Wasserwechsel & Natriumcloridfreies Salz

    Hallo Forum,

    ich hab vor in Kürze die Ballingmethode zu starten und hab mich kürzlich mit dieser Methode etwas näher befasst. Doch eine Sache hab ich nicht so richtig verstanden (man muss ja fast Chemiker sein um das alles zu begreifen was da passiert).
    Also nochmal zur Verständigung... und bitte korrigiert mich:

    "Bei der Dosierung der Calcium- und Natriumhydrogencarbonatlösungen entsteht im Aquarium Natriumchlorid (Kochsalz)." Ich nehme mal an, dass sich die Salinität somit erhöht??

    "Dieser Kochsalzanreicherung wird gegengesteuert, in dem eine Natriumchloridfreie Meersalzmischung (Mineralsalz) beim Wasserwechsel ergänzt wird."

    Sprich, wenn ich wöchentlich ein WW mache, muss ich auf Natriumchloridfreie Meersalzmischung zurück greifen anstatt z.B. normales Tropic Marin Pro Reef Salz? Oder soll ich weniger vom "normalen" Salz nehmen und diese mit Natriumchloridfreie ersetzen bzw, mit bei mischen? Darf ich das so verstehen?

    Zitat

    Original von Mahoney
    Hallo Forum,
    .......
    Sprich, wenn ich wöchentlich ein WW mache, muss ich auf Natriumchloridfreie Meersalzmischung zurück greifen anstatt z.B. normales Tropic Marin Pro Reef Salz? Oder soll ich weniger vom "normalen" Salz nehmen und diese mit Natriumchloridfreie ersetzen bzw, mit bei mischen? Darf ich das so verstehen?

    Hallo!

    Wenn Du wöchentlich Wasser wechselst kannst Du das ganze vergessen.
    Da ist es nicht notwendig.

    Bei Claude auf dem AquaTerra Page ist das sehr gut beschrieben.

    Hallo Max,

    lass dir von Martins AquaCalc ausrechnen wie viel Natriumchlorid entsteht und wie viel Natriumchlorid-freises Salz
    zum Ausgleich nötig ist. Dieses gibst du in dein WW-Gefäß.

    Den Rest bis zum Erreichen der richtigen Dichte/Salinität füllst du mit ganz normaler Meersalzmischung auf.

    Gruß Armin

    hallo reinhart,

    eigentlich wechsle ich immer alle 3 wochen 10% wasser. mit der balling methode hab ich gelesen das man es dann wöchentlich muss. oder entspricht das doch nicht so ganz der praxis?


    Armin, werd mich da mal durch wuscheln... danke.

    Hallo Max,

    ich würde die Ionenverschiebung auf jeden Fall beim Wasserwechsel mit dem Minersalz ausgleichen.
    Es ist ja auch nicht wirklich viel Aufwand, und man ist damit auf der sichern Seite.
    Denn auch wenn man viel Wasser wechselt, wird man ohne Ausgleich langfristig immer eine Verschiebung im Ionengleichgewicht haben.


    Gruß Michael

    Zitat

    Original von Mahoney
    eigentlich wechsle ich immer alle 3 wochen 10% wasser. mit der balling methode hab ich gelesen das man es dann wöchentlich muss. oder entspricht das doch nicht so ganz der praxis?

    hi max,

    bei der "original" ballingmethode ist kein wöchentlicher ww fällig.

    bei der "balling-light", d. h. bei dem weglassen des mineralsalzes, dient der dann häufigere oder größere ww dazu, dadurch die berühmte ionenverschiebung zu verhindern.

    Das heißt, ich könnte Natriumcloridfreies Salz so großzügig einsetzen, das es beispielsweise nur alle 3 Wochen ein von WW nötig ist?

    Hallo zusammen,
    ich wende die Balling Methode nun ca. 3 Jahre an.
    Zugabe der Lösungen über 3 Dosierpumpen:
    1.) CA + Spurenelemente
    2.) KH + Spurnelemenete
    3.) Natriumchloridfreies Salz + MG (Die zugegebene MG Menge in der Lösung entsprechen Verbrauch)
    Derzeit 4x40 ml/Tag je Lösung bei ca. 850Liter.
    Ich habe seit 3 1/2 Monate ein größeres Becken mit einigen SPS, LPS und Krustenane. Ich bin noch beim Aufbau des Besatzes.

    Ich wechsle alle 1-2 Wochen 10% des AQ Wassers.

