Abschäumung, Algen und Cyanos

Hallo liebe Forengemeinde,

im Zuge eines Problems mit meinem BK 300 habe ich mir mal die meisten Themen, die sich mit Abschäumung befassen durchgelesen. Einige Dinge, die immer noch recht kontrovers diskutiert werden, sind aus meiner Sicht mittlerweile doch ziemlich klar. Hierzu muss ich jedoch etwas weiter ausholen.

In meiner Funktion als Vorsitzender eines Anglervereins stehe ich auch in Verbinung mit Institutionen, die sich beruflich, wissenschaftlich mit dem Bereich "Wasser" auseinandersetzen. (Wasserwirtschaftsämter, Fischereifachberatung, Fischzüchter, Kläranlagenbetreiber etc.) Im Rahmen des oberbayrischen Fischereitages, vor zwei Wochen in Lenggries, habe ich einen Vortrag gehalten, der sich mit den Nährstoffsituationen, Fischpopulationen und Algenaufkommen in obb. Gewässern beschäftigt.

Wer jetzt glaubt das hat nichts mit Meerwasseraquaristik zu tun, der irrt! Durch die Kläranlagen sind die Nährstoffwerte in vielen Gewässern in den letzten 30 Jahren um über 90 % gesunken. Typische Werte in vielen obb. Gewässern sind NO3 ca. 1mg, PO4 ca. 0,01mg! (Man beachte das Missverhältnis von Nitrat zu Phoshpat 100/1). Was die Wissenschaftler extrem verwirrt hat, ist die Tatsache, dass jedoch die Algenmasse nicht im gleichen Maße wie die Nährstoffe zurückgegangen sind!
Die Algenpopulation hat sich nur VERSCHOBEN vom "Guten" Phytoplankton, bestehend aus Grünalgen
hin zu allerlei unerwünschten Formen von Goldalgen, Dinos, Kieselalgen und Cyanos. Zusätzlich begannen gewaltige Mengen an Wasserpest und Nixkraut zu wuchern. (Bericht im Münchner Merkur im Aug. "Ist der Ammersee in 20 Jahren tot" und "Wasserpest bedroht obb. Seen")

Der Ozeanograf Redfield hat in marinen Algen ein Verhältnis von C/N/P (Kohlenstoff/Stickstoff/Phosphor) von 106:16:1 festgestellt. Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass dieses Verhältnis für alle aquatischen Lebensformen von größter Wichtigkeit ist! Bei sämtlichen Versuchen (egal ob Süß-oder Seewasser) stellt sich heraus, dass bei Abweichungen von dieser Formel die natürliche Nahrungskette Phytoplankton (Grünalgen), Zooplankton (Kleintierchen) Fische zurückgedrängt wird und der freiwerdende Platz von Ernährungskünstlern wie Kieselalgen (Kieselsäure) Cyanobakterien (Stickstofffixierer) oder höheren Algen eingenommen wird!

Mein Rezept für ein funktionierendes Riffaquarium (Bin seit 40 Jahren Aquarianer, davon 18 Jahre Meerwasser) lautet daher.

1. IMMER das Redfield Verhältnis beachten, in erster Linie Nitrat zu Phosphat = 16:1.
Ob sich das auf höherem oder niedrigerem Level abspielt ist erstmal zweitrangig.

2. Der Abschäumer soll so großzügig bemessen sein um die Nährstoffe DAUERHAFT auf dem gewünschten (niedrigen wegen Farbigkeit ) Level zu halten.

3. Mit PO4 Absorber, Nitratdünger, Wodka etc. kann ich ein evtl abweichendes Verhältnis einstellen.

4. Jetzt wirds interressant! Luft besteht zu etwas über 20% aus Sauerstoff und knapp 80% aus Stickstoff.
Das heisst, durch kräftige Abschäumung bringe ich in erster Linie massiv Stickstoff ins System ein!!
(Sehr empfehlenswert hierzu der Thread vom 26.11.2004 "Gibt es zu Große Abschäumer", wo Klaus Jansen, Robert Baur und Andere über "Luftembolien" bei Fischen aufgrund Verwendung grosser Abschäumer diskutieren. Freunde, was Ihr da gerätselt habt war eine Gasblasenkrankheit verursacht durch Stickstoffübersättigung, googelt mal danach! Verundert mich etwas, dass Leute die sich berufich mit Abschäumern befassen mit den Grundlagen der Wasserbehandlung nicht sooo vertraut sind)

5. Jetzt wirds noch interessanter: Cyanobakterien (ich rede hier von der Reinwasserform) lieben zwei Dinge:

Erstens: Wenig Konkurrenz durch andere Algen/Bakterien, sprich ein NIEDRIGES NÄHRSTOFFMILIEU.
Zweitens: Eine ERGIEBIGE STICKSTOFFQUELLE! Dann sind sie in der Lage, sich durch Stickstofffixierung aus der Luft einen Vorteil gegenüber anderen Konkurrenten zu verschaffen! Das heisst: Durch Abschäumung sorgen wir für niedrige Nährstoffverhältnisse einerseits und andererseits für eine PERMANENTE STICKSTOFFDÜNGUNG DER CYANOS!! (Klaus hat jetzt schon Angst :P)

Vielfach kann man nach Abschaltung des Schäumers einen Rückgang der Cyanos feststellen.
Heisst das wir brauchen keinen Abschäumer mehr? Nein, im Gegenteil. ES KOMMT DARAUF AN DEN SCHÄUMER RICHTIG EINZUSETZTEN !

