Hallo Stephan,
grundsätzlich schlecht sind die niedrigen Nährstoffwerte nicht, aber es ist sehr schwierig, diese stabil auf einem Level zu halten. Bei Null sollten sie natürlich nicht sein, das ist klar. Der Saliferttest zeigt bei niedrigen Werten meist nur Null an, daher ist es sinnvoll, einen besseren und mit Referenzlösung geprüften Test (z.B. PO4 von Gilbers) zu verwenden. Am besten ist natürlich eine Laboranalyse.
Grüße Andreas
Hallo,
wenn sie tatsächlich bei Null liegen würden, wäre dies sehr schlecht für die Korallen. Wovon sollten sie dann leben?
Im Meer sind die Werte zwar auch niedrig, aber niemals bei Null (Phosphat 0,002 bis zu 0,09 mg/l, Nitrat bis zu 0,5 mg/l). Im Gegensatz zum Aquarium gibt es aber aufgrund des großen Wassermasse niemals völlige Limitationen.
Gruß
Bernd
Nabend Bernd,
ich staune immer wieder das extremste Beispiele für die Konzentration von Nährstoffen aus der Natur als Referenz für die Limitierungtheorie herhalten müssen.
Aus Nitrat oder Phosphat kann eine Koralle keine Energie gewinnen, wie alle anderen Lebewesen übrigens auch.
Die Angaben in der Tabelle sind in µmol!!
Gruss
Rainer
Hallo Rainer,
um Energie geht's hier natürlich nicht, da hast du recht.
Aber jeder Organismus besteht zu ca. 10% aus Stickstoff
und zu ca. 1% aus Phosphor. Und das braucht er folglich auch zum Überleben.
Im Meer gibt es keine Limitierung (die angegebenen Nullwerte sind natürlich Quatsch,
hier wurde vergessen die Nachweisgrenze angegeben), da die niedrigen Werte
immer garantiert nachgeliefert und damit nie unterschritten werden.
Im Aquarium ist das anders. Hier ist kein unendliches Depot vorhanden, das immer nachliefert.
Das kannst du ganz leicht selbst ausprobieren: Setze ein paar Korallen in ein kleines Aquarium
ohne Fischbesatz und ohne Nährstoffzufuhr. Und du kannst ihnen beim langsamen Verhungern zusehen...
Moin Armin,
Zitatum Energie geht's hier natürlich nicht, da hast du recht.
Aber jeder Organismus besteht zu ca. 10% aus Stickstoff
und zu ca. 1% aus Phosphor. Und das braucht er folglich auch zum Überleben.
Präziser ausgedrückt: Die Koralle braucht es zwingend für den anabolen Stoffwechsel.
Zitat
Im Meer gibt es keine Limitierung (die angegebenen Nullwerte sind natürlich Quatsch,
hier wurde vergessen die Nachweisgrenze angegeben), da die niedrigen Werte
immer garantiert nachgeliefert und damit nie unterschritten werden.
Mir ist es unbekannt, das Korallen über einen Mechanismus (Enzym, spezielle Zellen, etc) verfügen, mit dem sie Nitrat bzw Phosphat aus dem Umgebungswasser extrahieren können.
Weist du da etwa mehr? Damit bleibt nur Diffusion als " Antrieb". Das Diffusionsgefälle ist aber bei Werten von "fast Null" ebenfalls fast Null.
Es wird also permanent (fast) nix geliefert.
Dummerweise steht das Korallengewebe auch gar nicht mit dem Umgebungswasser in direktem Kontakt, sondern da ist eine komplexe Bakterienschicht dazwischen. Diese Bakterien sind überwiegend heterotroph, würden daher bei vollständiger Mineralisierung Nitrat und Phosphat direkt auf der Polypenoberfläche herstellen, ohne das diese Stoffe im Wasser (Wo ja alle messen!) nachweisbar sind.
In Reagenzglasversuchen zum Thema "Korallen und Nährstoffe" wird vorher alles an Organik rausgefiltert um das Ergebnis nicht zu verfälschen. Anschliessend wird die die "Wichtigkeit" von Nitrat/Phoshat "nachgewiesen". Diese Versuche sind aber durch ihren Aufbau leider alle an der Praxis vorbei konstruiert.
