Inhaltstoffe und Kennzeichnung aus: Der überfällige Wechsel

  • Hallo Hans Werner,
    da haben wir ja doch Hersteller dabei.
    Ist der zitierte Text von mir hier richtig?
    Ich glaube nicht, ich beziehe mich auf den US Hersteller Meisalt der mit seiner EDTA freien Mischung wirbt.
    Die Frage musst Du wohl hier stellen.


    Zitat

    Original von Stefan C.
    Selbe Schäden habe ich nun mit einem Salz eines renommierten deutschen Herstellers erlebt, der peinlichst darauf bedacht ist, keines seiner Produkte auch nur halbwegs an verwendeten Inhaltsstoffen transparent zu machen.

  • Lieber Claude,


    ich glaube nicht dass in ein solches Forum irgendwelche persönliche oder private Daten gehören.
    Weder habe ich vor mich selbst darzustellen noch mich bewerten zu lassen.
    Das ist in diesem Zusammenhang auch völlig contra produktiv.


    Hier wird sich über Themen unterhalten.


    Ich bitte Dich, auch weiterhin, das persönliche außen vor zu lassen.
    Du als Hersteller/Händler solltest bemüht sein eine gewisse Contenance zu waren


    PS: Mit ein bisschen Aufmerksamkeit ist die Information aber bereits in diesem Thread enthalten.

  • Ach so, Andre,


    Missverständnis, das bezog sich also nicht auf den deutschen Hersteller sondern auf den US Hersteller.


    Ok, dann muss ich Stefan bitten, den Generalverdacht nicht so stehen zu lassen und Roß und Reiter zu nennen.


    Ich kann ansonsten zur Diskussion wenig beitragen, ich frage mich nur, wie es manche geschafft haben über Jahrzehnte erfolgreich Riffaquaristik zu betreiben, und ganz sicher nicht nur mit Geld für ständig neue Tiere. Es soll sogar tatsächlich Leute geben, die Tiere aus Vermehrung abgeben.
    Ich kann schon deshalb wenig zu dieser Diskussion beitragen, weil doch weiter oben die Aussagen und Untersuchungen von Herstellern diskreditiert wurden. Weshalb soll der Seeigel-Bioassay von Hovanec und Coautoren nicht aussagekräftig sein oder weniger als der von Shimek, der veraltete Untersuchungen mit Herstellerangaben vergleicht?


    Und wer überprüft die Aussagen der Hersteller? Alle bisherigen Untersuchungen haben ergeben, dass, wenn der Hersteller eine Aussage zu den Spurenelementgehalten gemacht hat, die Untersuchungsergebnisse davon abgewichen sind. Daraus würde ich folgern, dass ein seriöser Hersteller sich nicht auf eine exakte Zahl festlegen sollte. Papier und Plastikeimer sind geduldig.


    Vorraussetzung für eine Karibik-, Rotes Meer-, Indopazifik-Mischung wäre doch erst einmal, dass es für diese Gebiete Werte gibt. Herr Shimek meint, diese Werte wären in der Literatur so zahlreich, dass er keine Quelle angeben müsste. Ich kenne nur wenige Literaturstellen, die überhaupt Spurenelemente-Konzentrationen für Riffgebiete angeben. Armin hat mal ein Beispiel genannt, aber welche gibt es noch?


    So, Andre, jetzt kommst Du daher, machst Dein 100% naturidentisches Salz, läßt jede Charge untersuchen und garantieren, schaffst Dir dafür extra eine eigene ICP-MS für hundertausende Euro an und wirst vielleicht schon deshalb scheitern, weil sich am Schluß herausstellt, dass Dein Salz in der Praxis kein bisschen besser oder sogar ungeeigneter ist, als die ach so schlechten und geschmähten Salze der Konkurrenz. Und dann ...?


    Gruß


    Hans-Werner


  • Als Anfänger hätte ich gedacht, das die Hersteller das Salz einer Charge vor der Auslieferung auf Biologische Unbedenklichkeit Testen. Wenn man dem Link folgt, scheint das wohl nicht so zu sein? Ist zwar nicht Repräsentativ und ich kennen den Schreiber und seinen Hintergrund nicht aber es macht mich Nachdenklich. D.h. wenn ich Salz kaufe, kann es mir passieren, dass ich Streusalz erwische (mal hart Ausgedrückt) .Wollte zwar sowie so nur Salz kaufen, was mein Händler mir Empfiehlt aber es ist wohl nicht ganz so einfach. :confused_face:
    Sehr seltsam. In der EU gibt es selbst für Bananen eine Qualitätsnorm. :winking_face:

  • Hi


    War mir klar das da nun nichts kommt.
    Du verlangst also vom Hersteller die Hosen runterzulassen und bist selber nicht mal bereit zu sagen was du denn so machst,
    Ich will ja sonst nichts wissen nur dein Beruf und wenn ich mir deine Schreiben da so anschau tut das schon was zur Sache.


    Na egal , solche Diskussionen sind immer die gleichen und genau der Grund warum kein Hersteller mehr Lust auf so einen Mist hat.


    Ich stelle mich klar dar wer ich bin mit Namen Adresse und Tel Nummer. Solange Du nicht bereit bist mindestens den gleichen Standard zu wahren brauchste dies nicht von Herstellern fordern , die seit Jahrzehnten einen guten Job machen, und fordern das Sie mit dir Diskutieren.


    Menschen die anständig erzogen worden sind stellen sich vor, so das man weiss mit wem man es zu tun hat.



    Ich zum Beispiel, gebe alle 3 Monate meine Futtermittel zur Komplettkontrolle an den Staat ab, kostet nur jeweils einige 100 Euro pro Sorte aber deswegen muss ich auch nicht jeden kleinsten Teil draufschreiben von dem eh nur die wenigsten verstehen wozu er im Futter drin ist.


    Nun zeig doch mal dein Aquarium, oder sag einfach was du machst, oder sind die Dinge so privat ????
    das sie nicht genannt werden können. ??