Der Schäumer soll so gross bemessen sein um ein (einmal erreichtes) niedriges Nährstoffmilieu zu halten.
Vielfach taucht dann das Problem auf, dass die Nährstoffe bei weiterem Betrieb Richtung nn. gehen und man fängt an den Schäumer ganz oder teilweise abzuschalten. LIEBE ABSCHÄUMERHERSTELLER. BAUT DOCH BITTE ENDLICH EINE LUFTREGULIERUNGSDÜSE EIN! Ich habe an meinem BK 300 einen kleinen Kugelhahn an die Lufteinzugsdüse geklebt. Damit bin ich in der Lage die Luftzufuhr und damit die Abschäumleistung STUFENLOS zu regeln !!

Die Stickstoffeintragung soll so gering wie möglich ausfallen. Hohe Schäumer, hoher Pumpendruck, nach unten gerichtete Einströmung, all das begünstigt die Stickstofflösung im Medium Wasser.
Das Wasser, das den Schäumer verlässt muss die Möglickeit haben, den aufgenommenen Stickstoff wieder auszugasen. Das erreicht man durch grosszügig bemessene Rohrleitungen, in denen das Wasser möglichst drucklos, an der Wasseroberfläche dahinplätschert. In meinem Technikbecken ist der BK Ausfluss von der Rückförderpumpe weggerichtet, so dass das Schäumerwasser erst mal zum entgegengesetzten Ende des TB plätschert, bevor es von der Rückförderpumpe ins Becken geleitet wird. Dort angekommen lass ich es oberflächennah einströmen. Die Gesamtgassättigung kann man sogar messen. Jeder Schäumerhersteller sollte so ein Gerät, genannt SATUROMETER, sein Eigen nennen. Damit kann man die verschiedenen Faktoren, die Einfluss auf die Stickstoffsättigung haben bewerten und entsprechende Hinweise in den Bedienungsanleitungen der Abschäumer einbringen.

6. Noch ein Wort zu nn. Werten. Wenn ich kein Nitrat/Phosphat mehr messen kann, heisst das nicht dass nichts mehr vorhanden ist! Ohne Nitrat/Phosphat ist KEINERLEI tierisches oder pflanzliches Leben möglich.
(Deshalb sterben auch Korallenbestände gerne innerhalb weniger Tage komplett ab, wenn mal wirklich nichts mehr da ist). Ich plädiere deshalb dafür, die Nährstoffe nur soweit abzusenken, dass ich sie noch messen (bitte nur Profitests) und somit Redfield einhalten kann! Sobald ein Wert nicht mehr messbar ist
gleicht das ganze einem Glücksspiel und den "Bösen" Algen/Bakterien ist Tür und Tor geöffnet.
Kann mich immer amüsieren über die Probleme der "Zeojünger", z. B. bei Cyanos: Nimm doch bitte 3 Tropfen Zeo-A, 12 Tropfen Zeo-B und 7 Tropfen Zeo-C pro Tag dann noch Soundsoviel Zeo-igendwas pro Woche. :ylol. (Will jetzt aber nix gegen Zeo-Verehrer sagen, jeder wie er will)

DANKE an alle, die die Geduld hatten bis hierher mitzulesen. Vielleicht entwickelt sich ja eine interessante Diskussion daraus.

Viele Grüße
Robert

Hallo Michael,

bitte schick mir den Artikel.

Danke
Robert

Michael,

wenn Du auf meinen Namen klickst erscheint unten rechts das Feld "Email".

Gruß
Robert

Zitat

man könnte ja mal testweise, reinen Sauerstoff aus der Flasche, über eine Druckreduzierung, dem Abschäumer zuleiten. Wenn reiner Sauerstoff in den Abschäumer geblasen wird, müßten ja innerhalb weniger Tage, alle Cyanos verschwinden ? Wäre ein Versuch wert ...

Hallo Klaus,

eher wohl treiben die Fische kieloben bei eintrag von reinem Sauerstoff, es sei denn der O2 Wert wird über eine Regelung ala IKS geregelt und nicht über max 120 % kommen.