Man kann zB aus der optischen Erscheinung einer SPS-Koralle selten die Konzentrationen von Phosphat oder Nitrat schätzen. Die können identisch aussehen, obwohl die Wässer, in den sie gehalten werden, sich um mehr als eine 10er-Potenz in den Nährstoffkonzentrationen unterscheiden. Welche anderen wichtigen anorganischen Konzentrationen dürfen soweit schwanken???
Die Nährstoffversorgung auf die Anorganik zu reduzieren halte ich für falsch.
ZitatIm Aquarium ist das anders. Hier ist kein unendliches Depot vorhanden, das immer nachliefert.
Das kannst du ganz leicht selbst ausprobieren: Setze ein paar Korallen in ein kleines Aquarium
ohne Fischbesatz und ohne Nährstoffzufuhr. Und du kannst ihnen beim langsamen Verhungern zusehen
Habe keine Zeit für den Versuch, weil ich noch Kaminholz für die nächsten 4 Jahre spalten muss. Der Rest meiner ToDo-Liste reicht auch noch bis Mitte nächsten Jahres.
Wenn man das mit einer zB Enzmann machen würde dann wird die als erstes langsam hell und gelb, das Gewebe würde aber erstmal nicht kaputt gehen.
Dann wird sie ihr Wachstum einstellen. So weit so klar.
Was dann passiert ist mir nicht gänzlich klar und kann ich auch nicht testen.
Weil Licht und Co2 ja weiter zur Verfügung stehen, werden Kohlenstoffverbindungen auch weiter im System produziert, können aber aus Mangel an Stickstoff und Phosphor nicht schnell genug abgebaut werden.
Als Folge steigt der Gehalt an DOC im Wasser. Das machen zB. Acroporen nicht lange mit. Das sieht man zB bei Kohlenstoffdosierungen in n.n.-becken.
Die Rolle der Bakterienkultur auf den Korallenoberfläche ist mir dabei unklar. Evtl nutzen die Bakterien das Gewebe als Stickstoff/Phosphorquelle.
Klar ist, dass die Koralle sterben wird und das auch nicht an einem Übermaß an Gesundheit. Hunger ist mir als Beschreibung der Todesursache zu ungenau/(unrichtig?).
Korallenforensik scheint eine noch nicht ausgefüllte Marktnische zu sein;-)
Ich glaube nicht das wir schon alles wissen und aufhören dürfen weiter zu lernen.
Gruss
Rainer
Jogi
Ich finde das Wetter auch klasse 
Ich glaube nicht das wir schon alles wissen und aufhören dürfen weiter zu lernen.
moin rainer,
genau!
daher dosieren wir bei nullwerten in verbindung mit "schlecht" stehenden korallen no3 bzw. po4 (und/oder) und sehen, wie danach alles wieder aufblüht. 
auch heutzutage ist in der mewaaquaristik vieles immer noch versuch und irrtum.
und auf die ausgangsfrage zurückzukommen: weder noch - die "mege" gibt den ausschlag.
Hallo Stephan,
bitte nimm's nicht persönlich, aber diese Fragestellung ist für meinen Geschmack wieder einmal ein Musterbeispiel für die völlige Abwesenheit jedes biologischen Verständnisses in Aquarianerkreisen 
Abgesehen von Rainers Ausführungen, denen ich schlichtweg nicht folgen kann: Die Zooxanthellen verwerten Nitrat und Phosphat und geben ihre Stoffwechselprodukte an die Wirtskorallen als Nahrung weiter. Das ist jetzt vielleicht nicht richtig ausgedrückt und soll auch nur darauf hinweisen, dass 'Messwerte' per se keine Aussagekraft besitzen, solang sie nicht eine Zeitreihe umfassen und die eingebrachte Nährstoffmenge berücksichtigt wird.
Wenn sich meine Korallen augenscheinlich wohlfühlen und die 'Messwerte' nahe der Nachweisgrenze aquaristischer Tests sind, dann ist das doch prima! Wenn ich mein Essen aufgegessen hab, dann ist der Teller eben leer.