  • Hallo Hans Werner,


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Missverständnis, das bezog sich also nicht auf den deutschen Hersteller sondern auf den US Hersteller.


    Wobei sich hier natürlich die Frage stellt nach EDTA in den TM Produkten.
    Wie haltet Ihr es damit?


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Ich kann ansonsten zur Diskussion wenig beitragen, ich frage mich nur, wie es manche geschafft haben über Jahrzehnte erfolgreich Riffaquaristik zu betreiben, und ganz sicher nicht nur mit Geld für ständig neue Tiere. Es soll sogar tatsächlich Leute geben, die Tiere aus Vermehrung abgeben.


    Ja, die gibt es sicherlich.
    Allerdings glaube ich das auch meine Ergebnisse immer ein Stück weit vom Zufall abhängig sind.
    Schlimm finde ich das wir, als Endverbraucher, gezwungen sind „auszuprobieren“.
    Und , ich fürchte hier gibt es eine große Grauzone.
    Auch dabei würde ich Analysen und Marktsichten von Dir erwarten und nicht aus dem Forum heraus.


    Hier ist der Beitrag von Jens sehr bezeichnend und schmerzlich beim lesen.


    Hier haben wir einen Fall der „empfindliche“ Tiere vermehrt (ähnlich wie die Seeigel-Art?) aber ganz schlimme Erfahrungen mit den üblichen Mischungen macht. Er bestätigt das Shimek Experiment.


    Leider kann ich so einwandfrei ermittelte „Versuche“ nicht vermitteln da ich auf den üblichen Mischkonfigurationen basiere. Außerdem ist bei uns, als Endverbraucher, jedes Tier zu wertvoll
    um es einem Test zu unterziehen. Das will ich auch gar nicht. Wenn sich aber nach einem Wasserwechsel
    eine Kruste einfach auflöst stehe ich auch vor den Trümmern.
    Meine Analyse über die Jahre hinweg, wie haben es hier mit sehr anpassungsfähigen Lebewesen zu tun.


    Auch hier nochmals die Frage, funktioniert es wegen des Wasserwechsel oder Trotzdem.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Ich kann schon deshalb wenig zu dieser Diskussion beitragen, weil doch weiter oben die Aussagen und Untersuchungen von Herstellern diskreditiert wurden. Weshalb soll der Seeigel-Bioassay von Hovanec und Coautoren nicht aussagekräftig sein oder weniger als der von Shimek, der veraltete Untersuchungen mit Herstellerangaben vergleicht?


    Du solltest es trotzdem versuchen.
    Shimek ist für Dich aber unabhängig?


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Und wer überprüft die Aussagen der Hersteller? Alle bisherigen Untersuchungen haben ergeben, dass, wenn der Hersteller eine Aussage zu den Spurenelementgehalten gemacht hat, die Untersuchungsergebnisse davon abgewichen sind. Daraus würde ich folgern, dass ein seriöser Hersteller sich nicht auf eine exakte Zahl festlegen sollte. Papier und Plastikeimer sind geduldig.


    Nach meinem dafürhalten muss ein seriöser Hersteller beweisbare Daten liefern können.
    Mit der Aussage oben deutest Du an das alle nachgemessenen Ergebnisse immer falsch sind.
    Wer kann denn verlässliche Daten liefern?


    Anders gefragt:
    Welche Garantien kann mir Tropic Marin geben?
    Welche biologische Unbedenklichkeit zusichern?
    Sind diese Angaben beweisbar?


    Wie verhält es sich bei Tropic Marin mit den Chargen, wie prüft Ihr den laufenden Abfüll-Prozess?


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Vorraussetzung für eine Karibik-, Rotes Meer-, Indopazifik-Mischung wäre doch erst einmal, dass es für diese Gebiete Werte gibt. Herr Shimek meint, diese Werte wären in der Literatur so zahlreich, dass er keine Quelle angeben müsste. Ich kenne nur wenige Literaturstellen, die überhaupt Spurenelemente-Konzentrationen für Riffgebiete angeben. Armin hat mal ein Beispiel genannt, aber welche gibt es noch?


    Darf ich das als Bereitschaft erkennen dass wenn diese Daten vorhanden sind Tropic Marin bereit ist
    entsprechende Salze zu liefern?
    Ich glaube zudem das der Hersteller hier, aufgrund der oft erwähnten langjährigen Forschung, doch den meisten Input liefern können muss.


    Andere Frage, mit welcher Genauigkeit glaubst Du eine Meersalzanalyse bei der Abfüllung treffen zu können.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    läßt jede Charge untersuchen und garantieren, schaffst Dir dafür extra eine eigene ICP-MS für hundertausende Euro an und wirst vielleicht schon deshalb scheitern,


    Kannst Du uns die Information geben was denn eine solche Untersuchung bei einem
    unabhängigen Institut kosten wird?
    Macht es Sinn Synergie Effekte mitzunehmen und alle Hersteller auf einen unabhängigen
    Gutachter zu bündeln?
    Was könntet Ihr selbst ermitteln mit welcher Genauigkeit?


    Mir sind auch nicht die Umsatzzahlen bekannt. Ich kann daher eine 100.000 Euro Investition
    nicht in Relation setzen.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    weil sich am Schluß herausstellt, dass Dein Salz in der Praxis kein bisschen besser oder sogar ungeeigneter ist, als die ach so schlechten und geschmähten Salze der Konkurrenz. Und dann ...?


    Werner, wie lange bist Du schon im Geschäft.
    Ich glaube ich kann verlangen dass jeder Hersteller mir eine für bestimmten Zweck einwandfreie
    „biologisch unbedenkliche“ Mischung bereit stellt. Deine Aussage impliziert bereits wieder das
    die Mischung einen bestimmten Effekt beim Kunden erzeugen soll.


