Original von Castro
Wie agressiv und gereitzt die meisten Groß-Aquarianer doch werden...
Nö, irgendwie gar nicht. Jeder muss am besten selbst wissen, was er mit seinem Gewissen, und zum WOHL des Tieres verantworten kann. Das Tier kann nicht entscheiden. Das muss der Mensch übernehmen. Der prozentuale Anteil an Vernunft sollte in diesem Fall dem Anteil "oh Mann muss ich haben" überwiegen ![:]](https://www.meerwasserforum.info/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
Original von Lino
Rein grössenmässig betrachtet müsste ich einen Paletti in ein 100L Becken sperren um an die Rochen ranzukommen.
ich buche solche sprüche inzwischen als dumme polemik von neidhammeln ohne das geringste fachwissen!
noch so ein "fachmann" 
Original von mbb
noch so ein "fachmann"
Ja wir wissen doch jetzt alle das wir nur dumme, kleine Anfänger sind. Du bist derjenige der Rochen hält, also hast du es drauf. Ist es denn überhaupt noch zumutbar für dich, dass solche Leute wie Lino oder ich noch im Allgemeinen Forum schreiben oder sollten wir nur bei den Einsteigern posten? Wäre doch auch noch ne Möglichlkeit, dann seid ihr 1000 Liter Aquarianer unter euch...also ehrlich,, von Respekt fehlt jede Spur!
Hallo Zusammen,
ich bitte beim Thema zu bleiben und um eine SACHLICHE Diskussion. - Und zwar von jedem hier!
Persönliche Anfeindung, Sticheleien und Beleidigungen sind hier weder hilfreich noch erwünscht.
Gruß, Sabine
Hey!
Man kann sich alles schönreden! Das ist echt der Hammer, dass jemand einen Doc, egal welchen, für 240 Liter empfehlen würde.
Wie Wolfgang schon schreibt, darf das Argument "ich plane ein neues Aquarium" meist nicht ziehen, da es entweder nie passiert, das neue auch nicht ausreicht etc.
Außerdem ist immer die Rede von der Größe was meiner Meinung nach Schwachsinn ist, da es nicht nur um die Größe geht. (nicht auf andere menschliche "Dinge" bezogen 
) Z.B. ein Palletten-Doc ist auch als Winzling ein wahnsinniger Vielschwimmer, dem ein 400 Liter Becken auch nicht mit 3 cm Körperlänge genügt !!!
Dann sowas:
Original von Lino
Ich will auch nicht den Mist des Einen mit dem Mist des Anderen rechtfertigen.
So ? Was ist dann das ???
Original von Lino
...gerade vor dem Hintergrund der vorangegangenen Posts.
Ich sehe hier ein perfektes Beispiel selektiver Wahrnehmung gepaart mit einer unglaublichen Arroganz und Ignoranz.Rein grössenmässig betrachtet müsste ich einen Paletti in ein 100L Becken sperren um an die Rochen ranzukommen.
Wer im 3mmFloat Glashaus sitzt sollte wirklich nicht mit Katapulten spielen.
lg Lino
Hammer wie manche panisch zurück schießen wollen, wenn man Ihnen Ihre Fehler aufzeigen will. Ob ein Rochen in ein normales Becken gehört, da möchte ich mich nicht zu äußern, da ich keine Ahnung von den Tieren hab.
Aber ich geb euch auch gleich noch was zum zurück zu schießen: Ich hab aktuell einen ca. 25 cm Palletten-Doch in meinem 80er Würfel. !!! Schande !!! Ich hab ihn aus einem anderen ca. 240 (!!!!!) Liter Becken ohne jeglichen Algenbewuchs und ohne jegliche Versteckmöglichkeiten "gerettet" Es waren nur noch Gräten mit Haut und Augen! Nun ist er wieder Kugelrund und Kerngesund und wird nun abgegeben. BTW: Wer ihn für ein kleines Geld haben möchte kann sich bei mir melden.
Ach noch was, Wissen und Erfahrung misst man nicht an der Liter-Zahl, ich hab auch nicht mal 400 Liter und ich sag trotzdem, dass in solche Becken keine Docs gehören - soviel zur 1000-Liter-Fraktion !
