T5 Röhrentest und Unterschiede Einzelreflektoren

    Hi zusammen


    Wie hoch schätzt ihr denn in etwa den Verlust an Lichtstrom, wenn man keine Einzelreflektoren verwendet sondern einen einzigen über alle Röhren?
    Es gab ja vor Tagen dazu einen Thread.... im Forum ich finde ihn aber nicht mehr.


    Es gibt eingie Hersteller die immer noch Leuchten verkaufen die nur einen einzigen Reflektor über die ganze Lampe haben. Wir haben im Zuge des T5 Röhrentestes das Glück gehabt so eine auch neue Lampe mit 8 Röhren und einem Reflektor messen zu können im Vergleich zu einer aktuellen T5 Lampe mit Einzelreflektoren.


    Es wird nicht jede Lampe gleich sein aber es ist ein kleiner Anhaltspunkt, finde ich das man ganz schön was an Leistung nach unten verliert.

    Hmm,
    angenommen, dass das Licht, das von der Röhre nach rechts- und links-(oben ) abgegeben wird
    nicht mehr ins Becken fällt, wuerd ich so auf 20% tippen.
    Ralf

    Hi Robert,


    o.k. ich will mal:


    - Röhren mit Einzelreflektor: 100% (als Richtwert)
    - Röhre mit Großreflektor: 60%
    - Röhren ohne Reflektor: 45%


    bezogen auf die maximale Beleuchtungsstärke der Röhren mit Einzelreflektor.


    MfG Marcus

    Hi Robert


    Will auch mal schätzen:


    Sind die Röhren unterm Einzelreflektor weit (bis ca. 4 cm) auseinander 25%.


    Sind die Röhren unterm Einzelreflektor nah zusammen >40%. Je nachdem, welchen abstand die Röhren zueinander haben.

    Hi


    Ich bin arbeiten und tu mich etwas schwer mit dem melden :smiling_face:


    Meld mich aber gleich ich such nur die fotos raus.


    Es ist kein direkter Verlgeich anderer gerader T5 Lampen (also nicht gebogene) Diese können sicherlich bessere Werte erreichen. Aber hier ist schon ein gravierender Unterschied zu sehen. Liegts vielleicht am gebogenenen?



    Die Werte wurden mit ca. 10 cm Abstand genommen.


    Hier eine moderne Lampe mit Kühlung und einzelreflektoren:



    und hier eine ebenfalls neu gekaufte Hängeleuchte mit 8 röhren.



    und hier der Wert dazu:


    Erschreckend.... deutlich unter 50%, genauer kann es ja einer mal nachrechnen :smiling_face:


    Ich will damit nur verdeutlichen wie wichtig es ist vorher zu gucken.

    Hi


    Die Schätzung von Thomas dürfte schon ziemlich nah an der Wahrheit liegen.
    Ich denke jedenfalls, uns wird das Ergebnis alle überraschen.





    Ups...
    Man sollte sein Bearbeitungsfenster nicht so lange auf haben...:D



    Robert: Es sind genau 43,36%. Ist schon der wahnsinn der Unterschied

    Hi roger


    Ne ne nicht die ganze Zeit. Wir haben am Wochenende angefangen mit dem schon länger angekündigtenTest. Es geht hierbei darum zwei verschiedene T5 Röhren in der gleichen Lampe unter gleichen Bedingungen zu betreiben.
    Das heisst im selben Wasser, unter der gleichen Beleuchtung und auf beiden Seiten die selben Korallen.


    wir wollen dokumentieren wie die Tiere denn nun über Monate wachsen, was die Farben im Verlaufe so machen, wie lange die Röhren an sich halten und zu guer Letzt wie der Lichstromrückgang sein wird im Test.


    Heute abend lade ich den Link rein wo wir die Anfänge festgehalten haben.


    Eine Lampe hat mehr Lux wie die andere. Das sollte man aber nicht sonderlich bewerten denn die einen röhren sind nun mal blauer als daurch unmerklich dunkler.
    Ist aber kein Anfangskriterium.
    Wichtig ist wie sich diese Werte in den nächsten Monaten entwickeln.


    Die Fotos oben waren nur Zufall, da sich so eine messung gerade anbot und es uns interessierte wieviel Verlust das ungefähr ausmacht.