    Ich für meinen Teil wäre erst mal glücklich wenn ein Salz vorhanden ist das Meerwasser nah ist
    und auch im Praxis-Test „immer“ biologisch einwandfrei reagiert. (Eben nicht wie bei Jens)


    Wenn darauf hin zusätzlich der Bedarf besteht das in irgendeine Richtung zu bringen dann baut
    doch ein Zusatzprodukt (deklariert) was es dann zu dem gewünschten Effekt bringt.


    Ansonsten wäre ein überwachtes, immer einwandfreies Produkt, mit einem Bio-Stempel versehen
    ein Markt-Erfolg. Da bin ich mir sicher.

  • Hallo Claude,


    Zitat

    Original von C. Schuhmacher
    War mir klar das da nun nichts kommt.


    Ich fürchte Du hast den Sinn eines Forums nicht verinnerlicht.


    Zitat

    Original von C. Schuhmacher
    Ich zum Beispiel, gebe alle 3 Monate meine Futtermittel zur Komplettkontrolle an den Staat ab,


    Genau dahin will ich auch mit den Salzen und allen anderen Zusatzmitteln.

  • Kann eigentlich nur ein Beamter von Beruf sein.........


    Meine Tiere wuchern und ich muss leider ständig rumschnippeln und entfernen und leider auch viel entsorgen, da man gerade Krusten, Xenien und Standart SPS nicht mal mehr geschenkt losbekommt.


    Die Tiere wuchern wie bekloppt, der Amtstierazt verbietet mir Krusten, Xenien und Korallenäste zu entsorgen, weil man diese nichtmal mehr geschenkt schnell genug losbekommt. Ich solle doch lieber noch mehr Aquarien aufbauen :D. Kein Witz, hat er wirklich gesagt. Nur gut, daß die Tiere in den neuen Aquarien, dann plötzlich aufhören zu wachsen.


    Dann zu lesen, daß man mit Wasserwechseln und einem ständigen Risiko ausgesetzt ist, ist schon wie Hohn. Ich habe glaube alle oder zumindest fast alle am dt. Markt erhältlichen Sorten durch. Mir ist ungelogen seit vielen Jahren keine Koralle mehr gestorben. In der Anfangszeit hatte ich immer mal Verluste, daß lag aber an mir, nicht am Salz. Das ist sicher kein Glück oder Zufall, daß sich die Tiere vermehren.


    Bei wieviel Prozent liegt der Teil der Aquarianer die empfindliche Larven großziehen möchten? 0,xx %?

  • Die Vorstellungen sind sowas von nicht von dieser Welt, dass man sich nur lächerlich machen kann, wenn man darauf auch noch eine ernsthafte Antwort schreibt.


    Gibt es Testesser für Dosenravioli, Tomatenmark, Klosteig, Antibabypillen oder Speisesalz? Warum kostet der Koch im Restaurant mein Essen nicht vor? Irgendwie sind Vorkoster doch aus der Mode, oder? Sind Menschenleben deswegen vielleicht weniger Wert als Eure Korallen?


    In ein Salz kommen immer die gleichen abgewogenen, spezifizierten Rohstoffe. Das ist wie überall in der Industrie, das ist doch keine Alchemie, wo man etwas probiert und nicht weiß, was rauskommt. :face_with_rolling_eyes:


    Ich habe ja gefragt, welcher deutscher Hersteller gemeint sein könnte, der angibt, kein EDTA zu verwenden. Das würde nämlich auf uns zutreffen und das können wir durch Rückstellmuster belegen.


    Irgendwie ignorieren hier einige so unglaublich jede sachkundige Aussage von Armin und sonstwem, ich schreib auch nichts mehr. Ich habe nur etwas wegen der Aussage zu einem deutschen Hersteller geschrieben.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,


    Du sprichts mir und wohl vielen anderen aus dem Herzen und eigentlich wollte ich auch nichts mehr zu diesen merkwürdigen Geschriebseln kommentieren. Ich glaube fast, dass uns da jemand auf den Arm nehmen möchte. :thup


    Gruß


    Bernd


    (Vielleicht "Vorsicht Kamera": Wie lange lassen sich Leute in einem Forum mit immer gleichen Aussagen zu Antworten verführen?)

  • Zitat

    Original von aruff
    Hallo Jens,


    vielen Dank, Du scheinst ja gleich betroffen wie ich.


    Was glaubst Du muss sich ändern damit so etwas nicht mehr geschieht?


    Werter Andre.


    Wie kannst du denn bitte betroffen sein ? :grinning_squinting_face:


    In Ermangelung auf Antworten zu deinen aquaristischen Aktivitäten muß ja nunmehr davon ausgegangen werden, dass du eher auf ein genau deklarierten Salz pochst um damit unter neuen Gesichtspunkten in der Küche zu arbeiten.


    Übrigens könnten auch die mehr als 40 jährigen Erfahrungen eines Bekannten hier nur eine untergeordnete Rolle spielen, da seine Karpfenzuchtanlage etwas anders funktioniert.


    Gem. deiner scheinbar etwas engmaschigen Denkweise hier im Forum einen bekannten, sich vorgstellten und forenübergreifende aktiven User zu schreiben, dass er den Sinn eines Forums nicht verstanden hätte ist schon ein wenig frech.


    Da gibt es dann sicherlich noch Andere, die gem. deiner Sichtweise den Sinn nicht verstanden haben.
    Z.B. als dir in einem anderen Forum der Stecker gezogen wurde (du aber nicht der Checker sein kannst :grinning_squinting_face: ).


    Ich denke, dass dir deine weitere Vorgehensweise zeitnah zum Nachteil gereichen könnte.

  • Hallo Stefan C. :wink,


    schwer vorstellbar, dass Du im Forum unterwegs bist und diesen Thread nicht verfolgst :wink!


    Da war noch ein Frage offen, wer A sagt muss auch B sagen! Also, von welchem deutschen Hersteller sprichst Du?