    Mahoney schrieb:
    --------------------------
    Sprich, wenn ich wöchentlich ein WW mache, muss ich auf Natriumchloridfreies Meersalzmischung zurück greifen anstatt z.B. normales Tropic Marin Pro Reef Salz? Oder soll ich weniger vom "normalen" Salz nehmen und diese mit Natriumchloridfreie ersetzen bzw, mit bei mischen? Darf ich das so verstehen?
    --------------------------

    Ich würde die beiden Themen strikt voneinander Trennen und nicht anfangen zu panschen.
    Wenn Du Balling wie beschrieben anwendest ist das nicht nötig. Wann immer Du CA und Carbonat zugibst, solltest Du auch die empfohlenen Menge Natriumchloridfreies zugeben. Am besten über Dosierpumpen.

    Das angeblich bei Balling kein Wasserwechsel nötig ist würde ich nicht so sehen. Dafür gibt es ja schließlich auch andere Gründe.

    Die Aussage das man sich mit 10% Wasserwechsel pro Woche Balling, Kalreaktor und co. sparen kann ist so nicht richtig.
    In einem AQ mit SPS, LPS werden in der Regel mehr CA, Mg und Karbonate verbraucht als man durch den Wasserwechsel ergänzen kann. Wenn dem nicht so ist würde ich mir gedanken machen :smiling_face:
    Siehe dazu auch Bericht:

    http://www.korallenriff.de/artikel/824_Wasserwechsel_und_die_Ergänzung_von_Elementen.html

    Wenn Anpassungen von Werten CA, Karbonat, Mg, Natriumcloridfreies Salz nötig werden:
    Da hilft sehr gut der angesprochene -AquaCalc- von Martin.

    Gruß
    Honk

    und wie dosierst man das nacl-freie salz wenn kh- und ca-zugabe stark voneinander abweichen? das problem hab ich nämlich, ich muß nur sehr gerige mengen ca-lösung (ca 50-80ml) zugeben, aber deutlich mehr kh (ca 200-250ml) der stammlösungen (nach a. glaser)...

    Grüße
    Daniel

    Hallo Daniel
    du hast das problem bei dem gegebenen "Vorschlag" vermutlich schon selbst erkannt.
    Eigentlich bräuchte man bei Dosierung der 4 Salze (also incl. NaCl freiem Salz) nicht 3 sondern 4 getrennte behälter / Lösungen / Pumpen.

    Der Vorschlag das NaCl freie Salz und MgCl2 einfach zusammenzumischen hat 2 Knackpunkte
    - die Dosierung des NaCl freien Salzes zusammen mit MgCl2 ist "immer im gleichen verhältnis" und kann damit nicht sowohl auf den Mg-Verbrauch als auch die "optimale Menge" des NaCl freien Salzes eingestellt sein.
    - Die max- Sättgiung des NaCl-freien Salzes ist die geringste aller Salze. Deswegen "leert sich dieser behälter am schnellsten", wesewegen man hiervon wiederrum soviel hineingibt das es sich gearde mal eben löst (=Max Sättigung)...zumindest ist das beim Vorschlag von A.Glaser so.
    Wenn du hierzu jetzt noch MgCl2 "reinschüttest, hast du die Sättigungsgrenze vermutlich überschritten und ungelöste Salze in deinem Behälter rumschwimmen.

    wie auch immer optimal ist dieser Vorschlag nicht. Ich sehe 3 Optionen
    a) 3 Behälter/Pumpen + "Balling Light" (Dosierung von Ca, KH, und Mg, aber Verzicht auf das NaCl freie Salz, dafür regl. Wasserwechsel zum Ausgleich der ionen Konzentartion)
    b) 3 Behälter/Pumpen + separate Dosierung von Ca, KH und NaCl freiem Salz.
    Das MgCl2 dann separat (zB als Pulver oder per Spritze) zudosieren da der Verbrauch meist SEHR gering ist
    c) 4 Behälter/Pumpen + Dosierung aller 4 Salze Ca, KH, Mg und NaCl freies Salz separat.

    lG Martin

    ah, nene, hab ich blöd formuliert.
    ich dosiere mg sowieso extra. (nach messwert). (und momentan noch eh alles von hand, daher auch nur 1x die woche)
    stellt sich mehr die allg. frage, da ja mehr vom kh als vom ca zugeführt wird ist ja der anteil an na+ größer als an cl-.
    dosiere ich nun das nacl-freie salz nach der kh oder dem ca? (eher nach der kh oder?) es wird dann aber immer einen teil vom nacl geben, der nicht mit dem nacl-freien salz in bindung geht oder sehe ich das falsch? oder ist das grad egal?

    Grüße
    Daniel

    Hallo,

    ich wende die
    a) 3 Behälter/Pumpen + "Balling Light" (Dosierung von Ca, KH, und Mg, aber Verzicht auf das NaCl freie Salz, dafür regl. Wasserwechsel zum Ausgleich der ionen Konzentartion)

    Methode an und mache alle 2-3 Wochen 10 % Wasserwechsel mit normalem Meersalz von Ati
    und lasse das Calzium Granulat weg.

    in der 2 u. 3 Woche gebe ich per Hand Grotech A;B;C in halber Dosierung zu.