    Hi Robert


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Die Fotos oben waren nur Zufall, da sich so eine messung gerade anbot und es uns interessierte wieviel Verlust das ungefähr ausmacht.


    Na, da habt Ihr, trotz Zufall, schon einiges ans Kust...ähhhh Tageslicht gefördert!


    Wirklich interessant, und erschreckend zugleich. Haben sich doch viele Leute T5 Leuchten angeschaft, um u.A. Strom zu sparen.


    Mal sehen wieviele gebrauchte T5-Lampen in nächster Zeit angeboten werden :grinning_squinting_face:


    Bin schon sehr gespannt auf den Langzeittest. Wisst Ihr schon, über welchen Zeitraum der sich erstrecken soll, oder ist das noch offen?

    Hi,


    nicht nur die Fotos von Robert bestätigen die Messwerte, ich war auch persönlich dabei. Dass die T5-Leuchte mit dem Einzelreflektor um so viel heller ist, hätte ich vorher auch nicht gedacht. :grinning_squinting_face:


    Hier mal meine Schätzung ausgerechnet:
    65.000 - 25% = 48.750
    48.750 - 33% = 32.662


    Da ich die abgebildete Lampe kannte, konnte ich mir auch ein Modell davon malen und an diesem abmessen, wo Licht verschenkt wird. Dass in Wirklichkeit noch mehr nutzbares Licht verloren geht, kann auch daran liegen, dass die Einzelreflektoren möglicherweise in einem kleineren Winkel als den von mir angenommenen 90° abstrahlen.


    Diese T5-Leuchte mit 8 Lampen ist allerdings auch eine Ausnahme auf dem Markt. Je weniger Lampen in der Leuchte verbaut sind und je mehr Abstand zum Reflektor eingehalten wird, umso effektiver wird sie auch sein. So gesehen war dies der Worst-Case.

    Einmal editiert, zuletzt von Riffbarsch ()

    Hi zusammen


    Volker... nach den neuesten Fotos von CMS würde ich ja sagen mindestens 1 Jahr wenn nicht länger. Aber ich denke wir richten uns einfach nach dem was die Korallen nach der Zeit uns sagen. Ich kann dem Korallenzüchter (Christian und Saskia) ja schlecht vorschriften machen wie lange sie sie drüber lässt. Angedacht waren mind. 9 Monate.


    Mal gucken vielleicht ergibt sich ja gar keine sonderlich Differenz. Weil halt viel zum teil auch unsinnige Aussagen gemacht wurden, dachten wir das man Röhren eben nur direkt verlgiechen kann und den gleichen Bedingungen.


    ABer so erschreckend war es gar nicht, das es weniger ist war mir klar, deshalb empfehle ich auch ungern die Lampen ohne Einzelreflektor.
    Aber das sie so weit nach unten aussreisst hätte ich auch nicht vermutet.


    @all.
    Diese Lampe ist sicherlich der krasser Aussreisser und bringt denkbar wenig Licht nach unten. Aber weil es mich interessiert werde ich mal sehen ob ich nicht noch andere Lampentypen messen kann...wie es hierbei ausschaut.

    Hallo Robert!


    Interessanter Test, wobei auch zu beachten ist, das die geschlossene Lampe ohne
    aktiver Kühlung nach 30 Min. Brenndauer gut 30% an Lichtleistung verliert.
    Habe dazu schon vor einiger Zeit auf meiner HP http://www.korallenzucht.info unter "Berichte" einen Testbericht erstellt.
    Es dürfte sich dabei um fast die selbe geschlossene Lampe handeln die ihr gerade
    im Test habt.

    Hi Robert


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Volker... nach den neuesten Fotos von CMS würde ich ja sagen mindestens 1 Jahr wenn nicht länger. Aber ich denke wir richten uns einfach nach dem was die Korallen nach der Zeit uns sagen. Ich kann dem Korallenzüchter (Christian und Saskia) ja schlecht vorschriften machen wie lange sie sie drüber lässt. Angedacht waren mind. 9 Monate.


    Mal gucken vielleicht ergibt sich ja gar keine sonderlich Differenz. Weil halt viel zum teil auch unsinnige Aussagen gemacht wurden, dachten wir das man Röhren eben nur direkt verlgiechen kann und den gleichen Bedingungen.