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Gibt es Testesser für Dosenravioli, Tomatenmark, Klosteig, Antibabypillen oder Speisesalz? Warum kostet der Koch im Restaurant mein Essen nicht vor? Irgendwie sind Vorkoster doch aus der Mode, oder? Sind Menschenleben deswegen vielleicht weniger Wert als Eure Korallen?


    Selbstverständlich finden hier Kontrollen statt. Warum zweifelst Du das an?
    Auf jedem Lebensmittel steht eine Inhaltsangabe. Von Claude wissen wir dass die Futtermittel
    auch ständig staatlich überprüft werden. Alle Restaurants werden geprüft.


    Was spricht dagegen es mit dem Salz gleich zu tun?


    Vielen Dank auch für die Information mit dem Abwiegen.
    Was ist an der Frage,
    Wie verhält es sich bei Tropic Marin mit den Chargen, wie prüft Ihr den laufenden Abfüll-Prozess?
    verkehrt?


    Das ist doch eher ein Aufruf zur Werbung.
    Aber immerhin, hier weiß die Welt nun das TM Rückstellmuster bereit hält.


    Hier sitzt einfach ein kritischer Kunde der gerne eine Aufklärung hätte.
    Dazu stelle ich Fragen. Ich bin überrascht wie die Rückmeldungen der Händler/Hersteller
    in diesem Thread ausfallen. Auch wenn man nicht jeden hier in diesem Thread direkt als
    Hersteller/Händler ausmachen kann.


    Zumindest ruhige anständige Antworten kann ich erwarten.
    Und das selbst wenn ich etwas nicht beim ersten mal verstehe.

  • Lieber Bert,


    ich versuche es mal zu umschreiben.


    1987 habe ich bereits an einer der ersten Foren-Software mitentwickelt.
    Eine Foren-Software wie diese die wir heute, vollständig dokumentiert und offen gelegt als OpenSource,
    benutzen. Einige Ideen wie eine solche Software funktioniert konnte ich beisteuern.


    Wir haben uns damals wochenlang Gedanken darüber gemacht wer in Zukunft und vor allem
    wie in Zukunft eine solche Software benutzt wird. Auch darüber gibt es ganze Bücher.


    Wenn mir vor 23 Jahren jemand gesagt hätte, in ferner Zukunft wird das damit enden das einer
    schreibt „gib mir mal deine Telefonnummer“ hätte ich das nicht für möglich gehalten.


    Das hier die Händler/Hersteller teilweise (das trifft nicht auf Hans Werner zu) ungekennzeichnet auftreten halte ich schon für sehr bedenklich.


    Das Du mir eine Betroffenheit absprichst, bei diesem Beitrag von Jens , verletzt schon den guten Geschmack.

  • Zitat

    Original von aruff



    Selbstverständlich finden hier Kontrollen statt. Warum zweifelst Du das an?
    Auf jedem Lebensmittel steht eine Inhaltsangabe. Von Claude wissen wir dass die Futtermittel
    auch ständig staatlich überprüft werden. Alle Restaurants werden geprüft.


    Du hast es selbst schon geschrieben, alles staatlich bzw. Vorschrift! Das ist exakt das, worauf Du ein Recht hast.


    Dort wo es eine Reglementierung gibt, ist es meines Wissens verboten, nicht überprüfbare Angaben zu machen.


    Dein Aufhänger war doch ganz ein anderer! Shimek hat Händlerangaben übernommen und darauf basierend einen Bioassay-Test beurteilt und angenommen, dass die Herstelllerangaben zutreffend sind. Es gibt aber bislang keine exakten Herstellerangaben, die mit den Ergebnissen von Untersuchungen übereinstimmen. Im Spurenbereich sind solche Angaben einfach unseriös. Entweder nimmt Shimek das billigend in Kauf um für einen Hersteller Werbung zu machen oder er ist beachtlich blauäugig für einen reiferen Herren.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Es gibt aber bislang keine exakten Herstellerangaben, die mit den Ergebnissen von Untersuchungen übereinstimmen.


    Hmm, leider sehe ich keine exakten Herstellerangaben.
    Ich habe auch schon Tropc Marin Salz benutzt (Meersalz sowie BIO-ACTIF Meersalz) auch hier konnte ich, wenn ich mich recht erinnere, keinerlei
    Angabe über Inhaltsstoffe oder Mengen oder Konzentrationen finden.
    Nicht auf der Packung und auch nicht im Internet.
    Somit sehe ich nur die Analysen die irgendwo im Internet stehen habe aber keine Möglichkeit die mit
    Herstellerangaben zu vergleichen. Hier muss es ja zu Komplikationen kommen.


    Oder anders, wie komme ich an exakte Herstellerangaben?
    Wer könnte eine transparente Untersuchung der Hauptbestandteile durchführen,
    die von den Herstellern akzeptiert wird und trotzdem für den Verbraucher objektiv ist?


    Noch anders, wer kann das, auch gerne mit Bestätigung der bestehenden Produkte, im Sinne einer Hersteller/Kunden Transparenz auflösen?


    Das ist doch für die Qualitätshersteller eine Möglichkeit sich gegen undeklarierte Produkte durch zu setzen.
    Irgendjemand der die verunreinigten XY-Salzmischungen im Internet als tolles
    Produkt anpreist wird sich schon finden lassen. Blanko Tüten sind doch schon lange erhältlich.
    Da müssen doch die Qualitätshersteller ein Eigen- Interesse haben das so etwas nicht so einfach geht?


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Im Spurenbereich sind solche Angaben einfach unseriös. Entweder nimmt Shimek das billigend in Kauf um für einen Hersteller Werbung zu machen oder er ist beachtlich blauäugig für einen reiferen Herren.


    Oder er hat noch eine dritte Variante.
    Ich werde ihn einfach mal fragen

  • Hallo Andre,


    bevor du dir weiter den Kopf zerbrichst, solltest du dich einfach einmal ein wenig mit der Materie beschäftigen,
    über die du so eifrig schreibst. Schau dir mal Lebensmittelgesetze und Pharmavorschriften an und vergleiche
    diese Werte mit den Spurenelementgehalten im Meerwasser. Dann wirst du feststellen, dass du nicht einmal
    mit pharmakologischen Maßstäben bei der Analyse von Meerwasser weit kommst.


