Moin,
Ich stelle in letzter Zeit vermehrt fest, dass ursprünglich helle Acroporen nach einiger Zeit in meinem Becken zunehmend eindunkeln. Mein aktueller PO4 Wert liegt zwischen 0,06 und zuletzt 0,1. Bis vor einigen Wochen hatte ich P+ dosiert, weil der Wert bis auf 0,01 abgefallen war. NO3 ist aktuell n. n., es werden aber jeden Tag Aminosäuren dosiert. Nun stellt sich die Frage, ob ich nur wegen der Färbung den PO4 absenken sollte oder ob ich dadurch Gefahr laufe, in eine Limitierung zu schlittern. Um das an anderer Stelle beschriebene Antimon zu beseitigen wird ja auch ein PO4 Adsorber empfohlen. Soll ich es riskieren oder noch abwarten? Momentan scheint ja noch keine akute Gefahr zu drohen, oder?
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Korallen dunkeln ein - PO4 senken?
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hi stefan,
aquariengewachsene oder wildfänge?
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Moin Joe
Ich würde sagen beide. Habe mehrere Ableger u. a von MM, die sind ebenso betroffen wie die Importe, die zu Anfang cremefarben oder rosa waren.Edith sacht noch : Ich habe zuletzt auch die Beleuchtung ( Straton) von 80 auf 90% erhöht und das Spektrum verändert ( von der Empfehlung von Jörg Kokott auf das voreingestellte SPS plakativ ).
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Hallo Stefan,
ich würde sagen, Phosphat ist das Letzte, was ein Eindunkeln von Korallen bewirkt. Vorher stünden bei mir Nitrat, andere Stickstoffverbindungen, Iod, Eisen und Nickel auf der Liste.
Im typischen Riffaquarium geht vom Phosphat praktisch kein Beitrag oder kaum ein Beitrag zum Algenwachstum aus. Das gilt für Fadenalgen ebenso wie für Zooxanthellen. Ausnahmen sind nur Kalkrotalgen, vielleicht noch andere kalkbildenden Algen, wie Halimeda.
Gruß
Hans-Werner
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Moin Hans-Werner,
Ich habe gerade nochmal in die letzte ICP geschaut. Jod ist etwas vermindert trotz Dosierung, Nickel und NO3 sind 0, bzw. n. n. Eisen ist als einziges erhöht auf 2,5 bei angegebenem Normwert von 0,5. Ich dachte immer, die Bonbonfarben kommen bei Korallen von extrem niedrigen Nährstoffwerten. Wobei ich das ja auch nicht will, aber etwas heller dürften sie schon wieder werden. -
Hallo zusammen,
meiner Erfahrung nach wird die Vermehrung von Zooxanthellen (und Algen) vor allem durch drei Faktoren begünstigt:
- Stickstoff
- Phophor
- Eisen
Wobei in den meisten Aquarien der Eisenwert ausschlaggebend für die Menge / Wachstumsrate sein dürfte. Das Problem, warum es in vielen Becken so aussieht, als ob PO4 das Wachstum der Algen begünstigt ist, dass PO4 in der Regel limitiert vorliegt.
Sind zwei Elemente z.B. N / Fe ausreichend vorhanden, das dritte Element (P) aber nicht, werden kaum Algen und auch nur wenig Zooxanthellen wachsen.
Erhöht man PO4, erhöht man auch die Verfügbarkeit für die Algen.Nun ist es aber in der Regel so, dass Eisen das limitierende Element darstellt, weshalb es trotz gleichbleibender PO4-Werte zur Eindunkelung kommen kann.
In deinem Becken ist wohl offenbar Phosphor die untere Grenze gewesen.Viele Grüße,
Rüdiger -
Moin
Ich habe mal zwei Bilder angehängt :Die erste Acro war zuerst beige mit blauen Spitzen ( die weißen Stellen sind von einer Vernesselung ).
Die zweite war fast weiß und ist erst seit zwei Wochen im Becken.@Rüdiger
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann liegt es am Eisen, dass die Korallen eindunkeln? ( NO3 nicht vorhanden, Eisen erhöht, PO4 noch im grünen Bereich ) -
Hallo Stefan,
@Rüdiger
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann liegt es am Eisen, dass die Korallen eindunkeln? ( NO3 nicht vorhanden, Eisen erhöht, PO4 noch im grünen Bereich )in der Regel ist es einer der drei Werte, Stickstoff, Phosphor oder Eisen.