    Klar, die Beiden haben mit der Dauer natürlich auch ein Wörtchen mitzureden.
    Ich wusste ja von dem Test (war bei deinem Geistesblitz dabei), da war nur noch nicht klar, wie lange das gehen soll.
    Freut mich, dass Du Deine Idee mit den beiden jetz umsetzen kannst!


    Auch schön, dass Ihr mit der Rainbow-Monti testet, das erspart mit auch wieder rumprobiererei mit dem Licht daheim :grinning_squinting_face:


    Toller Bericht :thup ich bin mal gespannt (und viele andere bestimmt auch!)


    Ich werd mir das demnächst mal live anschauen.

    Einmal editiert, zuletzt von Volker Dehn ()

    Hallo Robert,
    habt Ihr denn mal getestet, in welchem Abstand bei den verschiedenen Systemen (Einfach-Refl./Mehrfach-Refl.) jeweils die größte Photonendichte liegt?? Ich denke, wenn man für jedes System diesen Abstand als Messpunkt verwendet, kommt da was anderes raus. Ob einem dann der jeweilige Abstand gefällt, ist eine andere Geschichte....
    Grüße, Rainer

    Hy,


    was fuer Luxmeter nutzt ihr denn da eigentlich? Haben die einen Farbfilter? Waren gleiche Roehren in den Lampen? Wurde schonmal gemessen ob sich bei ner T5 Lampe zum Beispiel bei Erwaermung auch das Spektrum verschiebt und daher die Messung verfaelscht wird?


    Habe grade mal bei Conrad nach Luxmeter geschaut weil ich ja demnaechst selber mal basteln will. Da gibts welche mit Farbfilter, mit unterswchiedlichen Programmen usw. Welches nimmt man da am besten und wieso?


    Gruß
    Roger

    Hi Roger.


    Welches [Luxmeter] nimmt man da am besten und wieso?


    Das billigste, da die Messung ohnehin nur für Bewertungen ein und des gleichen Typs Leuchtstofflampe geeignet ist. Das Luxmeter misst keine Photonendichte, sondern bewertet die Lichtleistung mit einem menschlichen Faktor: wie hell erscheint das Licht dem menschlichen Auge. Es ist locker möglich, dass eine Leuchstofflampe deutlich mehr Photonen abgibt wie eine andere, dabei aber trotzdem dunkler erscheint, bzw. weniger Lux gemessen werden. Zum Messen der Alterung einer Lampe sind die Dinger aber trotzdem ganz leidlich geeignet.


    Waren gleiche Roehren in den Lampen? Wurde schonmal gemessen ob sich bei ner T5 Lampe zum Beispiel bei Erwaermung auch das Spektrum verschiebt ...


    Es waren ungleiche Lampen in den Leuchten. Die Leuchte mit den Einzelreflektoren ist mit AquaScience bestückt. Die andere Leuchte mit dem Einzelreflektor war zum Teil mit ATI und irgendeiner anderen Marke bestückt. Die Vergleichsmessung ist nur als sehr grober Anhaltspunkt zu verstehen, sie erhebt keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. :winking_face:


    Mit einem Luxmeter kann man keine Farbspektren messen, Geräte, die dazu in der Lage wären, kosten 4 - 5 stellige €-Beträge.

    hi,


    nur noch etwas zur verfeinerung, was auch rainer oben angesprochen hat.


    eine messung mit 10 cm abstand bei einzelreflektoren von ähnlichem "durchmesser" nimmt das licht in einem recht optimalen punkt der reflektion.


    bei einem größeren reflektor liegt der optimale messpunkt viel weiter von der röhre entfernt. dies ist unbedingt zu berücksichtigen.


    weiterhin wäre eine messung von nöten, die im abstand unserer üblichen korallenplatziertiefe die lichtkraft der lampe mal nachweist.

    Zitat

    Original von Joe
    bei einem größeren reflektor liegt der optimale messpunkt viel weiter von der röhre entfernt. dies ist unbedingt zu berücksichtigen.


    weiterhin wäre eine messung von nöten, die im abstand unserer üblichen korallenplatziertiefe die lichtkraft der lampe mal nachweist.


    Da stimme ich dir voll zu. Wer hat denn Lust, die Leuchten, Lampen, Messgeräte und Zeit dazu ? Ich wär gerne bereit, an einer solchen Aktion teilzunehmen.

