schlechtes Gewissen

Zitat

@all Welche konkreten Möglichkeiten haben wir, die Bedingungen vor Ort zu beeinflussen? Vorwürfe und Floskeln helfen da leider nicht.

Hallo Dirk,

ich denke, wir haben durch unser Kauf-Verhalten durchaus einen gewissen Einfluss auf Handelsbdingungen und dadurch auch indirekt auf die Auswirkungen der Meeresaquaristik im Riff.

Es geht schon an mit der Fangmethode. Durch gezieltes Nachfragen kann man schon herausbekommen, wie die Tiere gefangen wurden. Einige Großhändler schreiben das sogar auf die Stocklisten, so dass dir der Händler schon Auskunft geben könnte.
Hier hättest du also die Möglichkeit, auf Tiere zu verzichten, die mit Gift gefangen wurden.

Weiter gibt es inzwischen einige Tiere, die sowohl als Wildfänge, wie auch als Nachzuchten (wenn auch nicht unbedingt deutsche Nachzuchten) angeboten werden. Hier sollte immer auf NZ zurückgegriffen werden - auch wenn man dafür vielleicht ein paar Euro mehr bezahlt.

Der Preis der Tiere ist sowieso eine Sache für sich.
Ich denke nicht, dass wir darüber diskutieren müssen, dass Tiere, die z.B. vor Ort nach MAC-Standard gefangen und behandelt werden, mit denen sowohl beim Großhändler, wie auch beim Händler entsprechend sorgfältig umgegangen wird, die zunächst in Quarantäne kommen und beobachtet werden und erst futterfest verkauft werden, eine um ein Vieles höhere Überlebenschance haben, als Tiere, die sofort nach dem Import, quasi aus der Tüte, zu Billigpreisen 'verramscht' werden.
Aber solang hier die Geiiz-ist-Geil-Mentalität vorherrscht und beim Kauf von Tieren immer nur auf den Preis geschaut wird, haben verantwortungbewusste Händler, die versuchen, diese Kriterien zu berücksichtigen und danach handeln, kaum eine Chance.

Und letztendlich landen wir doch wieder bei den Haltungsbedingungen in unseren Aquarien und unserer eigenen Einstellung der Tierhaltung gegenüber.
Es ist wohl unbestritten, dass ein Tier, dem wir in unseren Aquarien möglichst optimale Haltungsbedingungen bieten, viel länger in unserer Obhut leben wird, als ein Tier, das wir nur um des Haben-Willens kaufen, ohne dessen Bedürfnisse zu kennen und erfüllen zu können. Und ein Tier, das viele Jahre in unserem Aquarium lebt, muss nun mal nicht mehrfach nachgekauft - sprich gefangen - werden.

Sicher sind nicht alle Punkte für alle Tiere anwendbar, aber dort wo wir die Möglichkeit haben, sollten wir auch entsprechend handeln. Es ist nicht immer nur eine Frage des OB, sondern auch eine Frage des WIE.

Viele Grüße,
Sabine

Hallo

Eigentlich wollte ich ja zu diesem Thema nichts schreiben, man sieht ja wo es endet. Daher danke Sabine für deine Ausführung.

Bemerkenswert finde ich auch dieses.

Zitat

Hallo nochmal, noch ein marines Erhaltungszuchtprogramm für die Riffe wäre das Secore-Projekt von Zoos/öffentlichen Aquarien. Hier werden vor allem an einigen karibischen Koralen die Möglichkeiten zur sexuellen Vermehrung von Korallen erforscht. Ich finde es allerdings sehr schade, dass die Korallen nicht breiter gestreut werden. Als Biologen sollten die Initiatoren eigentlich wissen, dass Vielfalt und Auslese der natürliche Weg zu Erfolg ist, sprich, weshalb bringt man die Korallen nicht über Züchter in den Handel und überlässt es auch den Laien und Amateuren, Methoden zur sexuellen Vermehrung karibischer Korallen zu finden? Ich fände es durchaus interessant, die Golfballkoralle Favia fragum oder Agaricia humilis aus Larven zu vermehren, auch wenn diese Arten farblich nicht der Bringer sind. Ich finde hier das elitäre Denken der Wissenschaftler fehl am Platze. Man sollte besser auf die Wege vertrauen, die die Natur in Jahrmilliarden als erprobt und geeignet ermittelt hat, Versuch und Irrtum, Vielfalt und Auslese. Gruß Hans-Werner

