel annehmen und uns ihre Erfahrungen, gerade auch mit Grossfischen kundtun, haben wir auch da gleich mehrere offene Ohren ;). Das hauptsächliche Zielpublikum ist aber sicher der private Aquarianer.
Original von lobo
Das stimmt und man kann kaum noch eine sachliche Disskusion zu diesem Thema führen. Ich kann dir sagen, dass dies bei bei den betreffenden MA nicht so ist. Ruedi ist einer der erfahrensten MW-Aquarianern in der Schweiz den ich kenne, er und auch die anderen haben Ihre Meinung und Erfahrung zu der Besatzfrage und vertreten diese. Es sind alle sehr engagierte MW-Aqurianer die fast keine Müh scheuen bei Problemen zu heflen.
hallo lobo,
danke für deine re.
nun, das war mir von ruedi nicht bekannt.
aber gerade dann ist es mir unverständlich, dass hier so enorme differenzen in der beobachtung vom verhalten unserer pfleglinge uber die jahrzehnte auftauchen.
auch andre luty, m. e. bester kenner der dokrorfischliga, kommt zu etlichen anderen erfahrungen/schlüssen im laufe seiner fischpflege und recherchen.
da liegen ja ganze welten dazwischen....
will der selector die erfahrungen solcher experten ignorieren?
ggfls. ist der club der selectoren zu klein, um hier allgemein gültige "regeln" aufzustellen.
also, was ist zu tun?
Hallo Wolfgang,
auch die "Verbonsaiung" muss ich in Frage stellen. Setzte oben bei den Vergleichen "verbonsait" ein, es wird dadurch nicht richtiger. "Verbonsaiung" würde ich immer noch als Hinweis auf einen pathologischen Zustand interpretieren. Kann es nicht einfach normal, innerhalb der Schwankungsbreite der Art sein?
Es klang schon weiter oben an, nicht jeder Fisch erreicht die Maximalgröße der Art. In der Natur sind nur die größten und kräftigsten Tiere Revierinhaber geworden. Darin besteht ja gerade der Sinn dieser Selektion. Wenn wir Jungtiere kaufen, sind diese keiner derartigen Selektion unterworfen gewesen.
Würde ich z. B. einen jungen Kaiserfisch bis zu seinem Höchstalter von 14 Jahren in einem großen Gehege im Riff geschützt aufziehen, würde er deutlich größer werden als ein Aquarienfisch? Würde er die 40 cm erreichen?
Muss man diese Maximalgröße wirklich bei der Beckengröße berücksichtigen?
Die Argumentation, entweder werden die Fische für das Aquarium zu groß oder sie sind eben verbonsait hat es doch schon in sich, wie Du zugeben wirst.
Was sagt denn Michael dazu, wie groß werden seine Fische?
Gruß
Hans-Werner
P. S.: Sollte es diesen geben, wäre "haltungsbedingter Minderwuchs" ein zwar etwas sperriger aber wirklich sachlich-neutraler Begriff, der die Ursachen auch nicht auf die Behältergrößen einengt. Es könnte z. B. teilweise auch am unnatürlichen Futter liegen.
Hallo Hans-Werner!
Wenn es (auch) an der Aquariengröße liegt, und dafür spricht vieles, dann ist "Verbonsaiung" schon richtig. Denn auch dort erzeugt man Kleinwuchs, indem man (u. a.) den Wurzeln wenig Lebensraum zur Verfügung stellt. Dass es jedenfalls auch mit der Aquariengröße zu tun hat, davon bin ich nach praktischer Anschauung fest überzeugt. Fische, die nach jahrelanger Haltung in kleinen Becken eine gewisse Größe und Wachtumsstillstand erreicht haben, machen plötzlich einen Wachstumssprung, wenn sie in ein wesentlich größeres Becken kommen (interessanterweise eben auch nach Jahren, sie scheinen also nie "ausgewachsen" zu sein). Das konnte ich - ebenso wie sicher viele andere auch - schon erleben. Es mag auch noch andere Ursachen geben wie mangelnde Ernährung oder Feind- und Konkurrenzdruck (wobei wir aber auch wieder bei der Aquariengröße wären), aber der dem Individuum zur Verfügung stehende Lebensraum ist sicher ein beachtlicher Faktor dabei. Ich rede aber auch nicht von der in der Natur erreichbaren Endgröße (kennen wir die überhaupt?) und tolerierbaren Schwankungsbreiten, sondern von eindeutigem Minderwuchs. Wenn ein Fisch in freier Natur im Durchschnitt etwa 20 cm erreicht und im Aquarium auch nach Jahren erst 12 cm lang ist, dann hat das nichts mehr mit "regionalen Unterschieden" zu tun. Eine ganz andere und damit noch nicht beantwortete Frage ist natürlich, ob solche Tiere leiden. Aber ein deutliches Indiz für unzureichende Haltungsbedingungen ist gravierender Minderwuchs m. E. schon. Bei dem Thema der regionalen Unterschiede müsste man übrigens beachten, ob diese genetisch erworben und bedingt sind oder nicht. Was ich meine: Einem Acanthurus bahianus aus einem Gebiet, in dem er in der Regel 20 cm lang wird, kann ich nicht "entgegenhalten", dass seine Verwandeten woanders nur 14 cm lang werden. Für ersteren werde ich also anders rechnen müssen als für den kleinen Verwandten. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Für einen durchschnittlichen Italiener genügt vielleicht ein Ein-Mann-Zelt, der durchschnittliche Holländer braucht einen Wohnwagen =).