    Hallo Robert,


    daß der Verlust hoch ist war mir klar, aber über 40% das ist heftig ?(. Dürfte aber wie du sagst nicht bei allen so sein.


    kurz und knapp: Langzeittest dieser Art finde ich prima, sie bringen wirklich gut verwertbare Ergebnisse hervor.


    Er behandelt letztlich wirklich Fakten, und daß dieser "ausser Haus" gefahren wird ist auch mal ein netter Richtungswechsel.


    Ich bin gespannt!



    Gruß Thilo

    Joe hat Recht, so hingt der Vergleich.


    Wird eigentlich die ausgeleuchtete Fläche mit in Tests einbezogen? Ich kann mir vorstellen, dass die Lampen mit nur einem Reflektor eine größere Fläche ausleuchten, dafür aber eine geringere Intensität haben.


    Grüße
    Manuel

    Zitat

    Original von Manuel Dittko
    Wird eigentlich die ausgeleuchtete Fläche mit in Tests einbezogen?


    Hi,


    ich möchte hier mal ganz deutlich zum Ausdruck bringen, dass diese Messungen Einzelreflektor/Gesamtreflektor nicht im Ansatz einen TEST darstellen. Dieser Beitrag von Robert war - wenn ich ihn recht verstehe - doch nur als Hinweis auf diese Problematik gedacht. TESTs gehen beim Robert anders und vor allem geplanter vonstatten. :wink

    Hallo Thomas,


    wenn ich richtig Lesen kann handelt es sich um einen Langzeittest oder? :grinning_squinting_face:
    Es wird zwar nicht vorangig um die Reflektoren gehen, aber ist doch ein nicht zu unterschätzender Faktor da dies doch direkt Zusammenhängt bei so einem (Röhren?)test und folglich auch als solcher zu sehen ist. - eigentlich :confused_face:

    Hallo Thilo,


    es sind zwei Dinge, einmal "Unterschiede bei Einzelreflektoren bei T5", dieser Thread hier, kein Test.


    Dann gibt es den "Langzeittest T5 Röhren", nicht dieser Thread, dafür aber ein Test. Bei dem Test ist alles mögliche identisch, das Wasser, das AQ, die Strömung, die Leuchten, die Reflektoren, der Abstand, die Korallen. Nur die Lampen unterscheiden sich - linke Seite ATI, rechte Seite Fauna Marin. Da, wie gesagt, die gleichen Reflektoren verwendet werden, sind sie zwar Bestandteil des Tests, aber nicht das Testobjekt.



    PS.:
    so verwirrend kann es sein, wenn man nicht beim Thema des Threads bleibt. :face_with_rolling_eyes:


    PPS.:
    die Röhren heißen "Lampen"
    das Ding, wo die Lampen drin sind, heißt "Leuchte"
    (sorry für das Schulmeisterliche, aber: exakte Begriffe = weniger Verwirrung)

    Zitat

    Original von Esther&Thilo
    Es wird zwar nicht vorangig um die Reflektoren gehen, aber ist doch ein nicht zu unterschätzender Faktor da dies doch direkt Zusammenhängt bei so einem (Röhren?)test und folglich auch als solcher zu sehen ist. - eigentlich :confused_face:


    hi thilo,


    dieser thread hier hatte den vergleich zwischen einzel- und gesamtreflektoren zum thema. keinen test auf langlebigkeit etc.....

    Das hat ja jetzt selbst mich Lampendensuchenden überzeugt. :winking_face:
    Aber als ganz großen Nachteil seh ich an, dass es verschiedene Hersteller bei ihren Angeboten nicht mal für Nötig halten diese Angabe ob Einzel- oder Mehrfachreflektor mit anzugeben.
    Also bin ich noch immer für Tips offen.
    Allerdings glaube ich, dass bei mir jetzt auch noch 2HQI 150Watt dabei sein sollten :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:


    Gruß
    Kurt, der ohne Lampe am Montag sein Becken geliefert bekommt :frowning_face:

    Wow


    hier geht ja der Punk ab :smiling_face:


    Die Geschichte mit den Einzelrelflektoren und OHNE war so zum Spass mit dabei, das hat sich zufällig ergeben. Einfach um zu dokumentieren das man doch reichlich Licht verliert nach unten. Einfach eine Info für die Leser. Ihr glaubt gar nicht was ich deswegen gefragt werde.