    Du verlangst also etwas von deinem Meersalzhersteller, was dir weder dein Lebensmittel- noch dein Medikamentenhersteller liefert.

  • Hallo Ramon,


    Zitat

    Original von ramon gebauer
    Kann eigentlich nur ein Beamter von Beruf sein.........


    Irgendwas zwischen Arbeitslos und Bundeskanzler.


    Bitte teile mir mal deine Bewertung mit, vielleicht in Punkten 1-10 wobei 1 das Beste ist wenn ich:


    1. Bäcker
    2. Kraftfahrer
    3. Sachbearbeiter
    4. Arbeitslos
    5. Zahnarzt


    bin.
    Das würde bestimmt nicht nur mich interessieren wie Du Kunden kategorisierst.



    Zitat

    Original von ramon gebauer
    Meine Tiere wuchern und ich muss leider ständig rumschnippeln und entfernen und leider auch viel entsorgen, da man gerade Krusten, Xenien und Standart SPS nicht mal mehr geschenkt losbekommt.


    Die Tiere wuchern wie bekloppt, der Amtstierazt verbietet mir Krusten, Xenien und Korallenäste zu entsorgen, weil man diese nichtmal mehr geschenkt schnell genug losbekommt. Ich solle doch lieber noch mehr Aquarien aufbauen :D. Kein Witz, hat er wirklich gesagt.


    Das freut mich.
    Du sitzt ja auch an der Quelle und hast praktisch unbegrenzte Ressourcen.


    Zitat

    Original von ramon gebauer
    Nur gut, daß die Tiere in den neuen Aquarien, dann plötzlich aufhören zu wachsen.


    Wie meinst Du das denn?



    Zitat

    Original von ramon gebauer
    Dann zu lesen, daß man mit Wasserwechseln und einem ständigen Risiko ausgesetzt ist, ist schon wie Hohn. Ich habe glaube alle oder zumindest fast alle am dt. Markt erhältlichen Sorten durch. Mir ist ungelogen seit vielen Jahren keine Koralle mehr gestorben. In der Anfangszeit hatte ich immer mal Verluste, daß lag aber an mir, nicht am Salz. Das ist sicher kein Glück oder Zufall, daß sich die Tiere vermehren.


    Was macht Dich glauben das es nicht am Salz lag?
    Wie machst Du denn Wasserwechsel?
    Was ist deine Empfehlung an deine Kunden wie sie mit dem Thema Salz umgehen sollen?
    Welche Sorte empfiehlst Du für welchen Zweck?


    Zitat

    Original von ramon gebauer
    Bei wieviel Prozent liegt der Teil der Aquarianer die empfindliche Larven großziehen möchten? 0,xx %?


    Laut Shimek ist das auch sehr schwierig.
    Aber diese Aussagen in dem Beitrag von Shimek versuche ich zu verifizieren.
    Nach wie vor, schade das wir keinen ausgewiesenen Biologen an Board haben, der hier
    vieleicht einges besser beschreiben könnte.

  • Hallo Armin,


    verstanden.


    Dann lass uns einfach zusammen mit den Herstellern das hier klären:


    Zitat

    Original von Armin Glaser
    "Wenn aber ein Hersteller mehr Brom hinzufügt wird er ja einen Grund dafür haben." ist die falsche Frage, denn
    der genannte Hersteller fügt ja in Wirklichkeit WENIGER zu. Das hat meist einen einfachen Grund: Natriumchlorid
    ist viel billiger als Natriumbromid. Drum spart man ein bisschen Bromid ein, nimmt etwas mehr Chlorid und schon
    kostet es in de Herstellung einige Cent weniger. Aus dem gleichen Grund fehlen manchen Salzmischungen
    etwas Magnesium und manchen etwas Kalium. Denn das ist alles teurer als Kochsalz...


    und



    Auch ich habe, zumindest in den letzten Beiträgen, nicht mehr von den Spurenelementen geschrieben.


    Daher nochmals der Aufruf an dich, was genau ist sinnvoll (das oben), wie genau muss es eingehalten werden,
    wer kann es sinnvoll prüfen, wie oft sollte es geprüft werden.


    Und das ist nur der chemische Teil.


    Unabhängig davon ob der Shimek Beitrag objektiv ist oder nicht, hast Du ein Kommentar zu dem Beitrag von Jens?

  • Hallo Armin,


    und was ist mit einzelnen Elementen wie z.B. Kupfer.
    Auch deinem Buch kann man entnehmen das hier ein hohes toxisches Potential vorliegt.


    Macht es keinen Sinn hierfür z.B. eine Angabe zu fordern?

  • Hallo Andre,


    den Beitrag von Jens auf http://www.seepfer.de würde ich ganz anders interpretieren.


    Hier wurde das Naheliegende nicht beachtet: Welchen pH-Wert hatten die verschiedenen frisch angesetzten Wasserproben
    und welchen hatte das Wasser, in dem sich die Larven befanden?
    Mit einer einfachen pH-Messung hätte sich dieser Wert ermitteln und anpassen lassen. Dann wäre der Versuch
    voraussichtlich ganz anders verlaufen.


    Spurernelemente/Schwermetalle sind nicht für jedes Übel auf der Welt verantwortlich =)

  • Zitat

    Original von aruff


    Macht es keinen Sinn hierfür z.B. eine Angabe zu fordern?


    ... mach ruhig, aber Du hast kein Recht darauf, so einfach.


    Du wirst auch nie eine korrekte Angabe dafür bekommen! Du hast keine Vorstellungen von den Dimensionen, das sind Mikrogramm/kg Salz (ppb), minimalste Verunreinigungen. Unsere Rohstoffe haben, soweit möglich, Pharmaqualität. Sie könnten Dir also problemlos in einem Medikament, z. B. gegen Sodbrennen, wieder begegnen.