Gruß
Wolfgang
Original von Joe
also, was ist zu tun?
Schwierige Frage.
Meine Antwort dazu ist vieleicht etwas unrealistisch. Aber es gibt immer mehr Organisationen im Bereich der MW-Auqaristik, die den Schutz der Meere, die Lebensräume, Tiere und eine Nachhaltige Meerwasser-Aquaristik zum Ziel haben. Marubis, SAIA usw. Jeder vertritt seine Meinung und gibt emfpehlungen ab und startet Projekte.
Auf der anderen Seite, sind im Bereich von Gesetzgebern Bestrebungen im Gange, die Haltung von Fischen usw. zu regelmentieren (Bsp. Östreich). Bei solchen Dingen disskutieren immer mehrere Interessen-Gruppen mit, von Tierärtzten, Tierschutzorganisationen, Experten und solche die keine Ahnung haben vom ganzen (diese sind meistens auch noch die Entscheider). Je nach dem welche Lobby am einflussreichsten ist, kann diese Ihre Meinung verstärkt einbringen.
Viele Tierschutzorganisationen sind in diesem Bereich sehr einfluss reich und können demnach Ihre intressen verstärkt einbringen, ob dies dann auch wirklich sinnvol ist oder extrem übertrieben spielt dann keine Rolle mehr.
Als Bsp. der Hawai Doc in Östreich ab 1000l und Du sagst 500l?
Aus meine Sicht sollten sich die verschiedenen Organisationen und ausgewiesene experten in diesem Bereich auf allgemein gültige Haltungsemfpehlungen einigen und diese auch vertretten bevor dies andere tun. Somit hätte man auch etwas mehr gewicht, wenn dies gegen aussen vertretten werden muss.
Das nur so ein Gedankenspiel.
Gruss
Nik
Hallo Wolfgang,
da bin ich mit Dir einer Meinung. Das sehe ich auch so.
Man müsste die Verhältnisse aber einmal definieren. Wie groß war der Fisch, wie groß das Becken erst und dann nach dem Umsetzen? Was ist die maximal im Aquarium erreichte Größe der Art?
Zur Größe im Aquarium "nach Jahren" müsste man die normale Wachstumsgeschwindigkeit und das Höchstalter der Art kennen. Mir kommen 14 bis 15 Jahre für Pomacanthus-Arten lt. Fishbase relativ wenig vor, wird doch ein Karpfen 50 Jahre alt und ein Neonfisch angeblich auch bis zu 12 Jahre (durchschnittlich aber sicher nur die Hälfte bei guter Pflege) im Aquarium.
Grüße
Hans-Werner
Original von lobo
Als Bsp. der Hawai Doc in Östreich ab 1000l und Du sagst 500l?
Aus meine Sicht sollten sich die verschiedenen Organisationen und ausgewiesene experten in diesem Bereich auf allgemein gültige Haltungsemfpehlungen einigen und diese auch vertretten bevor dies andere tun. Somit hätte man auch etwas mehr gewicht, wenn dies gegen aussen vertretten werden muss.
Das nur so ein Gedankenspiel.
hallo nik,
ja, es sind in der gesetzgebung gerade die leute unterwegs, die verhindern wollen dass...die wahrscheinlich noch nie ein eigenes becken besessen haben.
und der hobbyist ohne lobby hat dann das nachsehen...und wer von den gesetzgebern wollte sich auch dem "tierschutz fisch" verschliessen.
da gehört schon einiges dazu - wahscheinlich unter betrachtung von hühnerhaltung für den abgeortneten sind wir sowieso völlig nebensächlich.
nun, ein 500-literbecken für den gelben doc ist aus meinem erfahrungsschatz ein guter einstieg.