Pascal
Original von Pascal
Z.B. ein Palletten-Doc ist auch als Winzling ein wahnsinniger Vielschwimmer, dem ein 400 Liter Becken auch nicht mit 3 cm Körperlänge genügt !!!.......ohne jeglichen Algenbewuchs und ohne jegliche Versteckmöglichkeiten "gerettet" l
hi pascal,
durch deine erste "annahme" werden falschinformationen geradezu beflügel... 
algenbewuchs hängt absolut nicht mit einer notwendigkeit bei docpflege zusammen - zweite "annahme" die zur weiteren verwirrung beiträgt.
Hallo Joe,
jetzt verwirrst du mich. Oder was hast du hier mit Aufwuchs gemeint?
Original von Joe
wer hawaidocs mit spirulina mästet (sorry stefan :), anstatt ihnen ihr natürliches nageverhalten als aufwuchsfresser zu ermöglichen, darf sich nicht wundern, wenn son fisch aus aus vollgefressenheit und langeweile einen an die klatsche bekommt....
Grüße
Ingrid
Der ganze Beitrag von Pascal ist unüberlegt und geht an der Fragestellung des Themenstarters vorbei. Genau aufgrund solcher Beiträge ist mit solchen Threads später kaum mehr was vernünftiges anzufangen, wenn man im Forum zu einem Thema mal was sucht. Schade dafür, aber durch undifferenzierte und anfeindenende Beiträge leidet die Qualität des ganzen Forums und geht letztlich den Bach runter, weil nur noch Demagogen unterwegs sind.
Sorry ich fühl mich hier nicht wohl und ich brauch das Forum auch nicht denn für den erfolgreichen Betrieb meines Beckens. Ich glaube auch nicht dass sich ein Anfänger hier lange wohl fühlen wird, wenn er nur den "Kopf gewaschen bekommt", egal was er sagt oder frägt.
Original von IngridR
Hallo Joe,jetzt verwirrst du mich. Oder was hast du hier mit Aufwuchs gemeint?
hi ingrid,
die verwirrung kommt durch das im netzt geisternde halbwissen, dass sich ständig umfangreich verbreitet.
zebrasomas sind dauerabnager, die den ganzen tag damit beschäftigt sind, steine und sonstige deco nach nahrung abzugrasen - feinste algenbeläge.
dadurch hat er immer etwas zu tun - wie im meer seinem nahrungserwerb nachzugehen, den er von sonnenaufgang bis sonnenutergang betreibt.
wird der doc nun durch "ersatznahrung" vollgestopft, weiss er nicht mehr, was er mit der vielen freizeit so anfangen soll, und wird zum psycho.
pascal beschreibt, dass er den doc (1. grund klar: das wirkliche winzbecken) gerettet hat weil das becken u.a. keinen algenwuchs aufwies (2. grund falsch, da in solchen fällen bei docs, die nicht unbedingt die steine wie zebrasomas nach feinsten algen abgrasen, eine zusatzfütterung notwendig ist)
die fehlende deco in o. g. becken ist zwar frevelhaft, aber das abmagern zeugt, wenn keine krankheit vorliegt, von vernachlässigung durch nichtfüttern.
die vielschwimmertheorie des 3-cm pallettis kann erweitert werden, indem er in einem 1000-literbecken auch fleissig herumschwimmt und einen zur schlussfolgerung führen lässt, dass der 3-cm-fisch mindestens ein 1000literbecken braucht....
Hallo Michael!
Also mir erschließt sich in keiner Weise, weshalb Pascals Beitrag "unüberlegt" sein soll. Weil er nicht deinen Vorstellungen entspricht? Auch hat er natürlich etwas mit dem Eingangsthema zu tun, im Gegensatz zu deinem Post, das dazu nichts beiträgt.
Wann macht denn so ein Thread Sinn für dich? Wenn die von dir gewünschte Antwort kommt? Wenn jede Art der Tierhaltung gerechtfertigt, schöngeredet oder sogar gelobhudelt wird, nur damit vielleicht sogar ein bewusster oder unbewusster Tierquäler seinen "Spaß" nicht verliert?
weil nur noch Demagogen unterwegs sind
Nun, wenn Demagogie im klassischen Sinne dafür eingesetzt wird, dass den auch gesetzlich geschützten Mindestansprüchen der gehaltenen Tieren der Durchbruch verschafft wird, hat der Begriff vielleicht gar nicht den negativen Beigeschmack, den du ihm anscheinend beimisst.
und ich brauch das Forum auch nicht denn für den erfolgreichen Betrieb meines Beckens.