Da bei dir Stickstoff nicht nachweisbar scheint und PO4 sich auch nicht groß verändert hat, würde ich im Ausschlussverfahren auf Eisen tippen, ja.Viele Grüße,
Rüdiger -
Hallo Stefan,
Da bei dir Stickstoff nicht nachweisbar scheint und PO4 sich auch nicht groß verändert hat, würde ich im Ausschlussverfahren auf Eisen tippen, ja.
OK, aber dann kommt ja ein eisenbasierter Adsorber für die an anderer Stelle beschriebene Antimoneleminierung auch nicht in Frage, weil der Eisenwert ja dadurch noch weiter ansteigt, richtig?
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Hatte das Phänomen durch zu starke Lichteinstellung mit meiner Straton. Könnte das eine Möglichkeit sein?
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Moin,
Ich habe ja die Leistung meiner Straton kürzlich erhöht. Aber das dadurch die Farben dunkler werden? Vielleicht als eine Art Lichtschutz? Daran habe ich noch gar nicht gedacht. -
Hallo Stefan,
das Eindunkeln war erst die Vorstufe zum völligen Einziehen der Polypen und Einstellen des Wachstums der SPS. -
Moin,
Wie war denn die Einstellung vor und nach der Eindunkelung? -
Hallo Stefan,
die Bilder sehen für mich nach Phosphatschwankungen aus, was gut zu einer Dosierung von Phosphatlösungen passen würde. Ich denke aber, die Phosphatkonzentration ist jetzt eher wieder auf der fallenden Seite. Eine weitere Phosphatabsenkung würde ich nur sehr vorsichtig angehen, die Korallen mögen das meist nicht und zeigen das durch Einziehen der Polypen.
Gruß
Hans-Werner
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Das war ein schleichender Prozess. zum Schluss hatte ich die Kanäle auf:
140 210 255 255 200 180 15
bei 70% und 8 Stunden. Ich bin dann auf die Einstellung von Jörg mit 45% runter und fahre langsam wieder hoch. Jetzt bei:80 100 255 255 200 180 15 65,00%
vor allem der UV- und Violett-Anteil machen bei mir Probleme. -
Moin,
das Seltsame ist ja, dass nicht alle Korallen gleich reagieren. Die an oberster Position stehenden Acros und SPS zeigen volles Polypenbild und auch Wachstumsspitzen. Die betroffenen stehen eher auf mittlerer Höhe oder am Rand der Ausleuchtung. Daher bin ich gar nicht darauf gekommen, dass es ein Zuviel an Licht sein könnte. Ich werde nachher ´mal schauen, wie die genaue Einstellung bei mir ist-@Hans-Werner: Ich werde den PO4-Verlauf erstmal weiter beobachten ohne Veränderungen vorzunehmen. Das scheint mir derzeit am sichersten zu sein.
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Ich hatte trotz ausreichend Phosphat (0,04-0,1 mg/l) die Eindunklung. Hing also nicht davon ab.
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Ja, Burkhart, klar, richtig, im Prinzip hat man immer eine Eindunkelung wenn man gerade keine Nährstofflimitierung hat. Aber Nitrat und Iod begünstigen die Eindunkelung (stärker).
Mit ausreichend Phosphat ist die Chance wesentlich höher, Nitrat/Stickstoff zum limitierenden Nährstoff zu bekommen, was zu heller Färbung bei gutem Wachstum führt. Phosphatlimitierung führt eher zu fahlen Farben und richtig schlechtem Wachstum.
Gruß
Hans-Werner
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so ein kagg aber auch...
zuviel jod, zu wenig jod
zuviel po4, zuwenig po4
zuviel no3, zuwenig no3dann noch die ganzen spuris
und alles immer schön im verhältnis. ganz schön anstrengend. warum tun wir uns das an?irgendwas ist immer
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Sven,
es ist viel einfacher
Nitrat - eigentlich egal, am besten ganz wenig
Phosphat - weiter Bereich mindestens >0,05 mg/l - 0,2 mg/l<,nach oben wahrscheinlich weit mehr möglich
Iod - so um die natürliche Konzentration 40 - 100 µg/l, bei zu wenig werden die Korallen fahl und wachsen schlecht, schlechtes Polypenbild, besonders bei Gorgonien und Lederkorallen; bei zu viel Iod werden die Korallen braun... das kann doch nicht so schwer sein ...
