Balling-Salze lösen - Probleme

Hallo,

gestern wollte ich mir ein paar Salzlösungen herstellen unter anderem Calciumchlorid -Dihydrat.

Im Buch (Ratgeber Meerwasserchemie, 2008 S. 70) von Armin steht, dass 800g CaCL2*2H2O auf 1L aufgefüllt wird.

Das habe ich zum ersten mal gemacht. Erstens hat mich zwar die Masse an Salz echt gewundert, aber dann habe ich in chemischen Tabellen nachgeschaut (Hübschmann, Links, Hitzel, 2005) dass CaCL2 bei 20°C 73,9g/100g Wasser möglich ist. Also könnte theoretisch hochgerechnet 800g/1000g Wasser gehen. Einen Wert für das Dihydrat habe ich nicht gefunden.

Ich hab das so verstanden, dass das Salz in ein Gefäß gegeben wird (abgewogen) und dass man dann mit Wasser auf 1L auffüllt. Also wäre praktisch ja nicht 800g Salz + 1L Wasser, sondern + viel weniger Wasser, da Salz ja auch ein best Volumen annimmt.

Also habe ich etwas UO-Wasser vorgelegt und dann das Salz in die Flasche abgewogen geschüttet. Oh man, war das exotherm. Zum Glück war ich mit diesen Arbeiten in der Küche und konnte die Flasche sofort in die Spüle mit kaltem Wasser reinstellen. Sonst wär mir die Flasche weggeschmolzen!

So nach und nach habe ich dann auf das Volumen von 1L aufgefüllt und ständig gekühlt. Nur hat sich etwa die Hälfte des Salzes gar nicht in Wasser gelöst.

Hab ich was falsch gemacht, falsch verstanden? Oder was ist da los?

Ebenso haben sich die 80g NaHCO3 nicht vollständig gelöst, was mit in der Tabelle gefundenem Wert bei 20°C nicht erklärbar ist: 9,41g/100g => 94,1g/1000g

Die Temperatur beider Lösungen liegt jetzt bei 22°C, also müsste sich doch was tun. Geschüttelt wird immer wieder.

Hallo Evie,

die Salze nehmen nur wenig Volumen ein, deshalb kann man von vornherein auch mehr Wasser nehmen. Dann fällt die Reaktion beim CaCl nicht so heftig aus und es löst sich auch besser.
Mit den von dir angegebenen Mengen habe ich auch keine Erfahrung, da ich andere Mischungsverhältnisse ansetze, kann aber bestätigen, dass das Natriumhydrogencarbonat recht lange braucht, bis es sich vollständig gelöst hat.

Grüße
Ingrid

Hi Evie

NIEEEEMALLLLLLS WASSER AUF SALZ ... sonst knallts

IMMMMMMMMMMMMMMMMMMERRRRRR erst das Wasser und dann das Salz

Das lernt man aber in der 5. Klasse Chemie

Hallo Claude,

hab doch geschrieben, dass ich Wasser vorgelegt habe. Und zwar in allen Fällen!

Bin kein Newbie in Chemie, aber mit 800g CaCL2 auf 1 Liter hatte ich noch keine Erfahrung. Es hätte ja sein können, dass es ein Druckfehler war!

@Ingrid
Wenn man genau arbeiten will, dann darf man eben nicht zu 1 L Wasser das Salz hinzufügen, sondern man füllt immer auf.
Problematisch war es halt bei 800g Salz, welcher selbst ein Volumen vo weit mehr als 600 mL hatte !!!

@ Christian, naja, bei NaHCO3 sind 420 g auf 5L ja nix anderes als 84g auf 1L also durchaus mit meinen 80g vergleichbar.
die andere Mischung unterscheidet sich dagegen sehr. 358g auf 5L. also 71,6g auf 1L. Bei mir war es eine elffache Menge an CaCl2* H2O

Hoffentlich meldet sich Armin noch und sagt was da Sache ist.

Ich hab das so verstanden, dass das Salz in ein Gefäß gegeben wird (abgewogen) und dass man dann mit Wasser auf 1L auffüllt. Also wäre praktisch ja nicht 800g Salz + 1L Wasser, sondern + viel weniger Wasser, da Salz ja auch ein best Volumen annimmt.