Habe vor einiger Zeit zwar keine Doktorarbeit geschrieben, aber im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten diesen Bericht geschrieben. Klick

Hallo,

eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben, denn mir war klar, dass die Diskussion - wie leider regelmäßig zu beobachten - immer wieder in eine bestimmte Richtung gelenkt wird. Bei manchem Schreiber frage ich mich inzwischen tatsächlich, ob er überhaupt selbst ein Aquarium betreibt oder sich nur berufen fühlt hier alles massiv zu kritisieren.
Sabine hat es für mich auf den Punkt gebracht. Wer verantwortungsvoll handeln will, sollte sich ihen Argumenten anschließen. Wer aber nur noch Probleme sieht, sollte sich überlegen die Aquaristik ganz zu lassen. Konsequenter Weise müsste er dann aber auch auf den Fischverzehr ganz verzichten, denn die Ölsardinen sind noch schlimmer in die Dose gekommen!

Gruß

Bernd

Hallo Dirk!

Da ich dich tatsächlich nicht kenne, weiß ich nicht, wie du in der Summe deiner Eigenschaften bist. Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, dass DU sondern der von dir in die Diskussion geworfene ANSATZ der Meerwassseraquaristik egozentrisch und tierverachtend erscheint. Die recht eindeutige Aussage

Zitat

Es geht bei der Art von Aquaristik, wie wir sie betreiben, weder um artgerechte Haltung, noch um Artenschutz oder vernünftiges Auskommen. Wir halten uns diese Tiere, um unsere Freude dran zu haben. Um nichts anderes geht es

kann man eigentlich nur so werten, dass Fragen artgerechter (besser gesagt: verhaltensgerechter) Haltung, Artenschutzaspekte oder auch soziale Aspekte keine Rolle spielen, sondern es ausschließlich auf die "Freude" des Besitzers ankäme. Das kann ich keineswegs teilen. Ein solches Herangehen an dieses Hobby halte ich für recht kurzsichtig, auch wenn es weit verbreitet ist. Sabine hat es ja recht anschaulich erklärt, daher muss ich die einzelnen Argumente nicht wiederholen. Wenn du damit allerdings zum Ausdruck bringen wolltest, dass du in der heutigen Aquaristik genau diese Ansätze des Tier- und Artenschutzes vermisst, kann ich dir nur zustimmen.

Zitat

Bei jedem Foto oder Film wird zuerst geschaut, ob da nicht doch ein Doktor drin schwimmt, obwohl die Literzahl nicht mit Empfehlungen anderer übereinstimmt. Teils ohne nach den Hintergründen zu fragen. Wo bleibt da noch die Freude an unserem (gemeinsamen) Hobby?

Macht es dir wirklich Freude, zu sehen, wie Tiere aus Gedankenlosigkeit oder Schlimmerem in völlig unpassender Umgebung gehalten werden? Also mir jedenfalls nicht (und den wehrlosen Tieren wohl auch nicht). Mir macht es Freude, ein Becken zu sehen, in dem - bei allem unausweichlichem Kompromiss - alles „passt“ und das auf die Liebe des Besitzers zur Natur schließen lässt und nicht auf die Missachtung elementarer Tierbedürfnisse. Nach solchen Negativbeispielen muss man auch nicht suchen, wenn man etwas Sensibilität dafür entwickelt hat, springen sie einem ins Auge, ob man will oder nicht. Insofern gibt es „unser gemeinsames Hobby“ genau so wenig, wie "die Aquaristik, wie wir sie betreiben", weil die Motive, Grundeinstellungen und Herangehensweisen der vielen Aquarianer einfach zu unterschiedlich sind – und das sage ich ganz ohne Wertung.