... ich gebe zu, ist nicht ohne ...
Gruß
Hans-Werner
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tja hans-werner,
dann kommen noch die spezifischen eigenheiten der korallen hinzu...
ohne nitrat fände ich zb ganz klasse...goniopora und sacrothelia aber überhaupt nicht. auch meine clavularia findet es mit nitrat besser...ist übrigens nicht bei allen weichen oder lps so... ich finde es manchmal wirklich nicht so einfach. vor allem, wenn man ein mixed becken betreibt. irgendwo muss man glaub schon abstriche machen bzw. die passende balance finden.
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Ja, sicher, Sven, die Korallen kommen nicht völlig umsonst in unterschiedlichen Lebensräumen vor, die sich zweifellos auch chemisch unterscheiden.
Allerdings finde ich, dass die Goniopora nicht unbedingt Nitrat brauchen, wenn Iod stimmt und Mangan dosiert wird, vielleicht ist es mit Nitrat aber tatsächlich einfacher.
Gruß
Hans-Werner
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Könnt Ihr beiden bitte noch etwas zur o.g. Lichtproblematik sagen? Bin da mittlerweile echt verunsichert. Zumal bei meiner Konstellation nach Hans-Werner ( Po4: 0,1, NO³ 0, Jod: 53 ) die Korallen ja eigentlich in den schönsten Farben leuchten sollten
.
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genau. die lichtproblematik kommt da noch dazu...
ich habevier stratons und bin mit led noch etwas unsicher. interessiert mich also auch.wobei bei mir eher montis aktuell das problem sind
ich lad später mal ein paar bilder hoch. da sieht man, was ich meine. denke das problem ist ähnlich
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Eines ist auf jeden Fall fakt,wenn es gut läuft,sollte man nicht unbedingt großartig an der Beleuchtung drehen,nur um wieder mal irgendeine Koralle plakativer hervor zu heben.
Nicht immer sind die Einstellungen von Jörg unbedingt richtig.
Man sollte sich da vorsichtig rantasten.
Ich drehe jedenfalls an gar keiner Einstellung mehr ,egal wer was besser findet.
Bei Mischbecken ist es eh ein Problem,allen Korallen es recht zu machen.
Grüße -
Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass der Händler von dem ich die meisten Korallen habe, sie unter ATI Sirius mit hohem Blauanteil hält. Das ist natürlich ein ziemlicher Unterschied zu meiner Beleuchtung.
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so, mal ein paar bilder.
erster "tisch": gomezi /zartes gelb, blaue polypen) eine unbekannte "staghorn" (grüner fuß und rötlicher stamm) sowie ganz rechts meine alte valida. bis auf die valida alles frisch eingesetzt (direkt vom händler) ww zu dem zeitpunkt: no3=nn und po4 schwach nachweisbar. die farben kommen nicht so richtig rüber. bei der gomezi noch am besten.
nach wenigen tagen sah die staghorn so aus:
klarer fall von limitierung.
mittlerweile, bei no3=5 und po4=0,05 - 0,075 (seit ein paar wochen stabil) sehen die bisher gezeigten so aus:
mein eindruck an der stelle: dunkler, ja, aber eher auch die korrekte färbung. bei der gomezi ist das natürlich etwas schade, aber immer noch hübsch. die valida kommt dunkler rüber und das grüne, metallische glänzen sieht man auf dem bild leider nichttisch 2: die tierchen jeweils unmittelbar nach dem einsetzen:
und jetzt aktuell:
hier ebenfals ein eindunkeln, aber die farben sind jetzt erst richtig knallig. in echt sogar etwas stärker. die blaue horrida im hintergrund war beim züchter fast stahlblau.
weitere bilder, nächstes posting -
3. tisch: erst mal nach dem einsetzen...
specifera. beim züchter metallisch grün/blau. bei mir unter led sofort metallisch blau/violett
microclados strawberry shortcake (kam so an)und aktuell alle auf tisch nummer 3:
microklados und millepora quasi unverändert.