So stehts aber auch da .... und vorgelegt ... ok kam später muss man aber auch verstehen

Ja Calcium wird heiss deswegen immer Achtung

Zitat

Original von Evie
@Ingrid
Wenn man genau arbeiten will, dann darf man eben nicht zu 1 L Wasser das Salz hinzufügen, sondern man füllt immer auf.
Problematisch war es halt bei 800g Salz, welcher selbst ein Volumen vo weit mehr als 600 mL hatte !!!

Hallo Evie,

in Wasser nimmt das Salz aber keine 600 ml Volumen mehr ein. Deshalb schrieb ich, dass du mehr als nur "etwas" Wasser vorlegen solltest. Dass man dann auf 1 Liter auffüllt, ist klar.

Grüße
Ingrid

Huhu Ingrid,

selbst das nicht gelöste Salz nimmt jetzt als Bodensatz ca 350ml ein. Es war halt so viel Salz, dass es mit viel mehr Wasser nicht in die Flasche gepasst hätte. Einen großen Kanister hatte ich ja nicht und dachte, wenn am Ende 1 L Salzlösung rauskommt, so brauche ich ja nur eine 1L Flasche. Normal wär das so

Aber, das ist ja auch egal, selbst wenn ich 500ml Wasser vorgelegt hätte, wäre es trotzdem sehr heiß geworden.

Mich wundert halt sehr die Angabe 800g Salz auf 1L auffüllen. Den dass ist ja echt arg viel Salz!

Hallo Martin,

diesmal hats aber nicht funktioniert.
Ich habe definitiv 800g an Salz abgewogen. Ich habe definitiv 1L Flasche benutzt. Die Flasche ist voll, das ganze Salz ist drin, aber leider ist bei weitem nicht das ganze Salz gelöst. Das würde heißen, dass die Lösung bei Raumtemperatur schon weit unter 800g Salz gesättigt ist. Und das heißt, dass viel weniger Salz nötig wäre, um diese Lösung herzustellen.

Wieso versteht denn nur niemand das? Mal ganz davon abgesehen ob nun zuerst viel Wasser oder wenig Wasser genommen worden ist und dann aufgefüllt worden ist. Am Ende hab ich eben 1 Liter Lösung gesättigt mit viel ungelöstem Salz in einer Literflasche.

Es ist bei weitem keine 750ml Wasser in den 1 L reingegangen! Ich kann nur schätzen und ich denke es könnten vielleicht so max 500ml gewesen sein. Ich kann den Versuch ja nicht wiederholen, denn das war fast mein ganzer Vorrat an dem Salz;)

Hallo Evie
warum so kompliziert,?
nimm 840gr auf 10liter Wasser Natriumhydrogencarbonat
und 715 gr auf 10liter Wasser Calciumchlorid-Dihydrat
und 250gr auf 10liter Wasser Mineralsalz
oder 1/10 auf 1liter...
das löst sich sicher und ist Anteilmässig genau so anzuwenden...

viele Grüße
Bernd Silbermann

Huhu
danke Kyle
die Bestätigung habe ich gebraucht.

@Bernd
ja werd ich wohl machen müssen. Schade nur dass mein Becken lediglich 57L hat und ich mit 10 L Salzlösung drei Ewigkeiten auskommen werde Dabei hab ich nicht unbedingt viel Platz für noch mehr Kanister.

Huhu Micha,

klar geht runterrechnen...beim nächsten mal.

Jetzt hab ich ja erstmal Eine Flasche mit Salz, die ich eben auf die 10L verdünnen muss. Ich mag soo viel Salz nicht so einfach ins Klo schmeißen, auch wenns nur 3,60 gekostet hat.

Na vielleicht findet sich ja noch jemand hier in der Nähe, der ein wenig was braucht

Danke allen:)

Hi,

heute wollte ich doch tatsächlich die 10L Lösung herstellen und habe echt gestaunt. Die Flasche war voll mit wunderschönen Salzkristalen. Ich habe die Lösung in eine andere Flasche abgegossen (es waren ca 100ml) und habe als Beweis Bilder für Euch gemacht.