    Kann ich das so weitermachen oder gehe ich Gefahr der Ionenverschiebung?


    Dieter

    Zitat

    Original von Dieter316
    ich wende die
    a) 3 Behälter/Pumpen + "Balling Light" (Dosierung von Ca, KH, und Mg, aber Verzicht auf das NaCl freie Salz, dafür regl. Wasserwechsel zum Ausgleich der ionen Konzentartion)

    Methode an und mache alle 2-3 Wochen 10 % Wasserwechsel mit normalem Meersalz von Ati
    und lasse das Calzium Granulat weg.

    in der 2 u. 3 Woche gebe ich per Hand Grotech A;B;C in halber Dosierung zu.

    Kann ich das so weitermachen oder gehe ich Gefahr der Ionenverschiebung?
    Dieter

    Das kanst du ganz sicher genau so weitermachen. Das mit der Ionenverschiebung wird m.E. ziemlich überschätzt. Sehr viel MW-Aquarianer machen das so und haben keinerlei Probleme damit.

    Ob die A/B/C Spuries wirklich eine massive Verbesserung des Zustandes/Korallen erwirken kann man so oder so sehen. Ich persönlich schiebe das eher in die Katergorie "muss nicht unbdingt sein". Probiers doch mal ob du durch weglassen wirklich eine Verschlechterung bekommst... ich vermute eher nicht.

    lG Martin

    Zitat

    Original von Martin Kuhn
    Das kanst du ganz sicher genau so weitermachen. Das mit der Ionenverschiebung wird m.E. ziemlich überschätzt. Sehr viel MW-Aquarianer machen das so und haben keinerlei Probleme damit.

    hi,

    hmm...wir sollten uns angewöhnen, nicht pauschal von MW zu sprechen, sondern zwischen sps + weich-lederkorallenbecken zu unterscheiden.

    was bei zweiterem kaum auswirkungen zeigt, kann bei ersteren schon zu ausfällen führen.

    Hallo zusammen,

    ich finde zudem, wenn doch schon bekannt ist, dass sich an der chemischen Zusammensetzung etwas ändert und man einfache Mittel hat um das zu unterbinden, sollte man das auch nutzen. Denn wer kann schon sagen, wie sich eine mehrjährige Anwendung der Ballingmethode ohne Ausgleich auswirkt. Das Risiko würde ich nicht eingehen.

    Ich ersetze bei jedem Wasserwechsel eine über den "Mrutzek - Balling - Rechner" ermittelte Menge Meersalz durch NaCl freies Mineralsalz.
    So brauche ich keine zusätzliche Dosierpumpe und muss mir keine Gedanken über die eventuellen Folgen einer Ionenverschiebung machen.


    Gruß Michael

    Hallo,

    ich persönlich habe mir ein kleines Programm gebastelt, dass mir bei der täglichen Dosierung hilft (rechnet anhand der Dosierungen und der Messwerte die "Deltas" aus und gibt "Dosierungsvorschläge") - außerdem kann ich so das entstandene NaCl und das dadurch benötigte nacl-freie Salz ausrechenn. WW wird auch mit berücksichtigt. Außerdem kann ich den "Bedarf an nacl-freien Salz" damit auf Monate Jahre "simulieren" oder kann mir das auch hochrechnen (inklusive oberen Grenzwert) - lange Rede kurzer Sinn: bei einigermaßen regelmäßigen WW und meiner aktuellen Dosierung ist die Zugabe von NaCl-Freien Salz zum Wasserwechselwasser "nice-to-have" aber sicher nicht nötig - auch nicht auf längere Sicht.
    Wenn man es hochrechnet gleicht der Wasserwechsel überhaupt sehr viel sehr schön aus (IMO ist es nämlich schon problematischer, dass ich für meine Wasserwerte momentan mehr Na+ als Cl- zuführe und das gleicht mir auch kein nacl-freies Salz aus).

    Was man damit macht bleibt jedem selbst überlassen - ich habe aber noch von keinem Beispiel gehört, bei dem Balling "light" ohne nacl-frei und mit regelmäßigem Ww wirklich zu Problemen geführt hat, die man auf "Ionenverschiebung" zurückgeführt hat.

    Wenn einer Beispiele kennt so würde mich das sehr interessieren.

    Gruß,
    Carsten

    Zitat

    Original von CKoenig
    Wenn einer Beispiele kennt so würde mich das sehr interessieren.

    hi carsten,

    in der mw-aquaristik sind solche "beispiele" eher nur vermutungen, durch ausgrenzung anderer parameter und theoretische/gefühlsmässiger überlegungen eingegrenzt.

    selbst wenn solches als endüberlegung ermittelt scheint, wer hat das dann jemals labormässig überprüfen lassen?

    wenn ich bedenke, dass sich erst armin mit der brühe des abschäumers nach 60jahren meerwasseraquaristik
    intensiver beschäftigt hat, zeigt das, wie weit wir von "nachweisbaren" ergebnissen noch sind.

    damit meine ich nicht das bloße anschauen von korallen + co, um den nachweis (das beispiel) zu belegen.