formosa etwas dunkler und das helle blau ist verloren gegangen
die specifera hat ein tolles polypenbild (besser als hier zu sehen), entwickelt sich aber richtung braun/grün...eine milka direkt vom händler (aus nemgroßen verwachsen stock)
steht jetzt so
die farbe ist gleich geblieben (auch wenn das auf dem bild ander aussieht). aber man sieht deutlich, dass sie sich nach unten wieder durchgefärbt hat.meine montiplatten kümmern alle. hab da jetzt keine brauchbaren bilder.
ich denke, die entwicklung geht langsam in die richtig richtung.
was es mir aber so schwierig macht ist, das unterschiedliche verhalten. eindunkelung und fabverstärkung einerseits, aufhellung und farbverlust andererseits.
alle im gleichen wasser, alle unter dem gleichen licht. bei händler unter t5, bei mir straton led.
ich bin unsicher, ob die auswirkungen eher den nährstoffen, oder dem licht geschuldet sind...wie gesagt: so ein kagg
und letztlich erscheint mir ein so starkes eindunkeln nicht dem po4-wert von 0,05-0,075 geschuldet. das aufhellen bei po4=nn am anfang ja. jetzt mit normalen werten,bin ich etwas unsicher, ob da led nicht doch einen gewaltigen anteil hat. und das könnte beim to ja auch der fall sein.
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Hallo Sven,
ich vermute, dasss sich die Koralle nach dem Schock (Nährstoffe n.n.) erstmal einen "Vorrat" and Zooxanthellen angelegt hat.
Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird sich das in ein paar Wochen wieder normalisieren.
Wie sehen denn bei dir die Eisen- und Jod-Werte aus?Viele Grüße,
Rüdiger -
hallo rüdiger,
mit der letzten icp vom anfang september war jod deutlich erhöht (207µg) und eisen ganz leicht erhöht (0,61µg)
die joddosierung habe ich gestoppt, zwischenzeitlich ein paar tage über aktivkohle gefiltert und jetzt wieder mit halber dosierung angefangen.mir ist bewußt, dass jod zum eindunkeln führen kann, aber ich habe ja auch aufhellungen... also sowohl als auch
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Hallo,
Zumal bei meiner Konstellation nach Hans-Werner ( Po4: 0,1, NO³ 0, Jod: 53 ) die Korallen ja eigentlich in den schönsten Farben leuchten sollten .
das kann man nicht unabhängig von der Entwicklung, insbesondere beim Phosphat, sehen. Eine Absenkung von 0,8 auf 0,1 mg/l Phosphat kann enorme Auswirkungen auf Korallen haben, da ist es ziemlich egal, ob 0,1 mg/l theoretisch optimal ist oder nicht. Das spiegelt sich auch im Wachstum und der Färbung der Korallen wieder, und sie können dadurch sogar absterben, zumindest teilweise.
was es mir aber so schwierig macht ist, das unterschiedliche verhalten. eindunkelung und fabverstärkung einerseits, aufhellung und farbverlust andererseits.
alle im gleichen wasser, alle unter dem gleichen licht. bei händler unter t5, bei mir straton led.
ich bin unsicher, ob die auswirkungen eher den nährstoffen, oder dem licht geschuldet sind...Ich würde sagen, von den Nährstoffen. Gerade beim Iod beobachte ich auch ähnliche Auswirkungen, die scheinbar viel mit der Anpassung der Zooxanthellendichte zu tun haben. Bei diesem Anpassungsprozess sind unterschiedliche Korallen auf einem sehr unterschiedlichen Stand, was zu diesem unterschiedlichen und gegenläufigen Verhalten führt.
Außerdem hat jede Veränderung bei einem Nährstoff auch Auswirkungen auf die anderen Nährstoffe, ob der Verbrauch steigt oder sinkt, ob die Konzentrationen steigen oder sinken usw.. Es muss sich erst ein neues Gleichgewicht einspielen, und die Korallen müssen sich daran anpassen.
