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Poltergeist

Hallo!

Na ja, die pauschale Verkleinerung der Fische auf 2/3 der Maximallänge ist natürlich auch eine - wenn auch angeblich an einigen Exemplaren und Arten nachgeprüfte - Annahme recht pauschaler Art. Und daraus könnte man übrigens auch den Umkehrschluss ziehen, dass je größer der Fisch werden kann, desto stärker ein "Minderwuchs" in Gefangenschaft eintritt. Das könnte dann zudem als Indiz gewertet werden, dass die Beengtheit der Behälter (oder andere Bedingungen der Gefangenschaft) doch zu Anomalien führen. Nach der Definition des Autors dürften solche Tiere dann wohl nicht gehalten werden...

Spätestens da dürfte es jeden Diskus-Halter zwischen Lach- und Magenkrämpfen hin und her reißen:

Zitat

Discus
Maximum length: 12cm
Probable length: 8cm
Category: 2
Preferred tank size: 37x18cm
Minimum tank size: 27x13cm

Der Ansatz ist vielleicht nicht schlecht, wobei ich denke, dass für viele Fische, die die Wassersäule dreidimensional nutzen, die Höhe durchaus auch interessant sein kann und die reine Fläche des Beckens zu kurz gegriffen ist. Aber die Verhältniszahlen, die der Autor den jeweiligen Kategorien zugesteht, erscheinen mir genau so willkürlich wie andere Annahmen und führen zum Teil zu mehr als fragwürdigen Ergebnissen. Die Fundamentalgegner der Aquaristik sollten den Artikel lieber nicht entdecken.

Gruß

Wolfgang

Micha W.

Zitat

Original von Wolfgang S
Und daraus könnte man übrigens auch den Umkehrschluss ziehen, dass je größer der Fisch werden kann, desto stärker ein "Minderwuchs" in Gefangenschaft eintritt. Das könnte dann zudem als Indiz gewertet werden, dass die Beengtheit der Behälter (oder andere Bedingungen der Gefangenschaft) doch zu Anomalien führen. Nach der Definition des Autors dürften solche Tiere dann wohl nicht gehalten werden...

Hi Wolfgang,

Nur mal als Gedanke weitergedacht ohne das es als Kritik gemeint ist.

Wenn Arten neuen Umweltbedingungen ausgesetzt sind, passen diese sich automatisch an. Das ist Evolution. Arten die sich nicht anpassen, sterben aus. Somit müssten nachkommen solcher gefangen Tiere mit ihrem Biotop besser umgehen als ihre vorfahren. Ich denke das ist zum Beispiel ganz klar bei vielen Anemonenfischen zu sehen. Hier findet Anpassung statt in den die Nachzuchten sich der Futterquelle usw. anpassen....

Ok das Heist natürlich nicht, dass du einen Doc innerhalb 2 Generationen auf eine Größe verändern kannst, dass ein 100 Liter Becken reichen würde. Jetzt aber bitte nicht so verstehen das wir Fische züchten sollen die in kleine Becken passen....

Aber eine Anpassung findet sicherlich statt, und über Generationen sicher auch Evolution.

Somit passen sich die Fische im einem Bestimmten Rahmen den Gegebenheiten an, ohne das se beeinträchtigt werden.

Ich finde das Beispiel mit den Elefanten im Vergleich recht gut.

Hans-Werner

Zitat

Original von Wolfgang S
Na ja, die pauschale Verkleinerung der Fische auf 2/3 der Maximallänge ist natürlich auch eine - wenn auch angeblich an einigen Exemplaren und Arten nachgeprüfte - Annahme recht pauschaler Art. Und daraus könnte man übrigens auch den Umkehrschluss ziehen, dass je größer der Fisch werden kann, desto stärker ein "Minderwuchs" in Gefangenschaft eintritt.

Hallo Wolfgang,

diese Aussage verstehe ich nicht. Wenn es tatsächlich so wäre, dass alle Fische in Gefangenschaft 2/3 ihrer Maximallänge erreichen, wäre der Minderwuchs überall gleich, da man logischerweise nur prozentuale Annahmen machen kann. Andernfalls wäre es ja so, dass man für Guppys die gleichen cm-Vorgaben wie für Kaiserfische machen müsste. Wie kann das funktionieren?
Ich denke schon, da kann man nur proportional rechnen.

Ich persönlich bin noch nicht überzeugt, dass die Behältergröße die entscheidende Rolle spielt. Ich denke, Ernährung, Wasserverhältnisse und Krankheiten spielen eine bislang zu wenig berücksichtigte Rolle. Liegt das vielleicht daran, dass sich diese weniger leicht in Empfehlungen oder Forderungen zwängen lassen, oder vielleicht auch daran, dass diese möglichen Ursachen weniger sichtbar sind?

Wahrscheinlich bemängelst Du zu recht, dass die pauschale Annahme von 2/3 der Maximallänge als haltungsbedingte Maximallänge, zweifelhaft ist. Das lässt sich aber über die Ernährnung weit einfacher erklären als über die Behältergröße. Vielleicht wächst der Vogellippfisch deshalb weit schneller heran, weil bei ihm die Ernährung mit Garnelen und anderen Krebstieren der natürlichen Nahrung weit näher kommt als bei Aufwuchsfressern wie den Pomacanthus- oder Acanthurus-Arten. Bei Aufwuchsfressern spielt die natürliche Mikroflora der Nahrung und die Verarbeitung der Nahrung durch die Darmflora eine weit größere Rolle, Sachen, die bislang nicht genügend erforscht, erfasst und nachvollzogen worden sind.