Gruß

Wolfgang

Hallo Sabine,

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Hallo Dirk,
... Der Preis der Tiere ist sowieso eine Sache für sich.
Ich denke nicht, dass wir darüber diskutieren müssen, dass Tiere, die z.B. vor Ort nach MAC-Standard gefangen und behandelt werden, mit denen sowohl beim Großhändler, wie auch beim Händler entsprechend sorgfältig umgegangen wird, die zunächst in Quarantäne kommen und beobachtet werden und erst futterfest verkauft werden, eine um ein Vieles höhere Überlebenschance haben, als Tiere, die sofort nach dem Import, quasi aus der Tüte, zu Billigpreisen 'verramscht' werden.
Aber solang hier die Geiiz-ist-Geil-Mentalität vorherrscht und beim Kauf von Tieren immer nur auf den Preis geschaut wird, haben verantwortungbewusste Händler, die versuchen, diese Kriterien zu berücksichtigen und danach handeln, kaum eine Chance....

da sind wir gar nicht weit auseinander. Leider zählt wohl mitunter wirklich nur der Preis. Ich könnte ein Lied davon singen, wie schwierig es ist, einen Liter Milch zu produzieren. Was da alles nötig ist! Und dann kostet dieser Liter Milch weniger als das Mineralwasser daneben. Kann doch nicht sein! Vielleicht sollten wir die Milch demnächst aus China importieren, ist bestimmt noch billiger. Und leuchtet im Dunkeln. Aber jetzt wirds OT.

Im Grunde genommen wollte ich nur darauf hinweisen, dass jeder für sich selbst seine Entscheidung treffen muß. ICH werde demnächst meinen Händler mal fragen, woher die Tiere kommen und wie sie gefangen wurden. Mal sehen, ob er eine Antwort hat.

Evtl. wäre dieses Thema auch für MARUBIS noch mal ein Ansatz zur weiteren Aufklärung. Wir wissen wohl mehr über die erfolgreiche Haltung bei uns, als über die Entnahmebedingungen vor Ort.

Mein Gott Wolfgang,

immer die gleiche Leier. Wem sein Gewissen plagt, der soll einfach danach handeln! Auf ein ewig missionierendes Agieren gegen die Schlechtigkeit der Welt würde ich gern verzichten. Über Haltungsfragen wurde doch nun genug geschrieben.

Gruß

Bernd

Hallo Wolfgang,

Zitat

Original von Wolfgang S
Insofern gibt es „unser gemeinsames Hobby“ genau so wenig, wie "die Aquaristik, wie wir sie betreiben", weil die Motive, Grundeinstellungen und Herangehensweisen der vielen Aquarianer einfach zu unterschiedlich sind – und das sage ich ganz ohne Wertung.

manchmal muß wohl eine Formulierung etwas überspitzt sein, damit die Idee dahinter wahrgenommen wird...

Welches Motiv sollte denn ein Aquarianer haben? Freude am Wachsen und Gedeihen seiner Pfleglinge! Mit dem Wissen, dass sie (meist) der Natur entnommen wurden und nicht wieder dahin zurückkehren.

Da ich hier in der Gegend niemanden habe, mit dem ich mich aquarientechnisch beraten kann, bin ich äußerst froh, daß es dieses Forum hier gibt, um an unserem gemeinsamen Hobby mit Freude teilhaben zu können.

Edit: Ob Tina wohl noch mitliest?

Hi Basti,

ich denke, daß der Genpool der vorhandenen Elterntiere nicht ausreichen wird, um ohne Degeneration langfristig unsere Aquarien bestücken zu können.

Hallo!

@ Bernd:

Zitat

immer die gleiche Leier.

Das habe ich mir beim Lesen deines Posts auch gedacht. Du wirst es mir nachsehen, dass ich deine Anwürfe nicht auch noch mit einer differenzierten Antwort adle.

Zitat

Wem sein Gewissen plagt, der soll einfach danach handeln!

Da gebe ich dir völlig recht, und wer keines hat oder sich sogar über das der anderen aufregt, sollte sich vielleicht nicht mit Lebewesen beschäftigen ;).

@ Dirk:
Ja, manchmal muss man etwas ein wenig drastischer ausdrücken, und das gehört auch zu eine lebhaften Diskussion, da sind wir vollkommen einer Meinung :wink.

Zitat

Welches Motiv sollte denn ein Aquarianer haben?