Grüße
Hans-Werner
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danke für die erklärung. klingt mir plausibel.
jod als solches habe ich nie bewußt kontrolliert. ich weiß dass es eines der wichtigsten elemente ist und wir es mit tröpfchentest nicht sauber bestimmen können (ich zumindest). ich habe halt in den letzten zwei jahren immer ein wenig dosiert (nach anleitung) udn dass hat mit icp augenscheinlich auch immer gepasst (bis gerade eben)
ganz früher ging es durch regelmäßigen ww. da wurde jod noch nicht gemessen.es ist halt müßig, wenn es einer koralle gut geht, der daneben aber nicht. wenn dann die werte prinzipiell passen denke ich in zweiter linie an das licht. weil led für mich noch neu ist. ich fand das früher mit hqi und t5 einfacher.
muss es halt im auge behalten und ich denke, dass ich erst indrei monaten so richtig weiß wo es lang geht. start war am 4.juli.. es braucht halt noch ne weile. -
Hallo,
ich habe gestern gesehen, dass die neue "Koralle" auf dem Schreibtisch liegt und habe mal reingeschaut, insbesondere bezüglich der Umsetzung meines Artikels. Da versuche ich zu klären und zu erklären, wie LED-Licht und Nährstoffe zusammenhängen.
Meiner Meinung nach ist LED-Licht nicht schlechter, nur anders und ungewohnt, im Vergleich zu Leuchtstoff und HQI. Tatsächlich ist LED auch weit besser einstellbar, weil der Blauanteil nicht mehr "ausbrennt", ein anhaltendes und bis zum Schluss ungelöstes Problem bei HQI und Leuchtstoff. Das Problem ist, man kann LED-Licht auch leicht mal schlecht oder einfach zu oft einstellen, woran sich die Korallen evtl. nicht oder zu langsam anpassen.
Im Endeffekt sehe ich ein Überwiegen des Potenzials bei LED, was man bei HQI und Leuchtstoff einfach nicht hatte.
Grüße
Hans-Werner
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dem stimme ich zu. und im zusammenhang mit der flächigen beleuchtung ist das thema abschattung, schlaglicht und die "fehelnde vermischung" der einzelnen farben eigentlich ad acta.
ich fahre mit den einstellungen nach jörg kokott. allerdings aktuell von 70% wieder runter auf 65%. mir fehtl in sachen feintuning einfach das wissen (noch).
ob ich es bei diesen einstellungen belasse,oder ob ich doch das mixed programm übernehme weiss ich noch nicht. -
Nitrat - eigentlich egal, am besten ganz wenig
Phosphat - weiter Bereich mindestens >0,05 mg/l - 0,2 mg/l<,nach oben wahrscheinlich weit mehr möglich
Iod - so um die natürliche Konzentration 40 - 100 µg/l, bei zu wenig werden die Korallen fahl und wachsen schlecht, schlechtes Polypenbild, besonders bei Gorgonien und Lederkorallen; bei zu viel Iod werden die Korallen braunHallo Hans-Werner,
mich würde mal interessieren wie diese Aussage im Zusammenhang mit der oft zu findenden Empfehlung Nitrat und Phosphat im richtigen Verhältnis von möglichst 100:1 zu halten steht. Ist diese Empfehlung inzwischen überholt oder ist Dein Beitrag so zu lesen, dass 5-20mg/l Nitrat schon wenig sind?
Danke und viele Grüße,
Lars -
mich würde mal interessieren wie diese Aussage im Zusammenhang mit der oft zu findenden Empfehlung Nitrat und Phosphat im richtigen Verhältnis von möglichst 100:1 zu halten steht. Ist diese Empfehlung inzwischen überholt oder ist Dein Beitrag so zu lesen, dass 5-20mg/l Nitrat schon wenig sind?
Keine Ahnung, Lars, da musst Du bitte die fragen, die diese 100 : 1 Empfehlung aussprechen, wie sie darauf kommen. Von mir kam nie eine andere Aussage, als dass Nitrat völlig überflüssig ist.
Nitrat ist so ziemlich die schlechteste Stickstoffform für Korallen, und das nicht erst seit gestern. Korallen reicht in einem Aquarium mit Tieren, die gefüttert werden, der laufend umgesetzte Stickstoff in Form von Aminosäuren, Ammonium, Harnstoff etc., Nitrat ist nur die Müllhalde.