Was ist ein "erfolgreicher Betrieb"? Möglichst viele große Fische auf möglichst geringem Raum einpferchen und am blanken Leben erhalten? Oder doch einen winzigen Naturausschnitt leidlich nachbilden und versuchen, den Tieren das ohnehin zu tragende Los der Gefangenschaft nicht noch zusätzlich zur Qual werden zu lassen? Wenn ersteres dein Bestreben ist, wirst du dich in diesem Forum (und auch einigen anderen) wirklich nicht wohl fühlen. Aber das ist der Grund, warum ich und andere sich in der guten Marubis-Stube meist gut aufgehoben fühlen. Und ich bin froh, dass die Leute, die die Stimme gegen Missstände laut erheben, anscheinend doch immer mehr werden. Schade, dass wir dich nicht überzeugen konnten.
Gruß
Wolfgang
Original von mbb
das steht bereits oben und wird durch wiederholen nicht richtiger
hi michael,
dieser satz ist überhaupt einer der wenigen, die immer richtig sind 
Original von Wolfgang S
@ Joe: Ich schätze deine Kenntnisse und Beiträge im Allgemeinen sehr, aber deine Einstellung zur Fischhaltung teile ich in keiner Weise und kann sie auch nicht gutheißen. Insbesondere gehen davon falsche Signale für die Anfängerschar aus!
hallo wolfgang,
danke
nun, der disput bringt den fortschritt und nur das denken in alle richtungen (von erfahrenen aquarianern) lässt richtige schlüsse zu. erfahrenen desswegen, da der anfänger oft aufgrund von einzelbeobachtungen zu falschen schlussfolgerungen neigt und auch dann eben falsches ausgesendet wird.
du wirst recht haben, dass meine beoabachtungen von z.flavescens in 240 und 4500 litern dem anfänger ein ruhiges gewissen bereiten könnte.
muss ich desswegen meine studien für mich behalten?
wahrscheinlich ja, um machen fisch vor schlimmem zu bewahren?!
ein zumindest nachdenklich gestimmter....
Original von Joe
pascal beschreibt, dass er den doc (1. grund klar: das wirkliche winzbecken) gerettet hat weil das becken u.a. keinen algenwuchs aufwies (2. grund falsch, da in solchen fällen bei docs, die nicht unbedingt die steine wie zebrasomas nach feinsten algen abgrasen, eine zusatzfütterung notwendig ist)
die fehlende deco in o. g. becken ist zwar frevelhaft, aber das abmagern zeugt, wenn keine krankheit vorliegt, von vernachlässigung durch nichtfüttern.
die vielschwimmertheorie des 3-cm pallettis kann erweitert werden, indem er in einem 1000-literbecken auch fleissig herumschwimmt und einen zur schlussfolgerung führen lässt, dass der 3-cm-fisch mindestens ein 1000literbecken braucht....
Hi Joe,
gut, mag sein, dass ein P. hepatus wirklich nicht der Aufwuchsfresser ist wie z.B ein Zebrasoma. Aber dennoch sollte ein Großteil der Nahrung doch aus Algen oder ähnlichem bestehen.
Der Vorbesitzer kann eig. auch nicht viel dafür, außer das er den Fisch vielleicht mehr füttern hätte können. Der Fisch war blöderweise bei einer Beckenauflösung "übrig" und landete eigentlich nur in dem Becken, da er sonst gar kein Wasser mehr gesehen hätte.
Zu meiner "annahme" das auch kleine P. hepatus vielschwimmer sind. Was machen die denn in freier Wildbahn? Beschränken die sich wie z.B. Anemonenfische oder Riffbarsche etc. auf ein kleines Gebiet im Riff oder schwimmen die mehrere Kilometer pro Tag ? Daher meine "annahme"
Ich denke, dass gerade solche Aussagen, die hier getroffen werden eher dazu führen, dass Anfänger eher die Hürde nehmen und ein oder sogar mehrere Docs in kleine Becken werfen. Zu dem ist es leider auch so, dass Doktorfische leider oft und vorallem von Anfängern verallgemeinert werden.