    Weder in Medikament noch in Futter- oder Lebensmitteln noch sonstwo müssen solche Kupferkonzentrationen, wie sie in Meersalzmischungen zu finden sind, deklariert werden. Tatsächlich sind solche Konzentrationen auch allgegenwärtig, im Trinkwasser und allen Lebensmitteln. In vielen Pflanzen- und erst recht in Tierprodukten wirst Du ein hundert- bis tausendfaches finden.


    Shimek hat die Herstellerangaben verwendet, gibt es da Zweifel?


    Gruß


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,


    sollte es tatsächlich an der Interpretation dieses einen Wortes hängen so
    bin ich gerne bereit nur noch „fordern“ zu verwenden.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Du wirst auch nie eine korrekte Angabe dafür bekommen! Du hast keine Vorstellungen von den Dimensionen, das sind Mikrogramm/kg Salz (ppb), minimalste Verunreinigungen. Unsere Rohstoffe haben, soweit möglich, Pharmaqualität. Sie könnten Dir also problemlos in einem Medikament, z. B. gegen Sodbrennen, wieder begegnen.


    Das glaube ich Dir alles. Auch Armin, der aber wahrscheinlich/hoffentlich nochmals eine andere Sicht
    darauf hat, hat mir ja nun mehrfach klar gemacht dass es ein immenser Aufwand ist für genaue
    Daten zu sorgen und viele chemische Vorgänge bei Meerwasser noch gar nicht geklärt sind.


    Alles verstanden.


    Allerdings frage ich mich dann wie es denn kommt das bei einer solch schlechten Informations-Lage
    bzw. Prüfbarkeit praktisch alle Hersteller in fast allen Produkt-Beschreibungen ständig von den
    Spurenelementen reden.


    Ganze Produkt-Serien entstehen die nur von Spurenelementen reden.


    Hier im Thread dagegen wird nur von der nicht Messbarkeit geschrieben, der hohen Komplexität bei
    der Ermittlung verlässlicher Daten, mir wird mit vehemens erklärt das niemand genau weiß was unsere Pfleglinge benötigen.


    Über Spurenelemente zu reden/schreiben ist mitnichten meine Idee.
    Das ist eine Idee der Industrie.


    Wenn man dann genauer nachfragt wird man so beraten?


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Du hast keine Vorstellungen von den Dimensionen, das sind Mikrogramm/kg Salz (ppb), minimalste Verunreinigungen.


    Aber gut, dass mag die Beurteilung der Verbraucher zu diesem Thema zumindest beeinflussen.
    Ich frage mich allerdings wie, bei einem so komplexen und nicht (mit einfachen Mitteln) messbaren
    Thema dann die Produkte von der Industrie kreiert werden?


    Nach wie vor bin ich überrascht wie mit dem Thema Qualitätssicherung umgegangen wird.
    Ich meine das ernst, gerade von Dir Hans Werner hatte ich erhofft das Du als Vertreter eines
    der Welt-Marktführer mir Informationen dazu lieferst
    die mein Vertrauen in die gesamte Branche wieder stärken und die es mir ermöglichen schlechte Produkte von guten zu unterscheiden.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Shimek hat die Herstellerangaben verwendet, gibt es da Zweifel?


    Nein, das schreibt er ja selbst in seiner Studie. Allerdings ist es aus meiner Sicht auch recht egal
    welche Daten er hier zur Untermauerung verwendet (so sieht er das wohl auch?).
    Die Analyse der Inhaltsstoffe ist ja nicht Gegenstand der Studie.
    Der Biologische Test ist es.


    Aber, ich habe bereits gestern eine E-Mail an ihn versendet.
    Hoffentlich meldet er sich dazu und
    wir bekommen vielleicht Einblick in seine Verfahrensweise.


    Zitat

    Original von externer Link Tropc Marin
    Tropic Marin Meersalz wird aus pharmazeutisch reinen Salzen auf der Grundlage neuester Analysen tropischer Meere hergestellt.


    Zitat

    Original von externer Link Tropic Marin
    Das Salz mit den naturgetreuen Spurenelementen.


    Zitat

    Original von Hans-Werner
    Herr Shimek meint, diese Werte wären in der Literatur so zahlreich, dass er keine Quelle angeben müsste. Ich kenne nur wenige Literaturstellen, die überhaupt Spurenelemente-Konzentrationen für Riffgebiete angeben.


    Darf ich fragen auf welche Analysen sich Tropic Marin bezieht?


    Was kann ich tun um eine Angabe der Hauptionen der Tropic Marin Meersalz-Mischungen zu bekommen?


    Ich wäre Dir auch sehr dankbar wenn Du diesen Beitrag kommentieren würdest.
    http://web.archive.org/web/200…ar/features/1/default.asp

    Grüße
    Andre

    Einmal editiert, zuletzt von aruff ()

  • Moin Andre
    Sach mal,hast du eigentlich ein Aquarium,und wie läuft es????
    Was für Salz benutzt du im Moment,und bist damit zufrieden????
    Was du hier forderst,wird es nie geben,auch wenn du hier noch 10000 Seiten deine Forderung begründen willst.
    Stell doch einfach mal ein Bild deines Aquariums ein,dann kann man sich ein Bild von deiner Arbeit(rund ums Thema Aquaristik) machen.
    Oder haste keinen Ar... in der Hose und bist nur am schreiben weil du gern Leute bescheftigst???
    Bist schon nen merkwürdiger Vogel.


    Also her mit Bildern wenn du nen Ar... in der Hose hast.