Geht's den Korallen dabei nicht gut, dann ist der Nährstoffeintrag vermutlich zu gering, oder er erfolgt nicht im richtigen Verhältnis. Das hat Armin schon ausgeführt.
Mir erscheint diese Art von Milchmädchenrechnung sinnvoller in der Diskussion als hoch wissenschaftliche Erläuterungen. Es sei denn, ich bin damit völlig auf dem Holzweg. Allerdings passt die Milchmädchenrechnung sehr gut zu den Erfahrungen, die ich bisher gemacht hab.
Liebe Grüße
Linda
Hallo Linda,
Wie ich in meine Erster Beitrag geschrieben habe, weiß ich genau, dass unsere Koralle ein minimale menge von No3 und PO4 brauchen. das ist klar
Mein Frage war, wenn wir mit unsere Test ein Nullwert messen, ist das OK oder NOK. Können wir in diese Werte glauben, oder lieber nicht. Es ist klar, dass MW NIEMALS ein Nullwert hat, aber wir messen OFT ein Nullwert (wenn man ein Salifert Test benutzt). Jetzt habe ich auch erfahrt, dass Salifert nicht das beste Wahl ist. Das ist schon ein gutes Vorschritt für mich. Ich werde in die Zukunft keine Salifert PO4 oder NO3 Test kaufen
Also, zusammenfassen: MW beinhaltet immer PO4 und NO3, welches wir - im besten Fall - auch messen können. Oder habe ich falsch verstanden?
Gruß, Stephan.
hallo stephan,
ich habe mir angewöhnt, erst die korallen anzusehen, und wenn eine komisch aussieht (bei mir meist eine euphyllia und die ricordea), dann fange ich an zu messen. ich hab mit meinem nanos die erfahrung gemacht, dass ein häufiger und ordentlicher wasserwechsel (hab 20-30 % pro woche gewechselt) die meisten probleme vermeidet. würde das jetzt auch machen, aber 80 liter wechselwasser ist etwas zu viel für mich
Grüße
hallo stephan,
ich habe mir angewöhnt, erst die korallen anzusehen, und wenn eine komisch aussieht (bei mir meist eine euphyllia und die ricordea), dann fange ich an zu messen.
Grüße
Hallo Alex,
Ja, das ist auch eine Erfahrungssache
Ich bin noch nicht so weit, also ich messe meine Wasserwerte Regelmäßig (einmal pro Woche).
Aber habe ich in die letzte 2 Tagen viel gelernt:
- Salifert --> in die Tonne und lieber Tunze, Rowa oder Gilbers benutzen (für PO4 und NO3)
- KH, Ca muss ich ein bisschen reduzieren
Also, danke dafür an alle!
Gruß, Stephan
Wie ich in meine Erster Beitrag geschrieben habe, weiß ich genau, dass unsere Koralle ein minimale menge von No3 und PO4 brauchen. das ist klar
Hallo Stephan,
ja, und wenn das aufgegessen ist, dann ist eben nix mehr da. Zumindest nicht in einem Maß, das wir mit einfachen Mitteln feststellen können. Den Ausdruck 'messen' halt ich in der aquaristischen Praxis sowieso für übertrieben.
ZitatAlso, zusammenfassen: MW beinhaltet immer PO4 und NO3, welches wir - im besten Fall - auch messen können. Oder habe ich falsch verstanden?
Im Meer schon. Wie auch Armin geschrieben hat ist das im Aquarium nicht zwangsläufig der Fall, solang nicht in ausreichender Menge und im richtigen Verhältnis Nachschub erfolgt.
Auch ich pack meine Wassertests erst aus, wenn ich das Gefühl hab, es läuft was nicht richtig. Der Blick ins Aquarium ist verlässlicher.
lg
Linda
Nabend Bernd,
ich staune immer wieder das extremste Beispiele für die Konzentration von Nährstoffen aus der Natur als Referenz für die Limitierungtheorie herhalten müssen.
Aus Nitrat oder Phosphat kann eine Koralle keine Energie gewinnen, wie alle anderen Lebewesen übrigens auch.