    Na gut - dann formuliere ich eben um: wer hat den einen Bericht oder Ähnliches, bei dem ein Problem vorlag, das "vermutlich" von Ionenverschiebung herrührte?
    Müsste leicht erkennbar sein: Balling light ohne Mineralsalz angewendet, Probleme - Wasserwechsel mit Mineralsalz oder sehr große Wasserwechsel beheben das Problem.

    Alternativ dürfte eine "Untersuchung" ja nicht so schwer sein - nur wer gibt dafür schon sein Becken her?

    Wie gesagt: wenn man sich die "Zahlen" mal ausrechnet, ist eine "Verschiebung" sprich ein anteilsmäßiger Anstieg von Na+ bzw. Cl- bei wöchentlichen Wasserwechsel (selbst bei nur 5%) recht gering:

    Wenn ich von 35g pro l Salz ausgehe (und mit 19,95g pro l NaCl - Quelle Wikipedia) und bei Lösungen von jeweils 80g pro l (nur Natriumhydrogencarbonat und Calciumchlorid - Mg lasse ich der Einfachheithalber weg), dann müssten, bei Dosierung von je 50ml/100l am Tag (entspricht in etwa meinen derzeitigen Werten - kann aber sicher höher sein), dass ca. 19.5gr pro Woche zusätzliches NaCl sein. Wenn ich jetzt 5% die Woche wechsle, dann bekomme ich als rechnerische Obergrenze für den Anstieg von NaCl 370,5g auf 100l raus.
    Das entspricht in etwa eine Erhöhung von 18,5% - klingt zunächst schlimm, heißt ja aber zunächst nur, dass entsprechend weniger Spurenelemente und co. da sind.
    Bei 10% wöchentlichen WW ergibt sich übrigens schon nur noch 8,8%.

    Vielleicht noch ein paar Vergleichswerte für 5%:
    nach Wochen:
    4 - 3,44%
    10 - 7,45%
    20 - 11,91%
    30 - 14,59%
    50 - 17,53%

    Es wird also zugegebener Maßen etwas dauern bis was passiert.

    Gruß,
    Carsten

    (PS: die Zahlen sind natürlich ohne Gewähr ... wenn jemand Lust hat, kann er das ja mal nachprüfen - Größenordnung sollte aber stimmen).

    Hallo Carsten,

    gut möglich, dass die Veränderungen zahlenmässig nicht besonders spektakulär aussehen.

    Das Risiko, dass es sich trotzdem negativ auswirken kann, besteht trotzdem. Zumindest solang, bis das Gegenteil bewiesen ist.

    Daher sehe ich bei der Kosten/Nutzen Betrachtung, dass es mich wenig kostet und ich dadurch wieder einen Unsicherheitsfaktor ausschliessen kann.


    Gruß Michael

    Hallo,

    das sehe ich anders. Wenn ich immer auf das "Gegenteil" warten muss, darf ich praktisch gar nichts mehr - kein Futter verfüttern (könnte Krankheitskeime enthalten), etc.
    Wie schon erwähnt, kann man die Rechnung verfeinern und das Na+/Cl- Verhältniss mit betrachten und das sieht dann auch mit Mineralsalz ähnlich aus, wenn man nicht "classic" anwendet und (so wie ich) einen einseitigen Verbrauch hat.
    Du siehst also: wenn Dir das eine zu unsicher ist musst Du vermutlich das Ganze lassen!

    Klar kannst Du das Mineralsalz zugeben, aber kosten tut das auf jeden Fall was (wesentlich mehr als die restlichen Chemikalien) und IMO hat es eben kaum einen Nutzen - ich gebe das ab und an mal mit zu, weil ich es eben rumliegen habe (hatte ein "SET" gekauft).

    Übrigens sind viele käufliche Produkte auch nichts anderes als Balling und da gibt es so gut wie nie das Mineralsalz dazu.
    Es gibt sogar Salzmischungen, wo man den Calciumgehalt selbst bestimmen kann (durch Zugabe von einem "Pulver"). Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster (ich gebe zu ich habe keine Ahnung was da drin ist, oder ob man es wirklich *ohne* Nebenwirkungen hinbekommt): ist das vielleicht auch nur Calciumchlorid? Was ist denn da mit der Ionenverschiebung?

    Aber: jeder wie es ihm gefällt. Aber ich warte immer noch auf einem Negativbericht.