Das muss natürlich jeder für sich selber entscheiden! Und es gibt viele ehrbare Motive, keine Frage. Ich halte es keineswegs für "minder", wenn sich jemand einfach an den Tieren erfreuen will ohne tiefere Forscher-, Zucht- oder andere Ambitionen. Aber natürlich finde ich es erfreulich, dass es auch viele gibt, die sich intensiver auf die Meerwasseraquaristik einlassen. Für unabdingbar halte ich aber - egal aus welchen Motiven man handelt -, dass man die Mindestbedürfnisse der Tiere nicht den eigenen Besitzwünschen unterordnet oder sie gar völlig verdrängt/verleugnet. Auch sollte man sich stets bewusst sein, dass wir Tier- und Riffverbrauch betreiben und daher so rücksichtsvoll wie möglich mit den Ressourcen umgehen. Das sollte eigentlich selbstverständlicher Grundkonsens aller gewissenhaften Aquarianer sein. Unter diesen Maßgaben halte ich die Meerwasseraquaristik immer noch für eine Gratwanderung, aber dennoch für vertretbar. Um auf die Frage von Tina zurückzukommen: Verantwortungsbewusste Meerwasseraquaristik erfordert Gewissen, aber es muss kein schlechtes sein ;).

Gruß

Wolfgang

die hier sollten eher mal ein schlechtes Gewissen haben:

http://www.reefcentral.com/forums/showthr…t=queen+trigger

Echt gruselig!

Gruss

Boris

Hallo allerseits,

Zitat

Original von Wolfgang S
... Um auf die Frage von Tina zurückzukommen: Verantwortungsbewusste Meerwasseraquaristik erfordert Gewissen, aber es muss kein schlechtes sein ;).

Wolfgang, diesen Satz kann ich unterschreiben. Wir sollten nur kein Dogma aus unserem Hobby machen, ein bischen Abweichen sei jedem gegönnt

@Sascha und Jannes
Das Thema Inzucht gehört sicher nicht in aller Ausführlichkeit hierher. Nur um den Faden kurz weiterzuspinnen: Inzucht ist ein Verfahren erfolgreicher Züchtung. Viele Rassen oder Merkmale sind auf diese Weise natürlich oder durch Menschenhand entstanden. Je kleiner der Genpool jedoch ist, desto größer ist die Gefahr, daß sich unerwünschte, z.T. letale Merkmale herausbilden. Umso größer der Pool ist, desto geringer sind die möglichen Schäden für die Population.

In freier Wildbahn selektieren sich nicht lebensfähige Individuen aus. Andererseits können auch Merkmale zutage treten, die sich als Vorteil erweisen und somit an die nachfolgenden Generationen weitergegeben werden.

Als Züchter hast du da eine besondere Verantwortung. Du entscheidest, welche Elterntiere für Nachwuchs sorgen sollen. Ja, und mitunter geht es nicht anders, als mit einem gewissen Grad an Inzucht zu arbeiten. Aber, wie schon mein alter Tierzucht-Professor immer sagte: Inzucht in der Hand eines Laien ist wie ein Rasiermesser in der Hand eines Affen!

tina
Schön, daß du noch dabei bist! Versuche, jeden Schreiber hier und jede Meinung zu verstehen. Wenn alles gut läuft, kannst du dir am Ende deine eigene Meinung bilden und diese vertreten. Und hoffentlich die Aquaristik weiter geniessen. Das wünsche ich dir.

Zitat

Original von tina1984
ich kann nur sagen, dass ich auch finde, dass wi mit unsrem Kaufverhalten viel dazu beitragen können, wie es weitergeht.
Unterstützen wir die Nachzuchten mehr schont es die Natur.

hi

das bleibt beim fischekauf solange ein frommer wunsch, bis es tatsächlich solche nachzuchten zu kaufen gibt.

erst das angebot wird die nachfrage beflügeln.