Also ganz klar: 800g löst sich nicht auf 1L Lösung

Zitat

Original von Evie

Also ganz klar: 800g löst sich nicht auf 1L Lösung

Hallo Evie,

wenn dem so wäre, hätte Armin sicher schon einiges an Kritik einstecken müssen für sein Rezept. Es scheint aber bei anderen zu funktionieren.
Magst du nicht zumindest einmal darüber nachdenken, ob das Auskristallisieren an deiner falschen Vorgehensweise gelegen hat?

Grüße
Ingrid

Hallo Ingrid,

was wäre denn meine falsche Vorgehensweise bitte? Man legt Wasser vor, wiegt die gewünschte Menge Salz ab, gibt das Salz zum Wasser, mischt es und füllt anschließend auf das gewünschte Volumen auf.
Ich bin selbst oft genug in einem Labor und stelle Lösungen her. Zugegeben, meine Lösungen sind niemals gesättigt, den viel höher als 1M Lösungen brauch ich für meine Arbeit nicht herstellen. Ich hab bisher auch nie mit CaCl2+H2O gearbeitet, da dieser Stoff für meine Arbeit bisher nicht notwendig war. Ich trau mir also durchaus zu Salzlösungen herzustellen.

Meiner Meinung nach können hier 2 Fehler vorliegen: entweder gibt es einen Druckfehler im Buch. Dafür wäre ja Armin nicht verantwortlich zu machen. Eher der Setzer oder Korrekturleser. Und ob er Kritik hat einstecken müssen oder nicht, wissen wir auch nicht, denn er hat ja in diesem Fred noch nicht geschrieben.
Oder mein Salz war kein Calciumchloriddihydrat. Das mag auch möglich sein, lässt sich aber im Moment nicht nachprüfen. Das Salz habe ich abgefüllt im Beutel gekauft. Dort war ein Etiket aufgeklebt mit allen möglichen Balling-Salzen. Bei Calciumchloriddihydrat war ein Häckchen. Was anderes fällt mir nicht ein.

Nochmal ganz deutlich, ich über an Armin keine Kritik aus und will nicht auf seinem Gebiet klüger sein als er. Aber meine Erfahrung sagt mir ganz deutlich, dass hier irgendwas nicht stimmt. Die Bilder sprechen ja auch für sich.
Es wäre schön, würde Armin hier seine Meinung reinschreiben, denn er kann die Sache glaub ich am ehesten aufklären. Ich kann ihm leider keine PN schreiben, kann nur hoffen, dass er hier reinschaut.

Die Kristalle sind übrigens so schön, dass ich überlege, sie gar nicht mehr aufzulösen, sondern irgendwie aus der Flasche rauszukriegen und sie in der Vitrine hinzustellen.

Zitat

Original von Evie
Also habe ich etwas UO-Wasser vorgelegt und dann das Salz in die Flasche abgewogen geschüttet. Oh man, war das exotherm. Zum Glück war ich mit diesen Arbeiten in der Küche und konnte die Flasche sofort in die Spüle mit kaltem Wasser reinstellen. Sonst wär mir die Flasche weggeschmolzen!

So nach und nach habe ich dann auf das Volumen von 1L aufgefüllt und ständig gekühlt. Nur hat sich etwa die Hälfte des Salzes gar nicht in Wasser gelöst.

Hab ich was falsch gemacht, falsch verstanden?

Hallo Evie,

ein letzter Versuch:
Du hast zum Auflösen zu wenig Wasser genommen. Dadurch war zum einen die Lösung übersättigt und zum anderen war die Wärmeentwicklung außerordentlich hoch. Dabei sind offenbar Reaktionen abgelaufen, die zum Auskristallisieren geführt haben. Dieser Vorgang ist offensichtlich nicht rückgängig zu machen.

Dass es bei richtiger Anwendung funktioniert, hat Daniel doch bereits geschrieben.

Grüße
Ingrid

Hi Evie

Mich wundert es sein bisschen, das du da nicht selber drauf kommst wenn du in einem Labor arbeitest.