    Gruß,
    Carsten

    Hallo Leute
    Bitte vergesst in der Diskussion bitte nicht aus was "NaCl freies Salz" besteht: Es iist zu einem hohen prozentsatz Magnesiumsalz
    Es macht keinen Sinn darauf zu verzichten und gleichzeitig Geld für Magnesiumerhöhende Mittel auszugeben.
    Die "Korallen-verbrauchen-Magnesium"- Legende ist meiner Meinung auch zum Teil durch falsche Schlüsse aus der Beobachtung: Ich dosiere Ca und Carbonat aber mein Mg sinkt entstanden.
    Auch ein mysteriöser "Kaliumverbrauch" könnte Ursache in dieser Methode haben.
    Also, mit NaCl freiem Salz kann man sich viele Zusätze und Spuris sparen.
    Lars

    Sollte das "nacl-freie Salz" den Mg-Anteil tatsächlich so entscheidend erhöhen, hätten IMHO einige "Ballingrechner" (die Magnesiumchlorid/sulfat mit "dosieren") ein Problem.
    Bitte korrigieren, wenn ich mich irre, aber das wird ja so ausgerechnet, dass am am Ende beim WW entsprechend Salz weglassen und durch eine (geringere) Menge nacl-freies ersetzen muss - sprich insgesammt soll alles sein wie bei einem normalen WW, nur das ich zusätzliche Calcium und Carbonationen eingebracht habe, die es im Salz nicht gäbe.
    Deswegen kann im "Mineralsalz" wohl kaum mehr Mg oder sonst was drin sein, als in der entsprechend höheren (da MIT nacl versehenen) Menge "Meersalz".
    D.h. aber auch, dass ich nichts an Mg gewinne, wenn ich den WW mit dem Mineralsalz mache anstatt normal (bzw. wenn ich die Woche über mit "Lösung 3" arbeite und dann beim WW den Salzgehalt korrigieren muss.

    Hier könnte vielleicht Hans-Werner oder Armin Klärung verschaffen:
    Ist das "nacl-freie Salz" jetzt einfach die normale Mischung ohne Kochsalz oder wie muss man sich das genau vorstellen?

    Gruß,
    Carsten

    Einmal editiert, zuletzt von CKoenig (3. Dezember 2009 um 13:04)

    Zitat

    Original von CKoenig
    Müsste leicht erkennbar sein: Balling light ohne Mineralsalz angewendet, Probleme - Wasserwechsel mit Mineralsalz oder sehr große Wasserwechsel beheben das Problem.

    Alternativ dürfte eine "Untersuchung" ja nicht so schwer sein - nur wer gibt dafür schon sein Becken her?

    hi carsten,

    nunja, meisst kippen die leute noch n dutzend anderer "unbedingt notwendiger" sachen ins becken.

    aber auch ggfls. leichter untersuchung, es scheint keinen zu interessieren... :frowning_face:

    ich "kenne" einen fall mit balling light und wenig ww.

    aber das ist n typ, der schon n halbes dutzend mal angefangen und wieder aufgehört hat......


    Hallo Carsten,

    na ja, Du verwechselst da schon ein bisschen was - eine Tatsache, wie es die Ionenverschiebung ist, auszugleichen und das unkalkulierbare Risiko, verdorbenes Frostfutter zu erwischen, sind dann doch zwei Paar Stiefel. Aber das wird jetzt etwas zu "OffTopic".

    Zu den Kosten kann ich nur sagen, dass mich 1 kg Mineralsalz ca. 5 EUR kostet - Im Vergleich zu meiner Stromrechnung ist das gar nichts.

    Aber wie Du schon sagst - Jeder wie er meint.

    Die Sache mit der Zusammensetzung des Mineralsalzes würde mich aber auch interessieren.


    Gruß Michael

    Hallo zusammen,
    mann, das sind ja ne Menge Kommentare in der kurzen Zeit reingekommen, respekt !

    Ich möchte nochmal auf die Antwort vom Martin und ocean3012 zu meiner Methode eingehen.

    ---------
    Original von honk
    Hallo zusammen,
    ich wende die Balling Methode nun ca. 3 Jahre an.
    Zugabe der Lösungen über 3 Dosierpumpen:
    1.) CA + Spurenelemente
    2.) KH + Spurnelemenete
    3.) Natriumchloridfreies Salz + MG (Die zugegebene MG Menge in der Lösung entsprechen Verbrauch)
    Derzeit 4x40 ml/Tag je Lösung bei ca. 850Liter.
    ...
    Wenn Du Balling wie beschrieben anwendest ist das nicht nötig. Wann immer Du CA und Carbonat zugibst, solltest Du auch die empfohlenen Menge Natriumchloridfreies zugeben. Am besten über Dosierpumpen.
    ------------

    von ocean3012

    und wie dosierst man das nacl-freie salz wenn kh- und ca-zugabe stark voneinander abweichen? das problem hab ich nämlich, ich muß nur sehr gerige mengen ca-lösung (ca 50-80ml) zugeben, aber deutlich mehr kh (ca 200-250ml) der stammlösungen (nach a. glaser)...