O2 ist ebenso schädlich in hohen konzentrationen, da wie Ozon ein Oxidationsmittel.

Gerade ein Abschäumer wie der BK mit großer Leistung und feinsten Bläschen würde im Meerwasser eine schnelle Übersättigung bringen.

Wäre wohl eher kontraproduktiv - auch für die Korallen.

Holger

Hallo Micha,

bitte Tauchen und Menschen nicht mit Fischen im Wasser verwechseln.
Stickstoffübersättigung ist bereits bei 105% für Fische schädlich. (Also 5% überm Gleichgewichtswert)
Solche Mengen sind locker durch die mit Aqarienpumpen erreichbaren Drücke möglich.
Google mal nach Gasblasenkrankheit - mehr als 1000 Einträge. Kannst auch mit einem Fischzüchter in Deiner Nähe reden!

Zum Thema Sauerstoff. In der Fischzucht und in Koianlagen arbeitet man schon ewig mit Reinsauerstoff.
Sättigungen von 150% sind locker möglich. Was für Menschen schädlich wäre, ist für Fische wie reine Bergluft!
An meinem Koiteich habe ich einen Sauerstoffkonzentrator laufen. Bei gleicher "Blubbermenge" kann ich 5 x soviel Sauerstoff einleiten, wie mit Luft. !

RICHTIG IST: BEI SAUERSTOFFANWENDUNG IM WOHNRAUM IST HÖCHSTE OVRSICHT GEBOTEN, DA BRANDFÖRDERND!!

Gruß
Robert

Hallo Klaus,

schön dass Du den Joke richtig verstanden hast. Die größere Durchflussmenge stört mich nicht.
Mit den regelbaren Schäumern seid Ihr jedenfalls auf dem richtigen Weg. Ist nichts Anderes als auf elektronischem Weg die Nährstoffe regeln - EINFACH GENIAL !

Die Aussage größerer/kleinerer Schäumer löst/verursacht ein Problem macht nur Sinn, wenn parallel dazu
die NO3/PO4 Werte UND deren Veränderung über den gesamten Beobachtungszeitraum angegeben werden !! Man muss sogar soweit gehen und auf identischen Tests bestehen. (Was für Mist mit verschiedenen Nitrat und Phosphattests gemessen wird ist ja allgemein bekannt)
Die Methode den Schäumer mit Reinsauerstoff zu betreiben könnte aus vorgenannten Gründen (Brandfördernd/ Sauerstoffübersättigung) riskant sein.

Besser wäre, das Schäumerwasser versuchsweise über eine Art Rieselstrecke, wo der Stickstoff komplett ausgasen kann, dem Versuchsaquarium zuzuführen. Die verschiedenen Sättigunsgrade könnte man mit einem Saturometer messen.

Viele Grüße

Robert

Halo Armin

ich denke die Stickstoffproduktion durch reduzierende Vorgänge im Bodengrund sind im Meerwasser wie im Süßwasser identisch. Sind wir uns soweit einig?
Hast Du die Google -Einträge zur Gasblasenkrankheit gelesen?? Die Stickstoffübersättigung durch Belüftung, ist in Fischteichen ein immer wiederkehrendes Problem, das Dir 100.000de Fischzüchter weltweit bestätigen können.
Kann man wie gesgt auch mit dem Saturometer messen.
Ist ja auch logisch, wenn ich mit einem Schäumer 2.000 l Luft in der Stunde (also ca. 1.600 L Stickstoff) unter Druck (z.B. Pumpe 3m Förderhöhe = 0,3 bar) ins Aquarium puste, dass damit kein Stickstoff ausgetragen, sondern EINGETRAGEN wird!! Dafür spricht auch dass in vielen Aq. Cyanos verschwinden sobald der Schäumer abgestellt wird!

Gruß
Robert

Hallo Robert, interessanter Threat
Ich äußere mich mal nicht zur "Gasblasenkrankheit" davon habe ich keine Ahnung.
Zu den Cyanos: Du machst bei deinen Überlegungen den Fehler, das du glaubst in einem nicht abgeschäumten Becken wachsen weniger Cyanos da die Konzentration an gasförmigen Stickstoff geringer ist. Du gehst also davon aus das die Menge des verfügbaren Stickstoff ein limitierender Faktor ist. Dies ist aber nicht der Fall, denn selbst in einem normal belüfteten Wasser ist der anteil des Stickstoff zu Sauerstoff, wie du ja selber schreibst 80% -20%. In "normalen" Aquariumwasser, in dem meine Fische eine normale Atemfrequenz zeigen ist also immer die 4 fache Menge an Stickstoff.