Fügt man einem Lösungsmittel also in dem Fall Wasser immer mehr von einem Stoff zu, so
löst sich dieser zunächst, bis schließlich eine bestimmte Konzentration erreicht wird, die sich auch bei weiterer Salzugabe nicht mehr ändert. Je nachdem um was es sich für ein Stoff handelt erhöht sich hierbei natürlich auch das Volumen. Das alles ist aber vor allem von der Temperatur abhängig. In einer gesättigten Lösung liegt ein dynamisches Gleichgewicht
zwischen gelöstem und ungelöstem Stoff vor, das heißt im Zeitmittel lagern sich ebensoviele Teilchen an die Kristalloberfläche an, wie an anderen Stellen abgelöst werden.

Die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit erklärt sich durch die energetischen Verhältnisse beim Lösungsvorgang. Stoffe, die sich beim auflösen erwärmen ( exotherme Reaktion ) zeigen in der Regeln eine verminderte Löslichkeit . Das chemische Verhalten der Lösungen heisst glaub ich "Flucht vor dem Zwang". Dadurch das du versucht hast zuviel Salz in zuwenig Wasser zu lösen ist genau das passiert was du nicht wolltest. Um eine gesättigte Lösung herzustellen hättest du dich der Sättigung annähern müssen um die maximale Sättigung zu erreichen.

Evtl schaust du dir einfach mal die Balling light Methode an, bei der haste das Problem nicht und das auflösen ist auch entsprechend einfach

Gruss

Hi Joe

Ja denn da packst du keine 800 gramm Salz in 1 Liter Wasser , aber das weisst du doch

Zitat

Original von Millenniumpilot
Hallo,

Du musst aber wenigstens mein Einfüllen des Salzes soviel Wasser drinnen haben, daß die Löslichkeit nicht allzu stark unterschritten ist. Ich übertreibe mal: Du kannst keine 100ml Wasser nehmen, 800g Salz hinzufügen, umrühren und dann auf 1Liter auffüllen.
Ich weis leider nicht, was bei Dir ETWAS bedeutet: "Also habe ich etwas UO-Wasser vorgelegt".

Desweiteren sollte man wissen, wenn man in einem Labor arbeitet, daß 600ml Salz halt nicht 600ml Volumen der 1Liter Lösung darstellen. Also 600ml Salz + 800ml Wasser sind nicht 1400ml Lösung. Das Salz lösst sich Volumenmäßig fasst in Nichts auf. Ich mußte das Lernen, arbeite aber auch nicht als Chemiker.
So langsam frage ich mich, ob Deine von Dir gemachten Angaben stimmen. Oder Du bist noch Laborant im ersten Ausbildungsjahr.

Gruß Dirk

Hallo Alle,

ich antworte mal hier auch für alle anderen und das zum letzten mal, denn die Sache wird mir allmählich zu blöd.

Natürlich ergeben 600mL Salz + 1000mL Wasser keine 1600mL Lösung. DAS habe ich nirgendwo behauptet. Wenn ich aber 600 mL Salz (trocken) in eine 1L Flasche packe, dann hab ich am ANFANG nur noch 400 mL Platz zum Wassereinfüllen. Das ist eine Rechnung auf Niveau eines Drittklässlers. Ergo ich kann am Anfang nur 300ml Wasser vorlegen, denn es mus das Salz in die Flasche noch REINPASSEN. Drum füllt man anschliessend auch noch auf, weil das Gesamtvolumen in der Flasche beim Lösen weniger wird.

Jetzt mal zum Salz: CaCl2 ist stark hygroskopisch und zieht erstens Wasser aus der Luft. Deswegen wird es auch als Dihydrat angeboten, weil es dann nicht mehr so stark Wasser aus der Luft zieht.

Nun zu der Reaktion im Wasser. Sie ist exotherm weil das Salz erstmal zu einem Hexahydrat reagiert, was nur eine Wassereinlagerung bedeutet. Dabei wird Energie frei. Sie erwärmt die Lösung, folglich kann sich in der Lösung mehr Salz lösen, als es bei einer niedrigeren Temperatur der Fall wäre. Sinkt die Temperatur kann das überschüssig aufgenommene Salz wieder auskristalisieren.