@mmegerle: Was sollen solche bescheidenen Aussagen ? Ich habe hier auf eure Beiträge geantwortet und meine Meinung dazu geäußert. Wenn das dir hier nicht passt, bitte. Wenn du mich hier als Demagog beschimpfst, kann ich mich nur fragen, ob so Leute wie du überhaupt in ein solches Forum gehören!
Hallo allerseits 
ich hatte mal zum Anfang dieses Tröts um eine Art Grundsatzentscheidung zum Thema gebeten.
Offensichtlich ist dies wohl, zumindest hier im Forum, nicht möglich. Jeder kommt mit seinen Argumenten und schlägt damit den anderen tot oder läßt die des anderen nicht gelten. Schade für dieses Forum.
Eines sollte aber uns allen klar sein, wir beherbergen Tiere und sind für sie verantwortlich, und warum? Nicht weil wir von ihnen leben. Nur weil es uns so gefällt und wir unsere Freude daran haben (von einigen Züchtern unter uns mal abgesehen). Aus keinem anderen Grunde haben wir ein Aquarium. Also sollte wir uns hüten, gegenseitig mit dem Finger auf uns zu zeigen und die Liter nachzurechnen. Ich sehe das so, daß Haltungsempfehlungen keine Vorschriften sind und auch nicht sein können. Da sehr viele Faktoren (und eben nicht nur Liter) für das Wohlbefinden der Bewohner ein Rolle spielen, gibt es offensichtlich eine gewisse Toleranz zu den Empfehlungen. Diese auszuloten fällt sicher den Experten leichter als den Anfängern. Das ist wohl der Grund gewesen, weshalb Axel dieses Thema überhaupt gestartet hat.
Ich habe meine Entscheidung getroffen. Schade, daß Axel als Themenstarter wohl nicht die Möglichkeit hat, den Tröt zu schließen. Ich würde es machen.
Original von Pascal
Zu meiner "annahme" das auch kleine P. hepatus vielschwimmer sind. Was machen die denn in freier Wildbahn? Beschränken die sich wie z.B. Anemonenfische oder Riffbarsche etc. auf ein kleines Gebiet im Riff oder schwimmen die mehrere Kilometer pro Tag ? Daher meine "annahme"gut, mag sein, dass ein P. hepatus wirklich nicht der Aufwuchsfresser ist wie z.B ein Zebrasoma. Aber dennoch sollte ein Großteil der Nahrung doch aus Algen oder ähnlichem bestehen.
hi pascal,
das ist ja das witzige.
du wirst im riff keinen kleinen jungfisch direkt ausfindig machen.
erst beim suchen in den tiefen der korallen und riffkanäle triffst du auf die winzlinge.
die bleiben auf einem eng begrenzten raum unter sich, sonst kommt der böse wolf und schapp - sind se weg.
der hepatus ist auch auf jagt nach allem nur greifbaren plankton in entsprechender größe.
ab und zu mal was grünes genügt in der regel.
Also ich habe einen Zebrasoma flavescens in einem 280/324L Becken, er sieht propper aus,
frisst sich rund an Algen und Nori-Algen vom Chinesen. Ich würde nun nicht sagen das es ihm
schlecht geht, aber könnte ihn auch im Kontext eines 600L Beckens sehen, aber ich hab leider keines,
der Fisch lebt dort nun schon 2 Jahre und ist gut abgewachsen. 8cm -> 16cm
Ich weis nicht ob das jeder so sieht aber ich rechne ganz grob:
5x Fischlänge(Endgröße) = Beckenlänge
3x Fischlänge(Endgröße) = Beckenbreite
Fisch ~ 18cm
90 x 54cm laut Theorie, ob das jeder so sehen möchte, muss jeder für sich endscheiden.
MfG Philipp
Hallo Pascal,
das war mit Sicherheit kein Versuch irgendetwas zu rechtfertigen.
Es war ein Hinweis vor der eigenen Haustüre zu kehren.
Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe unterstellst du mir das ich einen Doc halte oder vorhabe das zu tun? Oder was bedeutet panisch zurückschiessen? Ich habe keinen Grund mich zu rechtfertigen oder mich, was meinen Besatz angeht, angegriffen zu fühlen.
In mein Nano kommt eh kein Fisch. Und mein 360L Becken ist noch in der Algenphase.