50 liter rauf oder ruinter sollten keine große discussion dabei mehr auslösen.
gerade der gelbe begleitet mich mein ganzes leben und daher werde ich immer "elektrisch" wenn für ihn z. b. becken ab tausend liter gefordert werden.
mit großkaisern hab ich absolut keine erfahrung, somit halte ich mich z. b. aus dem thema heraus.
nebenbei bemerkt: wir verkaufen keine hepatus - eben aus dem grund, dass diese gerade von anfängern gerne genommen und in zu kleine becken gesetzt werden. so gbts auch keine große discussion bei nichtverkauf.
allerdings nehmen wir in kleinem umfang "zu groß gewordene" an, um die an großbeckenbesitzer weiter zu vermitteln. (hinweis: unsere aufnahmekapazität ist momentan erschöpft). 
dem obigen, letzten absatz kann man nur zustimmen.
Original von Ruedi
Die Antwort bezüglich der Zosterae hat dir jetzt Hans-Werner gegeben, welche wir so von Haltern dieser Tiere auch bekommen hatten.
Bezüglich des Zusammenstellens von Zwerggrundeln, kleineren Schleimfischen und den sonst wählbaren Tieren für so kleine Becken wie von dir angesprochen bleibt natürlich auch die grosse Frage nach der Verträglichkeit zwischen einander. Da gibt es noch nicht sehr viele Erfahrungen, da solche Tiere ja gar noch nicht solange im Handel verfügbar sind. Bei den Schleimfischen scheint es aber so, dass es nur einen geben kann, selbst als Paare gibt's da auf längere Sicht Probleme.
Wir haben aber bei diesen Tieren bereits etwas nachgebessert da der Einwand von dir sicher richtig war. Versuch es einfach nochmal zu welchem Ergebnis du jetzt kommst.
Hallo Ruedi,
die Nachbesserung im Nano-Bereich macht sich deutlich bemerkbar und führt jetzt zu einer akzeptableren Besatzstärke.
Die Begründung für die Literangabe beim Hippocampus zosterae kann ich zwar nachvollziehen, finde aber die Formulierung "max. 40l" unpassend. Man stellt sich dann ja die Frage, was denn die optimale Beckengröße wäre, wenn 40 Liter schon das Maximum sind. Vielleicht überdenkt ihr das noch mal. Es geht doch vermutlich hauptsächlich darum, dass die Tiere in Artenbecken am besten aufgehoben sind.
Grüße
Ingrid
Original von Hans-Werner
P. S.: Sollte es diesen geben, wäre "haltungsbedingter Minderwuchs" ein zwar etwas sperriger aber wirklich sachlich-neutraler Begriff, der die Ursachen auch nicht auf die Behältergrößen einengt. Es könnte z. B. teilweise auch am unnatürlichen Futter liegen.
moin,
ich weiß jetzt nicht, auf welche berichte im lex du dich genau beziehst, aber meiner meinung nach gibt es auch durchaus haltungsbedingte verkrüppelung, und das hat nur bedingt etwas mit der größe des tieres zu tun!
das betrifft die proporzionen, der kopf ist deutlich größer als normal. ich hab zuhause bilder, aber da komm icvh die nächsten wochen nicht ran.
Hallo Michael,
das ist mir bekannt, das es das gibt. Ob das allerdings an der Beckengröße liegt oder nicht eher an der Ernährung? Wäre allerdings auch Haltungsfehler.
Genau um diese Fälle geht es mir aber nicht. Es geht mir um die Größe, die die Fische normalerweise in der Natur und im Aquarium erreichen, wenn das Aquarium nach menschlichem Ermessen keinen Einfluss auf die Größe des Fisches hat, also wirklich ein großzügiges Aquarium.
Diese Größe wäre das eigentliche Maß, das der Fisch bei artgerechter Haltung erreichen sollte. Ab der Größe, wo der Behälter selbst einen maßgeblichen Einfluss auf die vom Fisch erreichte Größe nimmt, kann man eigentlich nicht mehr von einer artgerechten Haltung sprechen, da ja der Fisch seine arttypische Größe nicht mehr erreicht.
Das ist eigentlich der Sinn, weshalb man diesen speziellen Punkt einmal einer genaueren Betrachtung unterwerfen sollte.
Natürlich müsste man dafür krankheitsbedingten oder ernährungsbedingten Minderwuchs ausschließen. Die Beschreibung, die Wolfgang oben für die "Verbonsaiung" gibt, ist also exakt richtig.