Es ist in der Tat auch weit weniger leicht darzustellen, inwiefern eine abweichende Ernährung noch artgerecht oder nicht mehr artgerecht ist. Immerhin sind Größenunterschiede infolge unterschiedlicher Ernährung in gewissen Grenzen etwas ganz natürliches, was nicht zuletzt auch bei unserer Art auftritt. Es gibt auch keinen einfachen Zusammenhang zwischen Größe und Gesundheit. Die größeren Asioamerikaner sind eher weniger gesund als ihre kleineren, "mangelernährten" Vorfahren. Vielleicht sind auch die unterschiedlichen Größen-Provinzen bei den Meeresfischen mit auf die Ernährung zurückzuführen?

Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte die Konzentration auf Behältergrößen eher für übertrieben und man sollte sich insbesondere als Praktiker mehr Gedanken über die sonstigen Haltungsbedingungen machen.

Grüße

Hans-Werner

Lightgear

Zitat

Original von Hans-Werner
...
Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte die Konzentration auf Behältergrößen eher für übertrieben und man sollte sich insbesondere als Praktiker mehr Gedanken über die sonstigen Haltungsbedingungen machen.
Grüße
Hans-Werner

Ich denke bei einer ausreichenden Größe des Beckens ist die Beschäftigung auch wichtig. Zum Beispiel bringt einem
Manderinfisch kein nacktes Becken etwas, wo er kaum Futter zum "Picken" hat. Genauso wird ein Schwarzspitzenhai weniger an feinen Riffaufbauten interessiert sein, eher an Grotten die er am Tag zum Dösen nutzen kann.

Ich denke die Haltungsbedingungen sind wirklich wichtig. So das Symbioseeigenschaften genutzt werden oder Fische
wirklich eine Aufgabe im Becken finden. Und das kann kein FischFinder dieser Art erfüllen. Da man sich dann über
mehr als nur 5 Parameter pro Fisch Gedanken machen muss.

MfG Philipp

Poltergeist

Hallo!

MIR ist schon klar, dass die "Verkürzung" in dem Artikel proportional betrachtet wird. Der Autor schreibt aber selbst, dass das bei kleinen Arten (Grundeln, Amphiprion) nicht oder weniger eintritt. Ich bezweifle ohnehin, dass die 2/3 Annahme durchgehend so stimmt und denke, dass das von Art zu Art durchaus unterschiedlich ausfallen wird. Das kommt vielleicht auch auf Bewegungs- und andere Bedürfnisse an; Hans-Werner hat ja schon auf einiges darauf hingewiesen. Das ist aber nur so eine Vermutung.
Die 2/3 stehen für mich auch deshalb in Frage, weil es sich ja um vermessene Aquarienexemplare handelt und wer sagt uns denn, dass dieser "Minderwuchs" nicht eben bereits eine haltungsbedingte Anomalie ist? Dann wäre das Ganze ein klassischer Zirkelschluss mit einer Spirale nach unten. Mir erscheint das auch so.

Im übrigen dachte ich bei der Frage des "Umkehrschlusses" eher an die Außenwirkung des Artikels. So bedeutet die pauschale 2/3 Annahme, dass dem max. 150 cm langen Fisch 50 cm "fehlen", dem ohnehin nur 3 cm langen Fisch aber nur 1 cm. Freilich ist das für ihn genau so erheblich, aber denkt man an die Sicht eines Laien, dann erscheinen ihm 50 cm Mangel eher augenfällig als 1 cm. Der 1,50 m Hai, der nur 1 m erreicht, wird daher eher zur Argumentation herangezogen werden, als die 3 cm Grundel. Und Beispiele wie das des Diskus in 27x13 cm sind natürlich toll (wenn man die Aquaristik abschaffen will ;)).

Ob die Aquariengröße für das Wachstum wirklich ausschlaggebend ist, vermag ich natürlich auch nicht zu sagen. Dafür sprechen aber die Beispiele, in denen Fische mit Wachstumsstillstand nach dem Umsetzen in bedeutend größere Becken einen erneuten Wachstumsschub aufwiesen. Vielleicht gibt es ja wirklich nicht nur die eine Ursache, sondern eine Kombination von mehreren? Das macht die Sache aber nicht einfacher.

Gruß

Wolfgang

Joe

moinsens,

hab etwas interessantes in der neuen "koralle" gefunden.

Ellen Thaler - dürfte allen als verhaltensforscherin auch in sachen fisch bekannt sein - schreib in ihrem artikel über die schwierigkeit des herausfangen von fischen zur zusammenstellung neuer fischgesllschaften zwecks beobachtungen zum schluss des selben:

zitat:

" Ein obligatorischer Nachsatz: Wozu das Fischgemisch? Warum muss man soviele Fische haben? Hätte man weniger, liesse sich die Fangprozedur doch vereinfachen. Nun, das stimmt keinesfalls, je mehr fische je vielfältiger also das Gemisch, umso harmonischer, ausgeglichener die Gesellschaft - sie puffern einander ab."

zitat ende.

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