Dass Korallen nicht viel öfter durch Nitrat verbrennen, liegt ganz einfach daran, dass sie vorzugsweise sowieso das Ammonium aufnehmen und nur einen Anteil Nitrat nebenbei. Entziehe mal einem Aquarium mit Nitrat das ganze Ammonium, z. B. mit Zeolith. Ich glaube, @Jens Kallmeyer hatte ungefähr das mal ausprobiert, wenn ich mich an seinen Sindelfingen-Vortrag vor ewigen Zeiten richtig erinnere.
Gruß
Hans-Werner
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stimmt. es geistert auch immer das redfield-verhältnis durchs netz (was quatsch ist für unsere belange).
andererseits ist schon irgendwas dran. wobei man kohlenstoff wohl mit berücksichtigen muss.
ich habe mal folgende erfahrung gemacht:
altes becken mit cyanos: no3=30, po4=0,15
zugabe von wodka zum senken von no3 hat die cyanos regelrecht geboostet. also hab ich gelassen. danach mit lanthan den po4-wert auf 0,06 gesenkt (und gehalten) und die cyanos wurden schnell weniger. letztlich landete ich bei no3=40 und po4=0,06neues becken mit cyanos: no3=1, po4=0,01
erhöhung des no3 auf 5 ließ sich die cyanos auch hier stark vermehren.
nach erhöhung von po4 auf 0,05 bis 0,075 verschwinden die cyanos langsam wieder. aktuell no3=5 und po4=0.06ein erkennbares verhältnis sehe ich da (noch) nicht
aber es scheint schon etwas mit dem n-c-p verhältnis zu tun haben. die frage ist eher, ob man überhaupt ein fixes verhältnis angeben kann, oder ob das nicht von der jeweiligen vorhandenen biomasse abhängig ist. in letzterem fall, da ja jedes becken anders ist, müsste man immer ausprobieren. -
Hallo,
Cyanos sind wieder ein anderes Problem. Da scheint es mir so, dass bei einer gezielten Nitratdosierung das Nitrat als Oxidationsmittel im Vordergrund steht. Wahrscheinlich könnte man auch andere Oxidationsmittel einsetzen. In USA wird Wasserstoffperoxid viel diskutiert. So richtig zuverlässig scheint aber kein einzelnes Mittel gegen Cyanos.
Dazu habe ich aber keine eigenen Erfahrungen. Ich versuche, Cyanos durch Eisenmangel, stabile, nicht zu niedrige Phosphatkonzentrationen und Absaugen klein zu halten.
Grüße
Hans-Werner
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Hallo zusammen
erstmal vielen Dank für die Klarstellung. Wenn nun Nitrat für das Korallenwachstum keine Rolle spielt und das Nitrat/Phosphat Verhältnis auch unbedeutend ist, wäre es doch der einfachste Weg durch Kohlestoffdosierung (Wodka, Essig, TM Elimi-NP, NOPOX, etc.) den Nitratwert möglichst auf Null zu bringen und dann mittels Phosphatabsorber oder Lanthandosierung den nach der Kohlenstoffdosierung verbleibenden Phosphatwert gezielt einzustellen. Dies hätte den Vorteil, dass man sich auf einen Parameter konzentrieren könnte.
Abgesehen von möglichen Cyano-Problemen und dem zu berücksichtigenden Verbrauch von Spurenelementen durch die mit Kohlenstoff gefütterten Bakterien müsste dann doch alles passen oder wird von den Bakterien auch Ammonium verbraucht?
Viele Grüße,
Lars
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Hallo Lars,
warum immer so viele Schrauben drehen? Ich behaupte mal, das wird meistens schief gehen. Ich würde eher dafür sorgen, dass einfach ausreichend Phosphate (und andere Nährstoffe) vorhanden sind, dass die Konzentrationen möglichst wenig schwanken und ansonsten darauf vertrauen, dass die Verhältnisse und Selbstregulationsmechanismen schon funktionieren.
Stickstoff und Nitrate werden z. B. über Denitrifikation und Stickstofffixierung reguliert. Klar, ein bisschen organischer Kohlenstoff kann da schon nachhelfen. Aber dann noch Lanthan, da wäre ich dann doch eher vorsichtig.
Eingriffe beherbergen immer die Gefahr, Ungleichgewichte und Nachteile zu generieren, oft mehr als man Vorteile aus ihnen zieht.
Gruß
Hans-Werner
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