    Antwort honk:
    Ich Halte mich an die Dosierung je Lösung von AQUAfair:
    http://www.aquafair.de/info_pages.php…51bbc0ae656710e

    So ein Problem wie Du oben beschriebn hast hatte ich bisher damit nicht.

    Weiterhin mische ich MG zu Natriumcloridfreien Salz.
    Eine Übersättigung meiner Lösung ist hier bisher nicht aufgetreten.
    Wie bemesse ich die MG Zugabe?
    Ich Messe den MG Gehalt des Wassers, schaue ob der Wert steigt, stagniert oder sinkt. Entsprechend setze ich die Lösung an. Ich bleibe bei der Lösung eher am unteren Limit, da ich nicht ständig eine neue Lösung ansetzten will.. Sollte der MG gehalt sinken, gebe ich noch zusätzlich MG Lösung in das Frischwasserbecken.

    Sicherlich könnte ich meine 4te Dosierpumpe verwenden. Die benutze ich aber für die Bakterienfutterzugabe (für meinen Zeolithfilter).

    Gruß
    honk

    Hallo,

    @Michael: ich verwechlse nichts ich überspitze um den Standpunkt *besser* rüberzubringen
    Joe: wie hat sich das geäußert? Schlechter Zustand der Tiere? Oder gabs was Konkretes - ich meine wenn man es nicht gerade darauf anlegt heißt "wenig/kaum WW" meist auch "wenig/kaum" Pflege oder?
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass hier recht geringe Abweichungen irgendwelche auswirkungen haben - zumal das über lange Zeit geschiet und in einem Rahmen, der in der Natur vermutlich auch existiert.

    Gruß,
    Carsten

    Zitat

    Original von CKoenig
    Joe: wie hat sich das geäußert? Schlechter Zustand der Tiere? Oder gabs was Konkretes - ich meine wenn man es nicht gerade darauf anlegt heißt "wenig/kaum WW" meist auch "wenig/kaum" Pflege oder?

    hi carsten,

    ja, so in die richtung. sps-abgammeln, krankes aussehen des beckens (sieht der erfahrene, nicht der anfänger).

    halt kaum bis gar keine ww.(so wie in früheren tagen:-)

    in dieser ballingdiscussion sollten wir auch die mg-zugabe weg lassen.

    das ist m.e. dann nur ne ergänzung wie ne spurizugabe, da in der regel kaum verbraucht wird.(siehe anmerkung von lars)

    und selbst wenn innhalb einer woche/14tage der wert um 50 fällt ist das fast wurst und kann in einem satz wieder ausgeglichen werden.(siehe noch mal lars)

    :smiling_face:

    Zitat

    Original von Joe
    in dieser ballingdiscussion sollten wir auch die mg-zugabe weg lassen.
    das ist m.e. dann nur ne ergänzung wie ne spurizugabe, da in der regel kaum verbraucht wird.(siehe anmerkung von lars)

    Volle Zustimmung - nichts anderes wollte ich sagen
    Allerdings glaube ich nicht an die "Legendenbildung" - da wie gesagt der Wasserwechsel das Gleiche wie das Mineralsalz leisten sollte ... hier warte ich aber gerne auf eine Expertenmeinung, die was zur Zusammensetzung dieser Salze sagen kann.
    Man findet auf den entsprechenden Herstellerseiten ja meist nur "werbewirksame" Aussagen

    Zitat

    Original von CKoenig
    Volle Zustimmung - nichts anderes wollte ich sagen
    Allerdings glaube ich nicht an die "Legendenbildung" - da wie gesagt der Wasserwechsel das Gleiche wie das Mineralsalz leisten sollte ... hier warte ich aber gerne auf eine Expertenmeinung, die was zur Zusammensetzung dieser Salze sagen kann.
    Man findet auf den entsprechenden Herstellerseiten ja meist nur "werbewirksame" Aussagen

    ja, man müsste versuche fahren.

    kostet zeit, geld und nerven und bringt u. u. ergebnisse, die man gar nicht wollte :grinning_squinting_face:

    daher machts keiner und so wirds eine legende bleiben.

    es gibt/gab m.e. keinen keksperten, der "wissenschaftlich" die ionenverschiebung und deren wirkung im aqua nachgewiesen hat.

    die verschiebung als solches liesse sich schon grob berechnen.

    wer hätte grad' muße oder hats tasächlich schon mal jemand gerechnet?

    :]

    Hallo,

    je nachdem, was Du unter Ionenverschiebung verstehst habe ich das oben schon mehr oder weniger "gerechnet".
    Was willst Du genau wissen?