Zitat

Original von ACDC63,
Das Thema Inzucht gehört sicher nicht in aller Ausführlichkeit hierher.

hi,

das thema wird nur dann ein thema, wenns so gut wie keine natürlichen vorkommen von
individuen mehr geben wird....

insgasamt hat peter es weiter oben auf den punkt gebracht: es ist auschliesslich unser eigenes "bedürfnis?"
tiere in gläser, boxen oder käfige zu sperren.

das einzige, was wir diesen kreaturen zugestehen müssen, ist wenigstens ein von unserer seite aus als
"artgerecht" definierte unterbringung.

"ehrbare" motive?

hmm, welche sollen das der kreatur gegenüber sein?

Hallo Joe!

Zitat

"ehrbare" motive? hmm, welche sollen das der kreatur gegenüber sein?

Alle, die nicht unehrenhaft sind ;), oder willst du behaupten, das Halten von Wildtieren sei stets "ehrlos"? Du überraschst mich :D. Übrigens ein interessanter Ansatz, den ich nicht vertrete, aber mit dem du keineswegs allein dastündest! Vielleicht gefällt dir ja anerkennenswerte Motive, vertretbare Motive, respektable Motive, akzeptable Motive oder hinreichend entschuldigende Motive besser. Such dir eins aus.

Gruß

Wolfgang

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Original von Helge
Dann dürfte ich langfristig gesehen mein Auto auch nicht mehr benutzen. Sch.. dann dürfte ich ja nicht mal mehr heizen, mann wird das kalt. (Abgase und Umwelt) Mist atmen darf ich dann ja auch nicht mehr, da kommt ja auch CO 2 raus. (Treibhausefekt)
Ich glaub, ich geh mich erschiessen aber da müsste ich ja meinen Kindern gegenüber ein schlechtes Gewissen haben. Ein Teufelskreis.

hi rene,

genau!

alles, aber auch alles was wir menschen machen, schadet der umwelt.

Zitat

Original von Wolfgang S
Hallo Joe!

Alle, die nicht unehrenhaft sind ;), oder willst du behaupten, das Halten von Wildtieren sei stets "ehrlos"? Du überraschst mich :D. Übrigens ein interessanter Ansatz, den ich nicht vertrete, aber mit dem du keineswegs allein dastündest! Vielleicht gefällt dir ja anerkennenswerte Motive, vertretbare Motive, respektable Motive, akzeptable Motive oder hinreichend entschuldigende Motive besser. Such dir eins aus.

moin wolfgang,

nunja, es ist eine definitionsfrage.

ehrenhaft sei es, wenn die letzte, wildlebenden índividuen einer art in menschliche obhut gebracht werden, um sie zu erhalten. besser wäre das dortige boitop hinreichend zu schützen.

das das pflegen von (egal ob wild oder gezüchtet) von "zootieren" eine ehrbare sache ist, um uns und unseren kindern die natur näher zu bringen, trifft heutzutage auch auf geteilte meinungen.

unbestritten bleibt jedoch, dass die beschäftigung mit der "natur" u.u. dem einzelnen erst die sensibilität vermittelt, die notwendig ist, um natur als solche schätzen zu lernen und dadurch pflegsamer mit ihr umzugehen.

das muss in unserem fall nicht unbedingt der verzicht auf wildfänge sein, sondern kann auch im umwelt-/naturschutz vor unserer haustür beginnen.

auch die positiven einflüsse in die psyche des betrachters von aquarien ist ein zu bedenkender effekt.

aber wie immer: keine wirkung ohne nebenwirkung.

Zu den obigen Posts:

... und jetzt kommt gleich wieder - wie immer an dieser Stelle - das Argument: Andere Personen/Sachen sind doch noch viel schlimmer! Dann haben wir die Diskussion wieder auf den intellektuellen Tiefpunkt geführt, der allen die Möglichkeit zum Mitdiskutieren gibt mit der tiefsinnigen und fein ausdifferenzierten Argumentation: "Genau!".
Meint ihr wirklich, wenn etwas der Umwelt schadet, ist es auch schon egal, wie sehr man ihr schadet? Und seht ihr keinen Unterschied darin, ob etwas aus Gründen der Existenzsicherung geschieht oder aus reinem Spaß an der Freud? Ich kann nicht glauben, dass unter angeblichen "Naturliebhabern" eine solch beschränkte Denkweise verbreitet ist und unterstelle jetzt einmal, dass es sich um nicht ganz ernstzunehmende Büttenreden anlässlich des Rosenmontags handelt. Denn wenn nicht, dann wäre die Aquaristik wohl in einem schlimmeren Zustand, als ihre größten Feinde annehmen und das wollen wir ja doch nicht hoffen!