Lars

Hallo Lars,

leider eine falsche Annahme.
Laut "Fischpapst" Prof. Dr. Schreckenbach beträgt die Stickstoffsättigung im Wasser
0,6 x mehr als bei Sauerstoff. Du darfst das Stickstoff/Sauerstoffverhältnis an der Luft nicht mit dem Verhältnis im Wasser vergleichen!
Hab Dir die entprechende Passage aus einem wissenschaftlichen Bericht von Schreckenbach mal kopiert.

2. Gasspannungen
Die Gasspannungen der im Wasser gelösten Gase Stickstoff (N2), Sauerstoff (O2),
Argon (Ar) und Kohlendioxid (CO2) unterliegen in den Gewässern, Teichen, Anlagen
der Aquakultur erheblichen Schwankungen. Sie werden beim Wasser-Luft-Kontakt an
der Oberfläche oder durch spezielle Belüftungseinrichtungen in Abhängigkeit von der
Temperatur, den Druckverhältnissen und dem Salzgehalt in das Wasser ein- oder
ausgetragen. Aufgrund ihrer Volumenanteile in der Luft von 78,084 % (N2); 20,946 %
(O2); O,934 % (Ar) und 0,032 % (CO2) entstehen für die einzelnen Gase sehr
unterschiedliche Sättigungswerte im Wasser (z. B. bei 15 °C und 760 mm Hg:
16,36 mg/l N2; 10,072 mg/l O2; 0,6160 mg/l Ar; 0,6304 mg/l CO2) (COLT 1984). Sowohl der
Gesamtgasdruck (TGP=Total Gas Pressure) als auch der Druck der einzelnen Gase
beeinflussen die Lebensvorgänge der Fische.

Lars, wie Du siehst 10mg Sauerstoff bei 16mg Stickstoff!

Der natürliche Stickstoffgehalt ist nicht das Problem. Die Natur hat sich im Lauf der Evolution darauf eingestellt. Erst wenn ich mit Druck (z.B: Belüfter, Schäumerpumpe) ZUSÄTZLICHEN Stickstoff ins System einbringe, verschaffe ich den Cyanos (bei gleichzeitig niedrigen NO3,PO4 Werten einen Vorteil!

Gruß

Robert

Hallo Robert
danke für die Zahlen, sowas hab ich nicht gefunden. Trotzdem, und damit bleibe ich bei meiner Meinung ( ich mag diese Diskussion) glaube ich nicht das die Stickstoffkonzentration ein limitierender Faktor ist.
Lass uns anhand deiner Zahlen doch mal nachrechnen. Erstmal arbeiten wir mit höheren Temperaturen und im Salzwasser. Gehen wir sicherheitshalber von noch geringeren Konzentrationen aus und sagen es lösen sich nicht 16mg, sondern für dieses Rechenbeispiel nur die Hälfte also 8mg N2 pro liter nicht abgeschäumten Aqua-wasser.
Wie können wir also diese Konzentration von N2 mit Nitrat NO3 vergleichen? Schließlich besteht das N2 ja nur aus 2 Atomen Stickstoff, während das Nitrat noch 2 Sauerstoffatome mitschleppt.
Wenn man in der Chemie soetwas vergleichen will bedient man sich der Hilfseinheit mol in dem man die molekulargewichte der einzelnen Atomen zusammenrechnet:
in diesem Fall 14 mg N entsprechen gleichen Nitratmenge aus 14 mg N + 3x16mg (O) = 55 mg
Daraus folgt: unser Wasser das natürlicherweise also ohne Abschäumung 8 mg Stickstoff erhält, beinhaltet genausoviel N Atome wie eine Lösung von 27,5 mg Nitrat.
Das es den Effekt gibt, das bei überschäumten Becken eine etablierte Cyanopopulation (ich vermeide den Begiff "Reinstwasserform" ) durch ausschalten des Abschäumer zusammenbrechen kann, ist unbestritten, aber eben nicht weil wir durch Schäumen Stickstoff eingebracht haben, sondern weil wir den anderen Organismen wieder verwertbare Stickstoffquellen (NH4, NO3) wieder zur Verfügung stellen und damit für Chancengleichheit sorgen.

Lars

Hallo Lars,

Natur kann man nicht "Berechnen". Ich hab eine 100-seitige limnologisch-wissenschaftliche Untersuchung zum Ammersee. Fazit: Was genaues weiss man nicht. Es gibt zu viele Faktoren (um die 100) die für die Veränderungen eine Rolle spielen können. Tatsache ist, dass man mit der Rückführung der Nährstoffe und dem verschobenen Redfiled Verhältnis die "Guten" Schwebealgen (die von den Fischnährtierchen gefressen werden, wodurch der Bestand letztendlich kontrolliert wird) gegen alle möglichen U
unerwünschten Zeitgenossen (die nicht gefressen werden) eingetauscht hat. Obwohl die Nährstoffe um 90 % zurückgegangen sind ist die Biomasse der Algen annähernd gleichgeblieben!