    Natürlich ist es nicht wissenschaftliches, ich glaube das braucht auch keiner :smiling_face: Es reicht mir zu sehen was an Licht über ist, und wieviel bei einer modernen Lampe im Vergleich nach unten kommt.
    Das war echt beschämend wenig was da noch über ist.


    Im Grunde geht es bei dem T5 Röhren Test nur um die Korallen. Die Ausfärbung, das Wachstum, wie lange die Röhren halten. Wie lange die Korallen schön sind und wann sie sich verändern also farblich umschlagen. So das ein Wechsel der Röhren vielleicht angeraten wäre.


    Bei welchem Licht bekommt welche Koralle die bessere Färbung. Die eher blauere Beleuchtung von Oliver Pritzel oder die eher weissere Beleuchtung von AquaScience. Wir haben darauf geachtet das das Verhältnis der Röhren gleich ist siehe Bericht.


    Ein Rückgung der Luxzahl muss ja nichts schlechtes sein wenn die Korallen weiter gut wachsen und Farbe zeigen. Das muss man halt gucken.


    Ich verspreche mir viel von den Erkentnissen sie dürften recht Praxisnah sein.


    Es soll kein Leser verwirrt werden mit Begriffen wie Photonen, Spektren, Lumen, Quantummeter oder wer auch immer gerade mit was misst.
    Es geht einfach nur um die 5 verschiedenen Korallen und ihre Entwicklung.


    Evlt. komtm ja raus das die Röhren wie bei CMS zwei Jahre halten, wer weiss. Ich weiss es nicht, so ein Test ist bisher meines Wissens nicht gemacht worden.


    Es gibt zwar genug die sagen wie "boah die neue Röhre von XY ist besser", aber diese Aussagen gibt es meist nach dem Wechsel von alt auf neu, und sind dann kaum verwunderlich. Kaum einer hat im gleichen Wasser unterschiedliche Röhren.


    Wir werden so alle paar Wochen (ca. 4-6) dokumentieren.
    Wenn einer von euch hier bei Christian und Saskia ist, kann er gerne mithelfen und Bilder hier einstellen. Das wäre sogar wünschenswert.


    Ich werde nicht so regelmässig nach Goldbach kommen, sind ja doch fast 300 KM einfach.

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Die Geschichte mit den Einzelrelflektoren und OHNE war so zum Spass mit dabei, das hat sich zufällig ergeben. Einfach um zu dokumentieren das man doch reichlich Licht verliert nach unten. Einfach eine Info für die Leser. Ihr glaubt gar nicht was ich deswegen gefragt werde.


    Natürlich ist es nicht wissenschaftliches, ich glaube das braucht auch keiner :smiling_face: Es reicht mir zu sehen was an Licht über ist, und wieviel bei einer modernen Lampe im Vergleich nach unten kommt.
    Das war echt beschämend wenig was da noch über ist.


    Hallo Robert,


    wäre das denn nicht mal einen richtigen Test wert?


    Wenn man Joe glauben kann (und ich denke, das kann man wohl), dann besagt dein Versuch nur, dass man Einzelreflektoren nehmen sollte, wenn die Korallen 10 cm direkt unter der Leuchte stehen, da sonst enorm viel Licht verloren geht. Sonst eher nichts.

    Hi Ritschie :smiling_face:


    Ach ne....


    Guck mal, der Röhrentest ohne und mit - war nur Beiwerk zum eingentlichen Test... der die selben Bedingungen bietet, nur unterschiedliche Röhren.


    Steht aber im Bericht dabei....
    Hier vermischen sich leider zwei unterschiedliche Dinge.. aber ist meine Schuld. Ich muss einfach mit allem rechnen.


    Bitte daher den Test um den es geht nochmals durchlesen... dann ist alles klar denke ich.

    Zitat

    Original von Joe
    hi thilo,


    dieser thread hier hatte den vergleich zwischen einzel- und gesamtreflektoren zum thema. keinen test auf langlebigkeit etc.....