  • Hallo Hans-Werner,
    auch schwer vorstellbar, das mich ein Thema nicht mehr interessiert, wenn dem Fragensteller nur mehr mit Lächerlichkeit begegnet wird, der den üblich gepflegten forentypischen Oberflächlichkeiten nicht entspricht?


    ich habe davon geschrieben, dass ich mit einem Meersalz eines deutschen Herstellers im Premium-Bereich selbe Flurschäden an Montiporen, Pocciloporen u.ä. erlitten habe, wie seinerzeit mit dem US-Salz.
    Wenn dann andererseits ein Zitatfetzen von mir mit bösem Bubu-Salz von jemand anderem kommentiert auf TM deutet, -bin ich dafür verantwortlich?
    Ich habe nicht davon geschrieben, dass dieses von mir verwendete Salz EDTA enthalten hätte, da sich das meiner Kenntnis entzieht.
    Ganz nebenbei: ich werde nicht so bl.öd sein, öffenlich im Forum einen Anschuldigung gegen einen Hersteller auszusprechen. Mir reichen noch die Erinnerungen an die Gewissenlosigkeit 2003/04 seitens des deutschen Distributors, der trotz für alle lesbare und bebilderte Schadensberichte in amerikanischen Foren jede Verantwortung für eingeführtes und verkauftes Salz ablehnte und auf Anwenderfehler pochte.


    Edit:
    im Quartalszyklus kaufe ich je 1/2to Salz einer Marke. Das Salz wird verbraucht und danach die Marke gewechselt. Wenn nun Schäden innerhalb des Verwendungszeitraumes auftreten, Anwendungsfehler ausgeschlossen werden können, ...wie würdest du weiter verfahren?


    ...ohne vom Hersteller ausgelacht zu werden, weil man ausser Schaden nichts vorweisen kann?

    Servus
    Stefan

    2 Mal editiert, zuletzt von Stefan C. ()

  • Hallo Andre,


    ich muss meine Ausdrucksweise korrigieren. Ich habe geschrieben, solche Konzentrationen müssen bei Lebensmitteln nicht deklariert werden. Das war falsch, richtig muss es heißen, sie dürfen nicht deklariert werden. Die Begründung des Gesetzgebers ist so, dass ein Nachweis nicht erbracht werden kann.


    Andre, Du bist einer der wenigen, die nicht akzeptieren wollen, dass vieles in der Meeresaquaristik einfach nichts mit Messungen zu tun hat, dass vieles Empirie ist und trotzdem in vielen Aquarien funktioniert. Das gibt es in der Medizin auch. Die Hömöopathie und einige andere Medizinschulen könne m. E. niemals naturwissenschaftlich begründet werden und basieren auf reiner Empirie (Erfahrungswissen), dennoch werden sie von den Krankenkassen teilweise anerkannt wenn eine Wirkung nachgewiesen werden kann.


    Gut, meine Anlagen mit Beckenhöhen von 30 cm und teils zugewachsen mit Sinularia sind vielleicht nicht typische Riffaquarien, aber wenn ich hier eine deutliche Veränderung in der Spurenelemente-Zufuhr vornehme, dann sehe ich das bereits nach wenigen Tagen und nach ein paar Wochen hat sich ein neues Fliessgleichgewicht eingestellt, die Korallen haben sich an die Veränderung angepasst und es ist ein neuer Zustand erreicht. Da können Theoretiker wie Shimek erzählen, was sie wollen, die Praxis ist der Test.
    Gerade weil die Spurenelemente in so winzigen Konzentrationen im Wasser vorhanden sind und so schnell umgesetz werden ist die Bedeutung der Spurenelemente und der Spurenelemente-Ergänzung so groß, egal ob jetzt durch Ww oder Spurenelemente-Lösungen. Insofern ist der Hinweis auf die Wirkung von Spurenelementen von Herstellerseite berechtigt. Da ist gar kein Widerspruch.


    Die von Dir und anderen eigebildete Qualitätssicherung gibt es in keiner Branche der Welt, nicht in der Pharmazie, nirgends. Wie in der Meeresaquaristik werden Rezepturen erstellt, Tests gefahren und danach wird produziert. So funktioniert das überall.


    Gegen den biologischen Test von Shimek kann man nichts sagen, der hat das Ergebnis gebracht, das er veröffentlicht hat, Material und Methode sind ok. Das, womit er sich meiner Meinung nach gewaltig in die Nesseln gesetzt hat, war die Interpretation der Ergebnisse. Ich kenne noch ein paar andere Veröffentlichungen von Shimek. Im Prinzip stand von vornherein fest, Kupfer ist schuld. Wenn das so ist, brauche ich aber keinen Versuch zu machen. Ja, vielleicht war tatsächlich Kupfer schuld, aber auf Grund der unzureichenden Datenlage, nämlich keine zuverlässigen Analysen der verwendeten Salze, lässt der Versuch diese Interpretation nicht zu. Er hätte schreiben müssen, der Versuch hat das Ergebnis gebracht, dass einige frisch angesetzte Salze besser geeignet sind als andere, da mir aber keine zuverlässigen und aktuellen Analysen der Salze vorliegen, weiß ich nicht, weshalb es so ist. Ich kann nur spekulieren, dass es am Kupfer liegt. So wäre das korrekt gewesen.


    Die Bingman und Atkinson Studie ist für mich ein Rätsel, insbesondere wie die Herren sie in dieser Form veröffentlichen konnten. Schau Dir einmal die Analysen der Spurenelemente an. Da gibt es keines der wirklich in geringen Spuren vorkommenden Spurenelemente, dass unter sämtlichen Herstellern auch nur um 100% von den anderen abweicht, die liegen alle ganz nahe bei einem Mittelwert. Das ist so, als würden alle Hersteller weltweit die gleichen Rohstoffe aus der gleichen Quelle und die gleiche Spurenelemente-Mischung einsetzen, dann könnte man mit so einem Ergebnis rechnen. Es wurde schon angenommen, ich denke von Hovanec, es könnte sich um gemessenes Geräterauschen handeln. Das ist für mich eine realistische Einschätzung, auf jeden Fall ist die Verteilung der Ergebnisse völlig unrealistisch.