Gruß
Hans-Werner
ich schreib mal wieder rein:
Original von Hans-Werner
Hallo Michael,das ist mir bekannt, das es das gibt. Ob das allerdings an der Beckengröße liegt oder nicht eher an der Ernährung? Wäre allerdings auch Haltungsfehler.
***ich kann den grund dafür natürlich auch nicht zuordnen, mir ging es nur um deine vehemente sprachideologie. verkrüppeln ist real und durchaus als formulierung zu gebrauchen! es ist nicht so, daß jemand, der dieses verb gebraucht, daneben liegt!
Genau um diese Fälle geht es mir aber nicht. Es geht mir um die Größe, die die Fische normalerweise in der Natur und im Aquarium erreichen, wenn das Aquarium nach menschlichem Ermessen keinen Einfluss auf die Größe des Fisches hat, also wirklich ein großzügiges Aquarium.
***das ist aber ein völlig anderer punkt, genetische größe! hinzu kommt, daß einige fische offensichtlich deutlich alter/größer werden und das ganze schöne programm wieder sprengen!
Diese Größe wäre das eigentliche Maß, das der Fisch bei artgerechter Haltung erreichen sollte. Ab der Größe, wo der Behälter selbst einen maßgeblichen Einfluss auf die vom Fisch erreichte Größe nimmt, kann man eigentlich nicht mehr von einer artgerechten Haltung sprechen, da ja der Fisch seine arttypische Größe nicht mehr erreicht.
***und da sind wir gefordert, edv funzt da nicht, zumal der ersteller offensichtlich werder erfahrung mit der haltung und der programmirung hat!!!
entscheidend sollte der gesunde menschenverstand und erfahrung mit den tieren sein, ich hab es genau andersrum mit diesen leuten erlebt! null ahnung, nie gehalten, aber ich weiß alles besser! argumente/ disskutieren war nicht, da fliegst du einfach raus!
ich finde es einfach zum k*tzen, dass jemand, der noch nicht mal in der lage ist, ein paar paletties in nem riesenbecken zu halten; jemand anderes braucht, um das zu richten; jetzt der erfahrensde aquarianer der schweiz ist 
und der /die will/wollen mir jetzt erklären, wie es geht, wobei sie viele tiere noch nie gehalten haben
Schade.
Der Thread hatte gerade eine sehr gute Wendung hin zu einer versachlichten Diskussion genommen. Aber das ist ihm - zumindest von einem - offensichtlich nicht vergönnt. Ich finde es gelinde gesagt befremdlich , wenn jemand verlangt, dass über die Bedürfnisse von Tieren nur Leute sprechen dürften, die sie schon persönlich gehalten haben, derselbe sich dann aber aufschwingt, über Personen herzuziehen, die er nicht oder allenfalls flüchtig kennt. Mir ist schon klar, dass man solche Beiträge wie den voranstehenden besser ignorieren sollte, aber alles kann man auch nicht einfach stehen lassen.
mbb, wenn du das Tool ablehnst (was ja mittlerweile alle wissen), dann ist das dein gutes Recht und es steht dir frei, es zu ignorieren und nicht anzuwenden. Also warum echauffierst du dich so, dass du meinst, mit persönlichen Angriffen arbeiten zu müssen? Passt dein Besatz nicht oder gönnst du anderen nicht, dass ihnen der Fishselector auch die Haltung von einigen Fischen zugesteht, obwohl ihr Becken weniger als 4 m misst? Und glaubst du wirklich, deine Attacken interessieren hier so, dass du sie permanent und steigernd wiederholen musst? Das muss doch wirklich nicht sein. Da du das Programm grundsätzlich ablehnst, kannst/willst du offensichtlich auch nichts zur Verbesserung beitragen. Also gibt es eigentlich keinen Grund, hier noch weiter rumzuk*tzen, wie du dich selbst ausdrückst. Also komm wieder runter oder schone deine Nerven, indem du hier einfach nicht mehr reinschaust ;).
Dein Argument der unabdingbaren eigenen Erfahrungen ist übrigens keineswegs überzeugend. Zum einen kenne ich Leute, die haben schon eine Unmenge Fische "gehalten" (jeden Monat andere :() und trotzdem oder gerade deswegen halte ich von ihnen gar nichts! Ich muss auch niemanden foltern, um zu wissen, dass ihm das weh tut.