    Danke Euch Joe & Thomas,


    es war halt so daß es dann wohl etwas abdriftete da es wohl nicht nur für mich Interessant war das halt wenn auch nur "nebenbei" zu erfahren. Damit dies nicht Hauptbestandteil des Langzeittestes war Leuchtete mir schon ein :winking_face:


    Grüße zur Nacht
    Thilo

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Natürlich ist es nicht wissenschaftliches, ich glaube das braucht auch keiner :smiling_face:


    Hi Robert,


    so sehe ich das eigentlich auch.


    Drum hab ich auch damals bei eurem recht "wissenschaftlichen" Test auf korallenriff.de die Nase etwas gerümpft, weil genau das war ja das Haar in der Suppe. Die Korallen müssen stehen der Rest ist dann eigentlich Nebensache für Aquarianer..


    Späte Einsicht eurerseits oder worin hab ich den Unterschied nicht gesehen :grinning_squinting_face:



    Grüße Thilo

    Hi Thilo


    Na ja ich bin doch nicht immer päpstlicher als der Papst, und habe auch nicht auf alles sofort eine Antwort. ABer in einigen Monaten wissen wir doch sicher mehr denke ich.

    Zitat

    Original von Ritschie
    Wenn man Joe glauben kann (und ich denke, das kann man wohl), dann besagt dein Versuch nur, dass man Einzelreflektoren nehmen sollte, wenn die Korallen 10 cm direkt unter der Leuchte stehen, da sonst enorm viel Licht verloren geht. Sonst eher nichts.


    hi richi,


    nicht ganz so...


    die leuchten mit den einzelreflektoren sind insgesamt "heller". das wird jeder auf den ersten blick erkennen.


    nur kann ich keine messung miteinander vergleichen, die einmal im "focus" des reflektors stattfindet und einmal zwischen focus und röhre.


    das maximum des großen reflektors liegt halt weiter von den röhren weg als 10 cm......

    Hi Joe


    Das Messgerät ist ja noch vor Ort.
    So kann eine Messung auch weiter unten jederzeit wiederholt werden.


    wir haben uns echt ein wenig gespielt....... also weiter oben gemessen. Aber diese Lampe erreicht dort auch nchct ma die Hälfte einer aktuellen lampe mit Einzelrefletoren.


    Wenn ich bei den beiden Röhren (im Test) näher ran gehe komme ich auf Werte nahe oder über 100.000 Lux. Ich haber aber bei der Hängelmape nicht mal 40.000 geschafft, selbst wenn ich ganz nah an dei Leuchte gehe die ohne Einzelrelektoren ist.


    aber wir messen einfach mal weiter unten nach okay :smiling_face:
    Es ist rein von der Optik her unten kaum Licht im Gegensatz zu modernen Lampen wie ATI oder AquaScience...


    Das sieht man einfach....

    moin,


    ob jetz 40% oder 60%, ist doch eigentlich wurscht, von mir aus auch "nur" 30%.


    wichtig ist doch nur, daß es ein erheblicher teil ist, der verlorengeht, und das hat thomas doch hier auch bildlich sehr gut verdeutlicht.




    Zitat

    Original von Thomas Chronz
    Meine Schätzung:


    Verlust durch den breiteren Streuwinkel (120° anstatt 90°): - 25%
    Verlust durch Beleuchten weiterer T5-Röhren (weitere ca. 120°): - 33%
    Also schätze ich auf gut 60% weniger im AQ ankommendes Licht.


    irgendwie kam das bild nicht mit, steht auf der ersten seite, oder kann das einer nochmal dazusetzen?

    Zitat

    Original von Esther&Thilo


    Die Korallen müssen stehen der Rest ist dann eigentlich Nebensache für Aquarianer..


    Grüße Thilo


    Thilo... :wink


    dass sehe ich aber gar nicht so..... ich, als bezahlender Aquarianer/User/Benutzer eines Meerwasserbeckens, will auch was vom Licht haben. Reine T5 beleuchtete Aquarien, sehen mir zu steril aus. Deshalb bleibe ich HQI-Fan, der gleichzeitig, soviele Röhren zusätzlich unterbringt, was möglich ist. Den Tieren mag es denn guttun, aber wenn ich mir so rein T5 beleuchtete Aquarien anschaue, nee... da fehlt was.. ist aber auch Geschmackssache und wo man die Prioritäten setzt... :grinning_squinting_face:


    Grüße ... Klaus

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