    Gruß,
    Carsten

    ich komme wieder an einem punkt, wo ich nur bahnhof verstehe...

    Zitat

    Original von michael1976

    Ich ersetze bei jedem Wasserwechsel eine über den "Mrutzek - Balling - Rechner" ermittelte Menge Meersalz durch NaCl freies Mineralsalz.
    So brauche ich keine zusätzliche Dosierpumpe und muss mir keine Gedanken über die eventuellen Folgen einer Ionenverschiebung machen.

    so hab ich das am anfang auch verstanden. dachte mir "na klar... bei der zugabe von Ca & KH entsteht kochsalz und das erhöht die salinität wenn ich nicht ein "pufferfenster" mit einrechne indem ich etwas "meersalz" durch das naci freies ersetze ". nun lese ich, das das Natriumcloridfreie Salz per Dosierpumpe zugegeben wird... wie jetzt... und aus welchem grund? setzt man beim ww die salinität extra was runter, oder was verwechsle ich da?


    ....oh man!! :confused_face:

    Max
    mach dir keinen Kopf!
    Wie schon mehrfach geschrieben sind die Mengen recht unkritisch. Du brauchst definitiv keine Dosierungspumpe.
    Die echte, mol genaue Balling Theorie ist komplizierter als die Praxis, dadurch sind ja auch die abgewandelten Methoden, die sich nicht an Verhältnisse halten (z.B. Dosierung nach Aquqclakulator) entstanden
    Gib das NaCl freie einfach mit beim Wasserwechsel zu, oder Löffelweise ins TB, achte auf deine Dichte im Becken und es passt.
    Über einen längeren Zeitraum wirst du dein Wechselwasser eben etwas dünner ansetzten, damit sich die Dichte im Becken nicht erhöht.
    Lars

    Hallo zusammen,

    wie Lars, Joe und andere schon schrieben, es ist eine Frage der Herangehensweise.
    NaCl-freies Meersalz ist in der Tat das, was der Name sagt, eine vollständige Meersalz-Mischung ohne NaCl. Und wie Lars ganz gut dargelegt hat, wenn man sich um das NaCl-freie Meersalz bei der Balling-Methode keinen Kopf macht, dann sollte man ihn sich auch nicht um Kalium oder Magnesium machen. Es gibt zwar manche, die glauben Unterschiede bei den Tieren zwischen 300 und 400 mg/l Kalium und zwischen 1150 und 1350 mg/l Magnesium beobachtet zu haben, aber war das so wirklich reproduzierbar und könnte da nicht noch etwas anderes Ursache gewesen sein? Das sind halt immer die Unsicherheiten bezüglich der Notwendigkeiten in der Meeresaquaristik.
    Sicher kann man aber sagen, dass es keinen Sinn macht, das NaCl-freie Meersalz wegzulassen und dann wegen ein paar mg/l Kalium oder Magnesium hysterisch zu reagieren. Entweder man sieht es locker oder man ist etwas genauer und sagt, es könnte ja für etwas gut sein. Zwischen 7 und 15% von irgend etwas schon nach (nur) einem Jahr weniger zu haben, kann für viele Elemente vernachlässigbar sein aber z. B. beim Magnesium sind 15 % halt ein Unterschied zwischen 1350 und 1150 mg/l und dass man Magnesium richtig mit Test-Kits messen kann ist auch erst seit vielleicht 11 oder 12 Jahren so (und somit jünger als die Balling-Methode). Andere Elemente kann man nach wie vor schlecht oder gar nicht messen.
    Soviel zu den chemischen und historischen Zusammenhängen.

    Gruß

    Hans-Werner

    Nur ne kurze Anmerkung, das das mit dem Jahr nicht richtig rübergekommen ist:
    bei der Beispielrechnung war es so, dass tatsächlich nach einem Jahr 17,x% Salzerhöhung reingekommen ist, erstens entspricht das nicht einer 17% Minderung von Magnesium und zweitens ist wohl der entscheidende Punkt ab handen gekommen:
    Es ist NICHT so, dass nach zwei Jahren dann 34% rauskommen - ganz im Gegenteil: bei konstanter Vorgehensweise und unter gewissen Annahmen (ich denke ich werde bei gelegenheit mal einen kurzen Artikel schreiben), kommt als OBERE SCHRANKE 18,x% raus, d.h. es wird NIEMALS höher Steigen (rechnerisch Stichwort geometrische Reihe - das steckt in meinem Modell dann nämlich dahinter, wenn man konstant wöchentlich x hinzufügt und jede Woche y% WW mit Konzentration z macht).