Wieviele Meerwasserbecken gibt es die mit NO3 Werten von 10/20mg oder mehr und PO4 von 0,4 / 0,6mg oder mehr stabil laufen? Wahrscheinlich tausende. ALLE Untersuchungen deuten darauf hin dass das Redfield Verhältnis entscheidend ist. Dann vermehren sich die "Guten" Algen/Bakterien mal mehr, mal weniger.
Fahre ich niedrige Nährstoffe UND das Redfield Verhältnis ist verschoben, werden die üblicherweise vorhandenen Algen/Bakterien zurückgedrängt und jetzt schlägt die Stunde der Lebenskünstler:
Ob diesen Wettkampf die Dinos, Goldalgen, Kieselagen, Cyanos, eine beliebige Mischung derselben oder weiss der Geier was gewinnen, ist wiederum von den o. a. 100 Faktoren abhängig. Deswegen kann auch niemand genau definieren was letzlich für eine Plage, bzw. deren Verschwinden verantwortlich war!
Deswegen plädiere ich dafür die Nährstoffe immer nur soweit abzusenken dass ich Redfield noch (mit guten Tests) nachweisen kann.
(hast recht, interessante Diskussion)!

Viele Grüße
Robert

Hallo Lars,

noch ein Wort zum "limitierenden Faktor".

Nochmal zurück zu den Aquarien, die mit den vorhin erwähnten hohen NO3/PO4 Werten laufen.
Wir sind uns einig, dass weder NO3 noch PO4 hier am Limit sind. Warum sind diese Becken dann nicht mit Algen zugewuchert??????????

WEIL DAS WUCHSKLIMA VON DEN ZOOXANTHELLEN DOMINIERT WIRD!!

Oft wachsen bei höheren Werten die Korallen, vor allem LPS, die viel Biomasse bilden, ganz ausgezeichnet.

Obwoh N2 vorhanden ist wachsen keine Cyanos, weil sie keine Dominanz erlangen können.
Erst wenn es den Zooxanthellen durch Nährstoffmangel und falsches Redfieldverhältnis zu ungemütlich wird können sich die Schadorganismen durchsetzen!

Gruß
Robert

Hallo Klaus,

Du hast mich missverstanden. Ich wollte mit diesem Beispiel nur anführen dass ein Becken wo weder NO3 noch PO4 am Limit sind, es nicht zu unmäßigem Algenwachstum kommen muss. In meinen Ausführungen spreche ich immer vom gewünschten niedrigen Nährstoffverhältnis. Aber nur so niedrig, damit ich es auch messen kann. z. B. 0,05 PO4 ist mit Merck/Rowa noch zu messen. In dem Moment wo ich nur noch nn. feststellen kann, ist es mir nicht mehr möglich Redfield zu bestimmen. Ab hier läuft es auf ein Glücksspiel raus, wie sich die Angelegenheit entwickelt.

Gruß
Robert

Hallo Armin,

Stimme größtenteil mit Dir überein. Noch ein paar Anmerkungen.
Normalerweise stehen Gase mit Wasser im Gleichgewicht. (Siehe Auflistung von Schreckenbach)

Verändert sich aus irgendwelchen Gründen der Gasgehalt spricht man von einem Konzentrationsgefälle.

Ein Beispiel: Sagen wir bei einer bestimmten Temp. und Luftdruck beträgt der Sauerstoffgehalt 8mg/l .
Durch übermäßigen Fischbesatz sinkt der O2 Gehalt auf 5mg.
Warum Pumpen deine Fische um ihr Leben obwohl immer noch 5mg Sauerstoff im Wasser sind???

Antwort: Weil das Konzentrationsgefälle vom Fischblut über die Kiemen zum Wasser gesunken ist!!
Das heisst, es fällt den Fischen immer schwerer den O2 aus dem Wasser zu lösen!!

Ähnlich ist es beim Stickstoff: Ein Beispiel: Sagen wir bei einer bestimmten Temp. und Luftdruck beträgt der N2 Gehalt 16mg/l. Nachdem wir von nn. Nährstoff-Werten reden wird durch Denitrifikation kein zusätzlicher Stickstoff im Bodengrund gebildet, da die Baks kein Nitrat zur Verfügung haben, das sie veratmen könnten.

Jetzt stell Dir vor das Schäumerwasser, mit 80% Stickstoff der zugeführten luft wird ins Aquarium eingeleitet.
Damit erhöht sich zwangsläufig der Stickstoffgehalt im Becken über die natürliche Sättigungsgrenze hinaus.
Das Wasser ist nun bestrebt diesen Stickstoffüberschuss wieder irgenwie loszuwerden (positives Konzentrationsgefälle.)