Aber auch nach der Algenphase wird kein Doc da einziehen. Kein Junger, kein Kleiner, keiner aus noch kleineren Becken und auch kein Imaginärer. Auch kein Rochen oder irgendwelche Nahrungsspezialisten die auf dauer verhungern.
lg Lino
Original von Lino
Hallo Pascal,das war mit Sicherheit kein Versuch irgendetwas zu rechtfertigen.
Es war ein Hinweis vor der eigenen Haustüre zu kehren.
Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe unterstellst du mir das ich einen Doc halte oder vorhabe das zu tun? Oder was bedeutet panisch zurückschiessen? Ich habe keinen Grund mich zu rechtfertigen oder mich, was meinen Besatz angeht, angegriffen zu fühlen.
In mein Nano kommt eh kein Fisch. Und mein 360L Becken ist noch in der Algenphase.
Aber auch nach der Algenphase wird kein Doc da einziehen. Kein Junger, kein Kleiner, keiner aus noch kleineren Becken und auch kein Imaginärer. Auch kein Rochen oder irgendwelche Nahrungsspezialisten die auf dauer verhungern.lg Lino
Hallo Lino,
sorry wenns so rüberkam, meinte mit dem "panisch zurück schießen" nicht speziell dich, nur dein Satz kam mir gelegen
Vielleicht bin ich bei dem Thema auch zur Zeit zu leicht auf die Palme zu bringen, schrecklich was ich in letzter Zeit in meinem Umkreis höhren musste. Nur als Beispiel, in einem (ich glaube es waren ca. 300 Liter) Becken 4-5 Docs, unter anderem auch ein Naso elegans und ein P. hepatus, ein Igelfisch und und und ... und derjenige wunderte sich auch noch, warum seine SPS-Korallen nicht überleben
Also, ich will hier auch keinen Angreifen.
Joe, ich konnte das leider noch nicht in live erleben, hatte allerdings von einem Bekannten einen Film gesehen, welchen er beim Tauchen aufgenommen hatte. Da waren z.B. ein sehr viele halbwüchsige P. hepatus im Freiwasser zu sehen. Aber man lernt immer dazu 
Gruß
Pascal
Hallo zusammen,
dieses thema ist ja so mindestens einmal im jahr der "renner" und ich bin ziemlich sicher so ziemlich alles gelesen zu haben was da so geäussert wird.
Letztendlich bin ich mir (jedenfalls persönlich) aber immer noch nicht sicher wo oder wie man eigentlcih "vernünftige" grenzen ziehen kann - wenn auch viele von uns/euch fische in ihrer natürlichen umgebung gesehen haben , haben doch die wenigsten wirklich soviel gesehen das man wirkliche vergleiche anstellen kann und alles was gesehen wird wird vielleicht noch nicht einmal richtig gedeutet.
Meine riffbarsche in 360 l habe ich auch schon bedeutend grösser in 2000 l becken gesehen , ohne das ich irgendwelche verkrüppelung feststellen kann...auch die clownfische und zwergkeiser würden in einem grösserem becken sehr wahrscheinlich nochmal zulegen.
Vom chelmon habe ich zumindest einmal davon gelesen , das er nach mehrjähriger haltung bei einem umzug in ein grösseres becken vertstarb...meiner ist jetzt 4 jahre "alt" , und ich habe so meine zweifel ob er nicht 100 oder 200 l mehr wasser haben sollte , ob IHN das aber wirklich "glücklicher" machen würde weiss ich aber nicht...
Auch in der natur gibt es beispiele das die grösse und form von fischen oft dem gewässer angepasst ist - auch wenn die nahrungsgrundlage vorhanden ist oder keine rolle spielt.
Brunnenbauer z.b. sind zufrieden in 150 litern wenn sie den richtigen bodengrund haben - in 2000 litern mit (zuwenig) sand sterben sie unglücklich , auch wenn sie nicht rausspringen können...
Doktorfische z.b. laichen (aus platzmangel) nocht nichtmal in "gross" becken ab ...
...ob unsere fische sich "normal" verhalten , kann man doch wohl nur verstehen wenn man sie in freier wildbahn gesehen hat ? und alles auch "richtig "versteht was man sieht ?
Wen stöhrt "unnatürliches" verhalten" am meisten ,die fische oder uns ? Oft wird es weder dem betachter noch dem fisch bewusst sein , das das "benehmen" etwas daneben ist ...