Gibt man aber eine zu große Menge Salz zu einem Wasservolumen so löst sich das Salz nicht vollständig auf. Die Lösung ist übersättigt. Gibt man nun später mehr Wasser hinzu, so wird soviel Salz in Lösung gehen, wieviel "Platz" das zugegebene Wasser für das Salz bietet.

Ein Beispiel:
Bei 20°C löst sich 36,05g NaCl (zum Nachmachen, falls es jemand nicht glaubt - ist übrigens Kochsalz) in 100g Wasser (ist ein Tabellenwert) das heißt 36g Kochsalz sollte sich in ca 100mL Wasser auflösen. (das Ausrechnen des tatsächlichen Volumens an Wasser überlasse ich Euch: Dichte = Masse durch Volumen, Dichte Wasser bei 20°C = 0,998203g/mL) Man kann zB 20ml Wasser vorlegen und das Salz hineinschütten. Klar löst es sich nicht ganz auf. Es bleibt sogar recht viel Salz sichtbar. Gibt man aber anschließend das fehlende Wasser dazu, löst sich das bis dahin noch ungelöste Salz auf. Wer es nicht glaubt, probiert es erstmal aus, bevor er mir weitere Inkompetenz unterstellt.

Anders siehts aus, wenn man versucht 50g NaCl in diesem 100mL Wasser. Da ist es egal ob man nun das ganze Wasser vorher, nacher oder mittendrin reintut. Das Salz wird sich trotzdem nicht vollständig lösen. Es wird sich selbst bei 100°C nicht vollständig lösen, denn da beträgt die Löslichkeit gerade mal 38,9g pro 100g Wasser.

Salze bestehen aus Ionen und werden beim Hydratisieren ihrer Ladung gemäß von Wassermolekülen umlagert, die so die Ionen in Lösung halten. Nennt man auch Hydrathülle.

Natürlich wurde meine Lösung übermäßig heiß, denn es war extrem viel Salz, zu viel für diese Lösung.

Mich wundert hierbei, dass Ihr alle den Fehler bei mir sucht und mir weisszumachen versucht, wie inkompetent ich doch sei, da ich nicht mal Salz auflösen kann. Ihr lest doch nicht mal richtig: denn eine mögliche Lösung habe ich bereits vorgeschlagen.

Es war ein anderes Salz als das angenommene CaCl2-dihydrat. Ein Etikettenfehler!!! Ich habs heute mit einem Ca Test von Salifert getestet. Kein Farbumschlag in der gesätigten Lösung. Es sind definitiv keine Ca2+ Ionen in meinem Salz vorhanden. Der Test ist funktionstüchtig und ergibt bei meinem Meerwasser einen Wert von 390mg/L (Ja, der Wert ist zu gering, deswegen die ganze Geschichte hier)

Zu dumm nur, dass niemand von Euch eine solche Möglichkeit in Betragt gezogen hat. Hauptsache jemandem schreiben zu können, es sei nicht fähig Salz in Wasser zu lösen. Macht ja die eigene Kompetenz ja fast unerträglich genial. Ich verneige mich vor Eurem Genie!!!

ICH habe auch nie behauptet, dass alle anderen es falsch machen und habe niemanden angegriffen, niemandem gesagt, dass er keine Ahnung hat. Nun fühle ich mich aber hier von vielen recht angegriffen, denn einige wollen mir hier anscheinend auch noch meinen Bildungsstand absprechen. Ich bin Euch darüber keine Rechenschaft schuldig und werde mich hierzu nicht mehr äußern. Denkt doch was Ihr wollt. Davon wird mein Abschluß nicht schlechter!

Merkwürdig ist auch, dass Ihr selbst an einigen Stellen inkompetennte Aussagen macht, so etwa, wie die da stattgefundene Reaktion irreversibel sei. Das zeugt ja wirklich von Fachwissen und berechtigt schon zu Kritik an der Vorgehensweise anderer. Aber scheinbar ist das ja in Ordnung, denn ihr wollt mir ja Inkompetenz bescheinigen und scheinbar dürfen User mit einer längeren Verweilzeit im Forum alles schreiben und es wird niemandem auffallen.

Nein ich bin kein streitsüchtiger Mensch, aber das hier kotzt mich schon sehr an. Demnächst lass ich es in diesem Forum zu schreiben. Wird für Euch ja kein Verlust sein, da Ihr ja an meiner Bildung usw zweifelt. Tuts doch. Tolles Forum.