Natürlich sind nicht alle Cyanos Stickstofffixierer. Aber genau jetzt schlägt die Stunde genau dieser Tierchen
und sie können sich rasend schnell vermehren! Warum : Wenig Konkurrenz durch andere Algen/Baks wegen niedrigster Nährstoffe. Die Stickstoffixierer werden durch das positive. Konzentrationsgefälle geradezu turbomäßig gedüngt!

viele Grüße
Robert

Hallo Micha,

2x falsch.
5mg/l sind (ausser vielleicht für Karpfen :ylol) immer zu wenig.
Egal in welcher Tiefe! Das Wasser will den Sauerstoff nämlich nicht rausrücken, weil das Gleichgewicht massiv unterschritten ist! (negatives Konzentrationsgefälle). Das Konzentrationsgefälle ist nicht von der Wassertiefe abhängig!

Ausserdem atmen wir nicht Stickstoff ab, sondern Kohlendioxid!
Hier der passende Link dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atmung

Viele Grüße

Robert

Hallo zusammen,

schönes Chaos! Irgendwie geht hier, zumindest bei mir, alles durcheinander.

Gassättigung - kann ich jetzt nichts dazu sagen.

Stickstofffixierung durch Cyanos - hat Armin schon gesagt, nur wenn keine andere Stickstoffquelle vorhanden ist.

Gehalte der Riffe an anorganischen Nährstoffen Nitrat und Phosphat - Ja, aber haben wir diese Schwärme von Plankton im Becken, die die Korallen im Riff fangen können? Und davon bleiben genug Nährstoffe für die Zooxanthellen als Zweitverwerter übrig. Es ist bislang so, dass die Korallen im Aquarium stärker auf die Versorgung durch die Zooxanthellen und die Zooxanthellen auf die Versorgung durch anorganische Nährstoffe angewiesen sind, also in gewisser Weise ein Umkehrung der natürlichen Verhältnisse. Wir werden uns vorerst schwer tun, die natürlichen Bedingungen bezüglich Futter gegenüber anorganischen Nährstoffen für die Korallen im Aquarium zu realisieren. Was wir erreichen können, ist vielleicht eine Annäherung.

Abschäumung von Nährstoffen - Welche werden überhaupt abgeschäumt? Bestimmt nicht Nitrat und Phosphat auch eher wenig. Was im Abschäumer an "Nährstoffen" landet, ist doch vor allem organischer Kohlenstoff in Form von Bakterienschleimen, vielleicht Korallenschleim, Algenschleime und geschredderte Planktonalgen und ähnliches. Kurz gesagt, wenn man sämtliches Bakterienfutter in den Schaumtopf verfrachtet, darf man sich nicht wundern, wenn kohlenstoffautotrophe Bakterien, also Cyanos, die Oberhand gewinnen. Die machen sich ihren organischen Kohlenstoff, ihr Bakterienfutter, selbst.

Grüße

Hans-Werner

Danke Armin

Zitat

- Und nochmal: Den Stickstofffixierern, die es gewohnt sind mit wenigen Mikrogramm Ammonium oder Nitrat auszukommen, ist es piepegal ob sie ihren Bedarf aus 16 oder 20 oder 10 mg/l N2 decken müssen. Sie brauchen nur einen winzigen Teil davon.

Warum rechne ich eigentlich so blöd rum, wenn man die Kernaussage auch so einfach formulieren kann?

Gruss Lars

Ps : ist aber schon ein cooler threat

Hallo Leute,

hab mal was von Wissenschaftlern zum zum O2 Bedarf reinkopiert.
Ist zwar für Süßwasser, denke dass Meerwasserfische eine höheren O2 Bedarf haben.