Warum übrigens ist vielen von uns das (umstrittene)wohl von korallenfischen/aquarienfischen wesentlich wichtiger als die lebensbedingungen von fischen (und anderen tieren) , die wir verspeisen ?
Was mir an der gesetzgebung auffällt , ist das aquariengrössen für die jeweiligen arten festgesetzt werden , nicht aber die besatzgrösse ?
moin, thomas
in den meisten punkten hast du recht, einige möchte ich jedoch schon kommentieren:
Original von Thomas Engels
Auch in der natur gibt es beispiele das die grösse und form von fischen oft dem gewässer angepasst ist - auch wenn die nahrungsgrundlage vorhanden ist oder keine rolle spielt.
anpassung in der form gibt es in allen lebensräumen, anpassungen in der größe meines wissens nur im süßwasser ( z.b. hecht ). das meer hat keine grenzen!
Original von Thomas Engels
Doktorfische z.b. laichen (aus platzmangel) nocht nichtmal in "gross" becken ab ...?
zumindest meine hepatus laichen, die flavescens und xanthurus ( noch? ) nicht
Original von Thomas Engels
Wen stöhrt "unnatürliches" verhalten" am meisten ,die fische oder uns ? Oft wird es weder dem betachter noch dem fisch bewusst sein , das das "benehmen" etwas daneben ist ...
meiner meinung nach zeigt kein eingewöhnter fisch ein natürliches verhalten. die tiere lernen sehr schnell, daß es im becken keine feinde gibt und wo das futter herkommt. auch lernen nachtaktive tiere sehr schnell, daß es nachts nichts mehr zu fressen gibt, nur tagsüber.
auch streicheln lassen sich in der natur nur sehr wenige tiere
Hallo Michael,
zumindest meine hepatus laichen, die flavescens und xanthurus ( noch? ) nicht
ich rede dir da ungern dazwischen, aber es
würde mich doch sehr wundern, wenn das bei den Zebras funktionieren würde.
Meines Wissens nach brauchts dazu sehr hohe Wassersäulen; ich habe meine 6er Gruppe Flavescens auch noch nie nur ansatzweise das 'Gruppensexritual' vollziehen sehen; eben, weil nach oben hin einige Meter Wasser fehlen;
balzen habe ich sie bisher auch noch nie gesehen.
Original von mbb
zumindest meine hepatus laichen, die flavescens und xanthurus ( noch? ) nicht
meiner meinung nach zeigt kein eingewöhnter fisch ein natürliches verhalten.
Hallo Michael ,
Das ist ja toll mit deinen hepatus 
da sieht man doch was die beckengrösse bedeuten KANN.Aber dein becken qualifiziert ja auch schon eher zu riesen - anstatt g r o s s becken
was das "aquarium" verhalten angeht , ist es ja eben genau das , was ich finde , es macht es so schwer zu differenzieren ob der fisch sich jetzt nicht ganz wohl fühlt oder ob er sich einfach nur umstellt ohne das es ihm eigentlich weiter was ausmacht .
Hallo zusammen
Marubis Empfehlungen mal ganz außern vor...
Mein erster gelber Doc lebte eine Weile in den geschenkten 160 Liter Wasser, danach in 300 Liter, später in 650 dann in 1000 und zu Schluss wieder in 320 Litern und ist im 14 oder 15ten Jahr. Das ganze war wie man liest in der Anfangszeit und man wusste schlichtweg noch nicht so besonders viel über die richtigen Ansprüche von Fischen
Der Fisch wurde in der Tat aber zu groß für das Becken, selbst 300 Liter reichten nicht mehr. Allerdings sind in meinen Augen 400-500 Liter für einen gelben Doc erst mal eine gute Ausgangsbasis.
Für einen Palletendoc halte ich hingegen 1000 für (auf Dauer zu gering)
Wie Joe schon schrieb ist ein anderes Kriterium mind. gleichgewichtig wie wenig Wasser, nämlich die das die Art der Ernährung auch stimmen muss.
neben dem zählen auch Aufbau des Riffs und Mitbewohner dazu.
Wenn ich jetzt schon weiß, dass ich aus 280 Litern in zwei, drei Jahren was grösseres machen kann, dann ist meine Tendenz klar... gelber Doc jawohl.
Das ist meine eigene persönliche Meinung...
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