Gruß

Wolfgang

Morgen Joe!

Zu deinem letzten Beitrag: Zustimmung!

Gruß

Wolfgang

ufff,

schweissabwisch..

Hallo Joe!

Alter Bundeswehr-Slogan: Schweiß verbindet!

In diesem Sinne

Wolfgang

Auf diese Antwort bin ich auch sehr gespannt.

Gruß

Bernd

Hallo Stefan!

Das würde in der Gesamtheit zu weit führen, nämlich fast 5 Jahrzehnte in die Vergangenheit, also weit vor deine Geburt. Ich mache es einfach aus Interesse an der Unterwasserwelt, das mich fast mein Leben lang begleitet.

D. h., ich mache es

- nicht , um ein „Schaubecken“ zu betreiben (meine beiden großen Becken und viele kleine sowie Planktonbehälter etc. stehen in einem extra Raum);

- nicht , um mir oder anderen zu beweisen, was ich für ein toller Hecht bin, indem ich möglichst viele möglichst bunte Tiere zum Angeben anschaffe (was recht oft das Motiv ist);

- nicht , um möglichst viele bunte Fische in viel zu kleine Behälter zu stopfen, weil mir jegliches Gespür und Verantwortungsbewusstsein oder das Geld für ein größeres Becken fehlt;

- nicht , weil ich mich als Krone der Schöpfung empfinde, der jegliche Kreatur nach Belieben untertan zu sein hat und Fische vielleicht das einzige sind, dem man sich überlegen fühlt;

- nicht , weil mir die natürlichen Ressourcen und die Integrität der Lebensräume sowie der Artenschutz eh schnurz-piep-egal wären (sondern weil ich glaube, dass man auch als Aquarianer darauf Rücksicht nehmen kann, wenn man genügend Herz und Verstand hat).

@ Gespannter Trittbrettfahrer :wink:
Na, enttäuscht? Oder hast du dich in einem oder gar mehreren meiner Negativkriterien sogar wiedererkannt?

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

jetzt hast du die Frage nach dem Warum aber noch nicht beantwortet

Was du warum nicht machst, spielt doch keine Rolle. Schreib doch mal über deine Beweggründe, auch wenn´s schon vor langer Zeit angefangen hat. Du bist doch noch aktiver Aquarianer, oder? Du schreibst gern und hier lesen viele mit, hoffe ich.

Hallo!

Zitat

jetzt hast du die Frage nach dem Warum aber noch nicht beantwortet großes Grinsen

Ich unterstelle jetzt einfach einmal, dass du des Lesens kundig bist und über ein zumindest leidliches Leseverständnis verfügst. Dann verstehe ich aber den Beitrag absolut nicht, außer ich schließe mich meinem Vorredner an. Im übrigen geht es dich - und andere hier - nicht wirklich etwas an, warum ich die Meerwasseraquaristik betreibe - ich fürchte, die meisten könnten es nicht einmal verstehen ;). Die eingeschlagene Richtung dieser Diskussion zeigt mir aber wieder einmal, dass doch sehr viele hier sind, die entweder nicht Willens oder nicht in der Lage sind, ein Thema zu erfassen, ihm zu folgen und an der Sache orientiert zu argumentieren. Schade, aber halt nicht zu ändern.

Trotzdem Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

nun wissen wir alle was Du nicht hast. Deinen fachlichen Hintergrund kann man, da Du auffälliger Weise jegliche Informationen über Dein aquaritisches Wirken zurück hälst, leider immer noch nicht einschätzen, dafür aber besonders gut Deinen Umgang mit anderen Menschen. Leider muss ich fast vermuten, dass Deine angeblichen Ziele auch nicht so ganz allein die Motivation für Deine immer wiederkehrenden Ausfälligkeiten und Beleidigungen sind. Viele Forenteilnehmer haben das immer wieder beanstandet. Ich fürchte, Du hast ein Problem. Schade, aber leider kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen.

Bernd