Gruß
Robert

2.1. Sauerstoff (O2)
Der Sauerstoff (O2) kann aufgrund seines im Vergleich zum Stickstoff wesentlich
geringeren Gehaltes in der Luft nur begrenzt im Wasser gelöst werden. Selbst bei O2-
Sättigung (0°C : 14,602 mg/l; 10°C : 11,277 mg/l; 20°C : 9,077 mg/l; 30°C: 7,539 mg/l
bei 760 mm Hg, COLT 1984) steht den Fischen im Vergleich zu landlebenden
Organismen weniger Sauerstoff für die Atmung zur Verfügung. Die Ansprüche einiger
wichtiger Fischarten an den Sauerstoffgehalt sind aus Tabelle 1 ersichtlich. Obwohl sie
den vorhandenen Sauerstoff mit einem hohen Ausnutzungsgrad von 60...80 %
(Mensch: 34 %) bis zur äußersten Grenze nutzen können (ITAZAWA 1970), ist akuter
oder chronischer Sauerstoffmangel eine häufige Schädigungsursache bei Fischen,
insbesondere den sauerstoffbedürftigen Forellenartigen. Sauerstoffdefizite entstehen
hauptsächlich bei längerem Luftabschluss des Wassers (z. B. Quell- und
Leitungswasser), bei unzureichendem Wasserdurchstrom bzw. ungenügender
Belüftung, bei herabgesetzter Photosynthese der Wasserpflanzen, bei starken
mikrobiellen Abbauprozessen von Wasserpflanzen, Laub, Futter- und Kotresten sowie
durch die Atmung der Fische.
Der Sauerstoffbedarf der verschiedenen Fischarten hängt maßgeblich von der
Wassertemperatur sowie der Stoffwechselintensität der Fische ab. So beträgt der
temperaturabhängige Sauerstoffverbrauch von Karpfen und Forellen im
Grundstoffwechsel 0,5 bis 100 mg/kg·Stunde während er im Aktivitätsstoffwechsel auf
150 bis 470 mg/kg·Stunde ansteigt (SCHÄPERCLAUS 1990).
Bei Sauerstoffgehalten < 4 mg/l (Karpfen) bzw. < 6 mg/l (Forellen) wird die
Sauerstoffversorgung der Fische eingeschränkt, weil der Partialdruck des Gases für
den Übergang vom Wasser in das Blut an den Kiemen nicht mehr ausreicht. Wie
Untersuchungen zeigen, können z. B. nüchterne Karpfen ihren Sauerstoffbedarf von 90
mg/l bei 20 °C und 45 mg/l bei 10 °C bei einem Partialdruck von > 80 mm Hg
vollständig decken, ohne dass ihr O2-Verbrauch bei höherem Sauerstoffangebot im
Wasser weiter ansteigt. Bei O2-Spannungen < 80 mm Hg (ca. 4 mg/l) nimmt dagegen
der Sauerstoffverbrauch ab, weil der im Wasser gelöste Sauerstoff nicht mehr
ausreichend in den Organismus gelangt. Im Aktivitätsstoffwechsel kann das zu einer
Sauerstoffunterversorgung der Fische führen, die sie durch eine Erhöhung der
Atemfrequenz und des Atemvolumens ausgleichen. Dabei kommt es zu einer
verstärkten Abatmung von Kohlendioxid (respiratorische Alkalose) und einem erhöhten
Energieverbrauch. Da Fische bereits im Ruhestoffwechsel ca. 50 % ihrer Energie für
die Atmung benötigen (NELLEN 1983), sind Sauerstoffunterversorgungen in Teichen
oder Anlagen häufige Ursachen für Wachstumsdepressionen, eine schlechte Kondition
sowie eine erhöhte Anfälligkeit gegenüber Belastungen und Infektionen.

... und hier noch was zum Stickstoff.

stammt von Prof. Schreckenbach,
Institut für Binnenfischerei e. V., Potsdam-Sacrow

der Artikel nennt sich

Einfluss von Umwelt und Ernährung bei der Aufzucht
und beim Besatz von Fischen

Gruß Robert

2.2. Stickstoff (N2)
Aufgrund des hohen Gehaltes von Stickstoff in der Luft kann beim Wasser-Luft-
Kontakt in Abhängigkeit von der Temperatur und dem Druck reichlich Stickstoff gelöst
werden. Bis zur Sättigungskonzentration (0°C: 23,04 mg/l; 10°C: 18,14 mg/l; 20°C:
14,88 mg/l; 30°C: 12,58 mg/l bei 760 mm Hg, COLT 1984) hat das keine Bedeutung für
Fische. Bei einer N2-Übersättigung > 100 %, wie sie z. B. durch das Pumpen von
Wasser unter erhöhtem Druck, das Erwärmen von Wasser, welches vorher mit der Luft
im Lösungsgleichgewicht stand, das Mischen von Wasser verschiedener Temperaturen
oder die biologische Freisetzung von N2 aus Nitraten bei bakterieller Denitrifikation
entsteht (KNÖSCHE 1985, RÜMMLER 1986), bestehen Gefahren einer
Gasblasenkrankheit. Da das Blut der Fische bei erhöhtem Gasdruck mit N2 gesättigt ist,
kommt es beim Absinken des Druckes im Atemwasser zur bläschenförmigen
Gasausfällung im Organismus (SCHÄPERCLAUS 1990). In schweren Fällen treten bei
Gasübersättigungen von > 110 % äußerlich sichtbar Bläschen auf der Haut, am Auge
und an den Kiemen auf. Mitunter sind sie nur mikroskopisch in den Blutgefäßen der
Organe nachweisbar. Die Ansammlung von Gasbläschen führt häufig zur Zerreißung
von Blutgefäßen und Blutergüssen, zur Erweiterung des Herzens, zur Überdehnung der
Schwimmblase, zur Hämolyse der Erythrozyten sowie zur Vakuolisierung des
Nierentubuliepithels (PAULEY und NAKATANI 1967). Zahlreiche Untersuchungen
dokumentieren das Bild der akuten Gasblasenkrankheit bei unterschiedlichen
Übersättigungsbedingungen (GOLOWIN 1983; HEGGEBERT 1984; JENSEN et al.
1985; KUHLMANN 1988 u.a.) (Abb. 3).
Bereits bei geringradigen N2-Übersättigungen des Wassers >101 % können aber
Druckschwankungen, insbesondere bei Fischbrut, chronische Schädigungen
verursachen (KNÖSCHE 1985; BAATH et al. 1989). So führen bereits
Gesamtgassättigungen zwischen 101...103 % bei der Erbrütung von Forellen zu
früheren Schlupfterminen und bei der weiteren Aufzucht zu Augenschädigungen
(Katarakte, Trübungen, Exophthalmus). Zwei- und dreijährige Forellen stehen infolge
einer Überfüllung und Überdehnung der Schwimmblase dicht unter der
Wasseroberfläche. Bei mikroskopischen Untersuchungen fallen feine Fetttröpfchen in
den Blutgefäßen der Kiemen auf. Obwohl die Druckschwankungen bei geringfügigen
Gasübersättigungen nicht zum Tod der Fische führen, provozieren sie eine erhöhte
Anfälligkeit gegenüber Infektionskrankheiten mit nachfolgenden Verlusten.