    Magnesium und Kalium ist ähnlich, nur das dort nicht x dazu sonder wegkommt (rechnung bleibt aber gleich - nur anderes Vorzeichen) und sich der Wert irgendwo unterhalb der Ausgangskonzentration einpendelt - das könnte man noch mit dem "absinken durch Ionenverschiebung" verrechnen.
    Wenn ich Zeit habe arbeite ich das vielleicht übers WE mal aus - ich denke aber, dass sich das höchstens um einen Wert -40% einpendelt und davon der Großteil über den tatsächlichen Verbrauch im Becken (falls vorhanden) liegen würde - wie gesagt wartet mal ab (ob mich die Muse küsst).

    Gruß,
    Carsten

    Hallo Carsten,

    ist schon klar, habe selbst mal so eine Modellrechnung gemacht und veröffentlicht.
    Aber jetzt nimm mal 117% NaCl und dann stellst Du wieder eine normale Salinität ein, die wir der Einfachheit halber bei 100% NaCl annehmen. Die 100% sind 85% von 117% und alles andere, was vorher auf 100% war, wird dann auf 85 % heruntergefahren. Deshalb habe ich 15% angenommen. :winking_face:

    Gruß

    Hans-Werner

    P. S.: Nochwas, Carsten, das mit den 18% gilt wohl nur für "mit Wasserwechsel". Ganz ohne Wasserwechsel sind da eigentlich keine Grenzen gesetzt und es geht fast ungebremst bergab bis in die Nähe von "0", hat auch meine Modellrechnung in Zusammenhang mit den Spurenelementen gezeigt. Wenn Du immer nur CaCl2 und NaHCO3 zuführst und Umkehrosmosewasser auffüllst, hast Du irgendwann nur noch CaCO3 und NaCl mit Spuren der anderen Bestandteile wie Magnesium und Kalium.

    Einmal editiert, zuletzt von Hans-Werner (4. Dezember 2009 um 13:15)

    Sorry, ich hatte mich da verlesen - dachte es wäre auch -18% bei Magnesium geschrieben (deshalb die Antwort - wenn das eine x Prozent steigt, fällt das andere nämlich mit <x% - wie Du ja richtig schreibst).

    Und ja - natürlich mit WW - aber bei mir mit 5% wöchentlich, allerdings "nur" mit 50ml / 100l von den beiden Lösungen (jeweils 80g/l) täglich gerechnet.

    Die Frage war ja ob man das Mineralsalz braucht - und ohne WW geht es doch gar nicht oder? Dann müsste man ja am Schluß noch Wasser abschöpfen und mit Osmose ersetzen, damit man den Salzgehalt < 100% hält.

    Gruß,
    Carsten

    Hallo Carsten,

    ja, klar müsste man etwas Wasser abschöpfen und mit Umkehrosmosewasser auffüllen um einen Dichteanstieg zu verhindern, habe ich damals auch so vorgeschlagen.
    Wenn ich mich recht entsinne war damals (also vor rund 15 Jahren) 5% Wasserwechsel im Monat nicht unüblich, in den 80ern sogar absolut üblich. In den etwas späteren Spurenelemente-Artikeln habe ich dann mit den Modellrechnungen aufgezeigt, dass alleine mit Wasserwechsel ein Absinken der Spurenelemente-Konzentration auch bei 10% Wasserwechsel wöchentlich nicht verhindert werden kann, von daher weiß ich einigermaßen, wie diese Graphen aussehen.

    Gruß

    Hans-Werner

    Hallo zusammen,

    bei der Suche nach dem Sinn der Zugabe von NaCl-freiem Salz darf man sich nicht an zu einfachen Modellen orientieren.
    Es geht nicht darum, dass die Aquarienbewohner nur bei optimaler Zusammensetzung des Wassers gesund sein können
    und schon bei kleinen Änderungen alle tot umfallen. Deshalb sieht man die Folgen solcher kleinen Änderungen nicht so leicht.
    Ein Fisch und eine Koralle können durchaus gesund wirken, auch wenn sich die Wasserzusammensetzung deutlich verändert hat.
    Aber sie sind dann etwas anfälliger für Krankheiten und stecken zusätzliche weitere Stressfaktoren schlechter weg.
    Optimal für unsere Tiere ist nunmal richtiges Meerwasser, daran haben sie sich im Laufe der Evolution einfach gewöhnt.

    Natürlich gibt es noch viele andere Dinge (Futter, Nährstoffe, Spurenelemente usw.) die im Aquarium nicht wie im Meer sind.
    Aber warum sollten wir ein Risiko eingehen, das sich so leicht vermeiden lässt?

    Experimentell habe ich unfreiwillig die Grenze der Meerwasserveränderung schon vor 35 Jahren erforscht, als ich versuchte
    Aiptasien in Kochsalzlösung zu halten. Sie starben alle. Obwohl die Lösung zu ca. 80% natürlichem Meerwasser entsprach.

    Gruß Armin

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