Übrigens: Ich kenne Ruedi persönlich auch nur aus einem Besuch. Aber das, was ich bei ihm und Brigitte gesehen und gehört habe, empfand ich nicht nur als sympathisch, sondern auch überzeugend und beeindruckend. Und da gibt es mehr zu sehen, als nur ein "Schaubecken". Allerdings hat er es sicher nicht nötig, hier von irgend jemandem protegiert zu werden und schon gar nicht von mir.
Gruß
Wolfgang
Original von Wolfgang S
mbb, wenn du das Tool ablehnst (was ja mittlerweile alle wissen), dann ist das dein gutes Recht und es steht dir frei, es zu ignorieren und nicht anzuwenden. Also warum echauffierst du dich so, dass du meinst, mit persönlichen Angriffen arbeiten zu müssen?
immer erst an die eigene nase fassen
Original von Wolfgang S
Passt dein Besatz nicht oder gönnst du anderen nicht, dass ihnen der Fishselector auch die Haltung von einigen Fischen zugesteht, obwohl ihr Becken weniger als 4 m misst? Und glaubst du wirklich, deine Attacken interessieren hier so, dass du sie permanent und steigernd wiederholen musst? Das muss doch wirklich nicht sein. Da du das Programm grundsätzlich ablehnst, kannst/willst du offensichtlich auch nichts zur Verbesserung beitragen. Also gibt es eigentlich keinen Grund, hier noch weiter rumzuk*tzen, wie du dich selbst ausdrückst. Also komm wieder runter oder schone deine Nerven, indem du hier einfach nicht mehr reinschaust
und auch wenn du diesen humbug verteidigst, hast du noch lange nicht das recht (und damit solltest du dich eigentlich auskennen 8o), mir meine meinungsäußerungen zu untersagen! es ist leider genauso gelaufen, wie ich oben beschrieben habe! auch hast du keins meiner argumente widerlegt!
Original von Wolfgang S
Also komm wieder runter oder schone deine Nerven, indem du hier einfach nicht mehr reinschaust
es spricht nichts dagegen, wenn du dich an deine eigene empfehlung hältst 
Hier mal ein interessanter Denkansatz von einem inrternational bekannten Mitarbeiter eines Schauaquariums, der viele meiner Denkansätze berücksichtigt:
http://www.practicalfishkeeping.co.uk/content.php?sid=3048
Beste Grüße Andre´
Also den Ansatz vertreten viele alte Aquarianer in D, ich weis nicht mehr wer das war, aber durchschnittliche
Länge mal 5 - 7 für die Aquarium Länge und das ganze durch 2 für die Breite ist, so finde ich, normal.
ich meine sowas stand mal in der DATZ, bin mir aber nicht sicher, so um 89 - 90.
Beispiel Synchiropus splendidus:
60 cm x 30 x 30 cm Schwimmraum für den Fisch.
Dabei reden wir von Schwimmraum der auch mit anderen Fischen zu teil ist.
Also ein Becken mit 80 x 50 x 50 sollte diesen Schwimmraum bieten.
Dies berücksichtigt nicht seine Futteraufnahme.
Trotzdem halte ich die 500 Liter für extrem übertrieben.
Zum Vergleich ein Ctenochaetus truncatus mit 15 cm Länge bekäme dann,
90 x 45 x 45 cm Schwimmraum dieser sollte in 110 x 60 x 60 cm zu finden sein.
Hier würde ich eher sagen das 120 x 60 x 60 besser wären, aber nicht zwingend notwendig.
500 Liter finde ich hier nicht schlecht als Empfehlung, aber auch nicht zwingend notwendig.
So kann man Beliebige Beispiele generieren, allgm. finde ich das aber für Fische über 25 cm
schwierig, dort würde ich auf Länge mal 7,5 - 9 wechseln.
Ein Paracanthurus hepatus bekäme demnach min. 225 x 110 x 110, wobei ich 200 x 80 x 80 auch ok fände.
So beurteile ich Schwimmräume für mich persönlich. Vorteil dabei die Deko wird bei Großbecken
im Verhältnis zum Wasservolumen oft geringer ausfallen, besonders mit Kunstdeko.
Das vernachlässigt der FishSelector. Ich glaube das es wenige Becken über 2000 Liter gibt die mehr
als 7-8 % Deko haben.
MfG Philipp
Hallo,
ich finde bemerkenswert, dass auch Hemdal die Konzentration auf bestimmte Gattungen anmerkt und die "Vernachlässigung" schwimmfreudiger Lippfische anmerkt. Offenbar haben Lippfische eine schwächere "Lobby".
Ich denke, da ist eine intensivere Beobachtung und eine neutralere und objektivere Beurteilung gefragt.
Grüße
Hans-Werner
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