Hallo Rainer,
ich glaube nicht, dass ich geschrieben hätte, dass die Korallen hieraus unmittelbar ihre Energie gewinnen, aber schließlich ernähren sie sich wesentlich über Organismen, die diese Nährstoffe verarbeiten(Zooxanthellen).
Daher sind Stickstoff und Phosphor essentielle Nährstoffe und limitierte Verhältnisse im Aquarium für die Korallenhaltung problematisch.
Dahin ging die Fragestellung des Themenstellers.
Gruß
Bernd
Also, zusammenfassen: MW beinhaltet immer PO4 und NO3, welches wir - im besten Fall - auch messen können. Oder habe ich falsch verstanden?
Hallo Stephan,
nein, im Fall von sehr nährstoffarm gefahrenen Becken, also beispielsweise bei hohem Zeolitheinsatz bei gleichzeitig starken Korallenbesatz, kann es schon zu Engpässen kommen, wenn nicht genügend Nachschub durch Fütterung und Abbauprozesse kommt.
Ob Deine Messungen tatsächlich die reale Situation abbilden, kann man hier aber nicht einfach beurteilen. Dies hängt von der Qualität der Tests und der richtigen Handhabung durch den Tester ab.
Gruß
Bernd
Hallo Stephan,
ein Problem bei niedrigen Nitrat/Phosphatwerten ist,
dass man mit den einfachen aquaristischen Tests keine
sichere Aussage treffen kann, ob der Nährstoff in sehr geringer
Konzentration oder gar nicht vorhanden ist.
Diese Tests zeigen keine genauen Werte, sondern Intervalle an.
Ob z.B. der Phosphatwert bei 0,023 oder 0,000 mg/l liegt,
lässt sich so nur schwer aussagen. Um sich einigermaßen sicher
zu sein, müsste man z.B. eine Nullreferenz vergleichen,
ein Meerwasser, das 0,000 mg/l PO4 enthält. Das ist aber
nur sehr schwer herzustellen.
Hallo Rainer,
solange Phosphat, Nitrat oder Vergleichbares im Wasser vorhanden ist, kann auch eine Diffusion stattfinden.
Natürlich nur langsam bei dem geringen Gradienten, aber stetig.
Schau dir mal das hier an: http://onlinelibrary.wiley.com…365-3040.2008.01802.x/pdf
Das ist zwar jetzt auch schon 6 Jahre alt, beschreibt aber den (damaligen) Forschungsstand sehr gut.
Huhu bevor hier Die Teller fliegen,...
ich wollte nur mal kurz anmerken im Meer gibts sowas wie plankton (da ist auch N und P drinnen) und korallen haben polypen,...
einige SPS wachsen bei erhöhten Phosphatwerten sogar deutlich schneller...
es gibt günstige und ungünstige c/n/p - Verhältnisse jeh nach dem
z.B.: aus "Elemental Composition of the Coral Pocillopora damicornis Exposed to Elevated Seawater Ammonium"
geht hervor
Poccilopora damicornis C/N =5,2 N/P= 20,1 konstant
Zooxanthellen C/N= 19,7 - 10,3 N/P= 30,4 - 21,4 variabel
übrigends kann ich Advancedaquarist 2014/2 "Debunking Aquarium Myths" noch zum lesen empfehlen
Ich selbst sehe die messbahren Nährstoffwerte mehr als puffer an im sinne von sobald man was messen kann wird im Verhältniss weniger verbraucht als zugeführt wird wobei zu beachten ist dass sich gewisse Aufnahmeraten bei höheren konzentrationen steigern können.
Grüßle Kai
Fazit hatte gefehlt:
Also ich sehe das wie joe die dosis macht die Droge...
Ich mix mir meine eigenen Spuries an und dosiere diese zusammen mit
Nährstoffen (CNP) in gewissen Ausgangsformen sowie Mengenverhältnissen
zueinander und fahre bisher so denke ich rel. gut.
Gruß Kai
Hallo Kai,
ein wirklich guter Artikel im Advancedaquarist!
Danke für den Tipp.
Hallo Armin,...
kein Ding ich find ist viel nützliches enthalten
Grüßle Kai
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