Ach das Thema kann geschlossen werden. Ich werd hier eh nicht mehr reinschauen.

tschüss

Hallo,

und welches Salz außer Calciumdihydrat käme jetzt in Frage? Welches Salz wird von einem Aquaristikfachhändler verkauft und zeigt dieses Reaktionsverhalten? Und warum löst es sich jetzt in 10 Litern Wasser nicht mehr auf? Fragen über Fragen - wir werden es wohl nicht mehr erfahren ...

Grüße
Ingrid

Hallo Joe,

verschaukelt habe ich mich gefühlt nach diesem Spruch und nach allen vorangegangenen Erklärungsversuchen:

Zitat

Original von Evie
Wenn ich aber 600 mL Salz (trocken) in eine 1L Flasche packe, dann hab ich am ANFANG nur noch 400 mL Platz zum Wassereinfüllen. Das ist eine Rechnung auf Niveau eines Drittklässlers. Ergo ich kann am Anfang nur 300ml Wasser vorlegen, denn es mus das Salz in die Flasche noch REINPASSEN.

Deinen Mobbing-Vorwurf finde ich an dieser Stelle ziemlich daneben.

Grüße
Ingrid

Joes Posting war ironisch gemeint

Wenn sich jemand so gut auskennt , und dann net mal merkt das kein Calcium drin war ( nur woher kommt die starke Temp ??? dann hat sich halt mal wieder jemand einen Spass erlaubt.

Zitat

Original von Evie aber das hier kotzt mich schon sehr an.

Was denn? Etwa Dein Verhalten

Zitat

Demnächst lass ich es in diesem Forum zu schreiben.

Gut

Zitat

Wird für Euch ja kein Verlust sein, da Ihr ja an meiner Bildung usw zweifelt.

Wenn Du es schreibst, wird es schon stimmen

Zitat

Tolles Forum.

Stimmt Eines der Besten

Zitat

Ich werd hier eh nicht mehr reinschauen.

Auch gut

Joe,
Forenmobbing Ich sehe hier nur eine beleidigte Userin, die nicht kritikfähig ist

Zitat

Original von Armin Glaser

Man hat dir möglicherweise wasserfreies Calciumchlorid geliefert. Dann hast du Glück gehabt, denn dieses ist
deutlich teurer. Du musst dann statt 10 Gramm Calciumchlorid-Dihydrat nur 7,5 Gramm CaCl2 verwenden.

Oder du hast etwas ganz anderes. Der beschriebenen Hitzeentwicklung nach könnte es Calciumoxid (gebrannter
Kalk) sein. Dann wäre deine Lösung stark alkalisch (Vorsicht!). Das kannst du mit einer pH-Messung leicht nachprüfen (pH > 12).

Hallo Armin,

passen denn zu einem dieser Substanzen die Fotos der Kristalle, die Evie gepostet hat?

Grüße
Ingrid

Guten Abend!

Das Rätselraten hat mich neugierig gemacht und ich habe Evies Vorgehen nachgestellt, um zu sehen, was passiert.

Aus Gründen der Materialeinsparung nahm ich nur ein Zehntel der Mengen, also 80 Gramm Calciumdihydrat, das ich zunächst in 30 ml Osmosewasser gab. Die Wärmeentwicklung war, wie von Armin beschrieben, nicht höher als bei der Zugabe in deutlich mehr Wasser. Auch in diesen 30 ml löste sich das Salz schon recht gut, obwohl die Lösung fast dickflüssig war. Kühlen musste ich nichts und es bildeten sich keine Kristalle. Nach Zugabe der restlichen 70 ml wurde die Lösung schließlich kristallklar.

Und nun finde ich die Frage äußerst interessant, was Evie da als Calciumdihydrat verkauft wurde. (Ganz abgesehen von der Frage, was passiert wäre, wenn sie es in ihr Becken geschüttet hätte.)

Und ich entschuldige mich hiermit bei Evie dafür, dass ich den Fehler so beharrlich in ihrer Vorgehensweise gesucht habe.

Grüße
Ingrid