Zitat

denke dass Meerwasserfische eine höheren O2 Bedarf haben.

das denke ich auch... und naturgegebenermaßen hat ein Fisch der am Riffdach unter der Brandungszone lebt, eine sicherlich stärkere Toleranz gegenüber gasübersättigtem Wasser als ein Teichkarpfen. Schließlich bringt ein einziger Brecher sicherlich mehr Gas ins Wasser als es die Produkte von Klaus J. und seiner "Mitbewerber" je können

ABER - und hier finde ich persönlich wirds sehr interessant - Wie sieht es denn mit Fischen aus die aus ruhigeren Zonen kommen?
Alles was jetzt folgt ist reine Spekulation, ich habe keinerlei Erfahrung damit:

Ich denke da an Fische die sehr häufig an der Gasblasenkrankheit leiden. Sie brauchen sehr viel Futter, leben deshalb häufig in stark abgeschäumten Becken, das eigentliche Becken hat geringe Strömung da die Tiere schlecht schwimmen. Durch die fehlende Strömung kann das Gas schlechter entweichen, hinzukommt das die Becken oft ein relativ schlechtes Verhältnis Volumen /Oberfläche haben. Meist gibt es noch einen Caulerpawald der zusätzlich Sauerstoff produziert, die Gesamtgasmenge also erhöht.
Ich gehe davon inzwischen hat´s auch der letzte kapiert das ich von Seepferdchen spreche
Ich weiss auch das man da allerdings meist von einer bakteriellen Infektion ausgeht, denke aber das man das Problem der Gasübersättigung in diesem speziellen Fall nicht aus den Augen verlieren sollte. Gerade die Aussage das bereits eine 101% N2 Übersättigung schon Auswirkung haben kann hat mich doch sehr überrascht.
Ich werde jetzt OT, vielleicht mache ich einen Threat im Pferdeboard auf...
Es bleibt spannend

Lars

Hallo Leute

.......schwimmt die Forelle im Meer heißt sie Meerforelle (kein Witz), gibt es wirklich
und sie hat sehrwohl einen hohen O2-Bedarf!

Gruß
Robert

Hallo Leute

..nochwas aus dem Süßwasserbereich zu Redfield und Algen!

Ist sogar ein "Rechner" dabei

http://www.xs4all.nl/~buddendo/aquarium/redfield_eng.htm

Gruß
Robert

Hallo
rkaseder,

was die Wissenschaft da feststellt - taugt einen feucht Sch...t was!

Für Fische ist ganz wesentlich, CO2 abatmen zu können - DAVON hängt der 02 Bedarf bzw
Gehalt des Wassers ganz wesentlich ab!

Ansonsten, Verzeihung, scheinen mir viele hier zu wissenschaftsgläubig. Ich will damit niemandem
ans Bein pinkeln, aber eine kritischere Haltung denke ich wäre schon angebracht.

Stickstoff in Gasform?!
Woher kommt das Thema jetzt? N2 ist Innert, dh reaktionsträge. Es wird deshalb zB beim
Schweissen eingesetzt, um den Sauerstoff vom Metall fernzuhalten.
Weshalb jetzt auf einmal der N2-Stickstoff eine so große Bedeutung haben soll, bleibt mir
schleierhaft.
Nennenswerte Stickstoffübersättigung scheint mir unter den üblichen meeres-aquaristischen Be
dingungen unmöglich, da wir nur offene Gefäße beteiben.
In offenen Gefäßen und ohne Druck anzuwenden ist das praktisch nicht möglich (evtl von
Minimalen Randerscheinungen abgesehen).

nichts für Ungut, mfg, Asko