    Wir beziehen uns auf die Daten von Milliman. Ähnlich sind die vom MBARI veröffentlichten Konzentrationen. Es gibt Untersuchungen von Meerwasser, auch ein paar von Riffgebieten und tropischen Meeren.


    Stefan,


    gut aber nun stellst Du die deutschen Hersteller unter einen Generalverdacht und hier wurde bislang vor allem ein Markenname genannt. Die Aussage von Andre zum EDTA hat ein übriges dazu getan. Mit dem Post von Claude hat das nichts zu tun.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo Hans Werner,


    vielen Dank für diese ausführliche Rückmeldung.
    Das ist viel Stoff und das muss ich jetzt erstmal überdenken.


    So in etwa hatte ich mir das von Anfang an gewünscht.
    Hoffentlich hat es deinen Sonntag nicht zu sehr gestört.


    Noch eine letzte Frage, was ist der Hintergrund warum denn die
    Hauptionen nicht angegeben werden.


    Ich kann das schützenswerte nicht erkennen, es würde auf der anderen Seite viele Dosierfragen unterstützen.

  • ... ach ja, die Hauptionen unserer Salze entsprechen dem natürlichen Meerwasser und können an vielen Stellen nachgelesen werden, z. B. MBARI. Die Abweichungen von den natürlichen Werten können von jedem +/- genau nachgemessen werden und sind bei der KH (nat. ca. 6.5° KH) Ca (nat. ca. 412 mg/l) und Mg (nat. ca. 1280 mg/l) zu finden.


    Im Prinzip wurde einiges auch schon gesagt. Bernd hat z. B. geschrieben, er habe Jahrzehnte lang an der Rezeptur gearbeitet (sinngemäß). Du musst es nur richtig lesen, dann wurde vieles schon gesagt, wenn auch vielleicht nicht ganz so klar und direkt.


    Gruß


    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo M.


    auch wenn diese Diskussion etwas anstrengend ist, sollten wir alle vesuchen, einen respektvollen Umgang miteinander
    beizubehalten. Auch du!


    Hallo Armin,


    selbstverständlich hast Du recht, aber eine Diskussion kann auch zur Farce werden. Natürlich braucht man ja auch einfach nicht mehr weiterzulesen, aber viele fühlen sich doch immer wieder zu Antworten animiert. Für mich hat dies alles keinen Informationsgehalt mehr, sondern wird zur Posse. Insofern verstehe ich dann auch entsprechende Reaktionen.


    Gruß


    Bernd

  • Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Bernd,


    klasse, dass du den Anfang machst :thup


    Eine Frage habe ich dazu: Warum liegt der Kaliumgehalt ca. 15% unter dem von natürlichem Meerwasser?


    Hallo Armin,
    Danke für Deinen Hinweis...
    spät aber die Antwort kommt.
    Ich musste erst mal genau nachforschen wie das passiert ist.
    Also erst einmal vor ab: der Kaliumgehalt im Salz ist 380-390 mg/l
    Es ist ein Übertragungsfehler passiert, vor ein paar Jahren als das Salz so langsam "Form" annahm haben wir irgendwann Kalium mit 350 mg/l definiert. Das Salz wurde verbessert, die Rezepturen wurden verändert/ verbessert, Kalium wurde angehoben u.s.w.
    Leider wurde "vergessen" den Wert auf dem Aufkleber zu ändern. Der Wert im Salz ist aber schon längere Zeit angehoben (schon bevor es auf den Markt kam), mittlerweile habe ich auch die Aufkleber geändert. Übrigens heißt das Salz nicht mehr „ Per@ula pro Color“ sondern „Silbermann pro Color“ " (den alten Namen hatten viele nicht verstanden)
    Jetzt bitte nicht noch mal von neuem diskutieren, wollte nur diesen Fauxpas aufklären.
    Noch einmal die Bestandteile.
    mit Osmose Wasser angesetzt werden folgende Werte generiert:
    dKH 5,5
    Calcium 400mg/liter
    Magnesium1400mg/liter
    Kalium ca. 380 mg/liter
    Sulfat ca. 2400 mg/liter
    pH 8,2- 8,4
    oder, zu selben Preis:
    dKH 8
    Calcium 450mg/liter
    Magnesium1400mg/liter
    Kalium ca. 380 mg/liter
    Sulfat ca. 2400 mg/liter
    pH 8,2- 8,4
    viele Grüße
    Bernd Silbermann

  • Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo M.


    auch wenn diese Diskussion etwas anstrengend ist, sollten wir alle vesuchen, einen respektvollen Umgang miteinander
    beizubehalten. Auch du!


    Moin Armin
    Eventuell wars etwas forsch von mir,aber ich frage mich:was will er eigentlich???
    Es werden schon ein haufen Fische nachgezogen ohne das einer genau weis was im Salz alles drinn ist und in welcher Konzentration.
    Also können die heutigen Salze ja garnicht so übel sein.
    Hat irgend einer mal sein Becken gesehen???
    Frag ja nur weil man meinen müsst das es eigentlich ohne Angabe der einzelnen Elemente in Ihrer Konzentration ja nicht laufen dürfte.
    Zumindest kommts so rüber.


    Aber am Ende sollts mir ja schnuppe sein,nur etwas über 7000 Hits für nichts ausser gelaber und Antworten ausweichen find ich schon traurig.


    Soll er doch mal was von sich preis geben,aber nöööö,da kneift er.

  • Der erste grund warum die Hersteller nicht angaben geben können ist weil sie
    es selber nicht wissen . Warum wissen sie es nicht ?
    Weil es theoretisch unmöglich ist die mikrroelemente homogen zu mischen.


    Der zweite Grund ist die Verunreinigung der Chemikalien die nicht immer identich sind.



    Sogar bei Calcium und Magnesium habe ich bei zwei neu geofnet Eimern
    unglaubliche diferenzen gesehen. Mir wurde damals gesagt das wegen
    des Transport das Calzium oder Magnesium sich im oberen oder unterem bereich
    des Eimers anreichern :smiling_face:

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