DIY-LED 200W Max

    Ok Peter, danke für die Info.


    Deinen Denkanstoß kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Genau so habe ich das vor. Meine Cree XM-L / XP-E / XR-E vertragen lt. Liste den doppelten Strom und ich werde sie wohl noch einmal runterdimmen. :smiling_face: Habe jetzt schon 3 Jahre 6 Cree XP-G weiss mit 1A als Kringeleffekt zu den T5 über dem Becken und keine Probleme damit.

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Daniel,


    wo hast du denn dieses Absorptionsspektrum her? Ich habe schon viele Zooxanthellenspektren gesehen,
    aber keines, das so aussah. Ich glaube bei dieser Grafik ist nicht nur die Rechtschreibung danebengegangen.


    Hallo Armin,


    die Grafik ist von diesem pdf: http://archiv.korallenriff.de/Referat%20Beckum%20Pritzel.pdf

    Hallo Daniel,


    da hat sich wohl der alte Fehler weitergepflanzt, der dadurch entstanden ist, das Messungen innerhalb von
    Zooxanthellen durchgeführt wurden und diese dann von einigen Autoren als äußere Lichtspektren weiterverwendet wurden.
    Eine alte, aber äußerst ärgerliche Geschichte. In Wirklichkeit ist die Verwertbarkeit von rotem Licht viel besser
    als in dieser Grafik angegeben.


    Peter: Das Problem mit dem Blaulicht ist folgendes: Natürlich kann man Korallen mit Blaulicht bestrahlen,
    sie können es besonders gut verwerten. Aber der normale Aquarianer will ja auch selbst etwas von seinen Korallen sehen.
    Wenn er blaulastiges Licht so stark dosiert, dass es für ihn selbst angenehm hell ist, dann kann es für die Koralle viel zu stark sein.


    Zur Anpassung: wenn man Korallen einige Wochen Zeit gibt, dann können sie sich meist an deutlich stärkeres Licht anpassen.
    Dabei sollten wir uns aber auch die Frage stellen, wozu wir so viel Licht brauchen und ob wir die LED-Technik nicht
    auch zum Stromsparen einsetzen sollten.
    Ich werfe auch mit dezenter Lichtdosierung schon viel zu viele zu groß gewordene Korallenteile in die Biotonne.


    PS: Leider kann ich die Diskussion erst am Montag fortsetzen.

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Daniel,


    da hat sich wohl der alte Fehler weitergepflanzt, der dadurch entstanden ist, das Messungen innerhalb von
    Zooxanthellen durchgeführt wurden und diese dann von einigen Autoren als äußere Lichtspektren weiterverwendet wurden.
    Eine alte, aber äußerst ärgerliche Geschichte. In Wirklichkeit ist die Verwertbarkeit von rotem Licht viel besser
    als in dieser Grafik angegeben.


    Hallo Armin,


    danke für deine Antwort. Hast du zufällig eine Grafik wo das Absorptionsspektrum der Zooxanthellen zu sehen ist?

    Hallo Armin,


    "mehrere Wochen anpassen" hört sich dann schon anders an, als 1-2 Wochen. Dann werde ich die Sache wohl auf 10% Erhöhung pro Woche einstellen.


    Die Sache mit dem Korallenwachstum sehe ich genau so wie Du. Ich kenne Leute, die "ernten" wöchentlich, nur um das Becken halbwegs schön zu halten. Wenn man die Korallenstücke dann noch wegwerfen muss, ist das nichts was ich mittragen könnte. Momentan habe ich aber zu wenig Licht im Becken und das Wachstum ist doch sehr zögerlich - drum will ich erhöhen. Ich lasse mir da lieber ein paar Prozent Luft nach oben für "den Notfall" und dimme die LEDs runter.

    TeichChris


    idR. hat Du einen Ableger. Der ist recht klein und drum kannst Du den auch weiter unten platzieren wenn er aus einer Anlage mit weniger Licht stammt. Ist er aus einer Zucht, hat er in der Regel schon genug Licht abbekommen. Also wie auch immer Du kannst die Koralle erst weiter unten platzieren und dann wöchtlich höher stellen, wenn Sie nicht zickt. Mit einer Koralle ist das alles machbar, aber mit einem alten Bestand eben etwas schwieriger.

    Hallo Armin,


    also plädierst Du dafür doch das komplette Spektrum einzusetzen? Oder würdest Du die Lampe nach diesem Spektrum einstellen? Oder soll das gar nur als Beispiel dafür dienen, das die Wellenlänge fast egal ist und quasi jede Wellenlänge von der Zooxanthelle verarbeitet werden kann? Zumindest legt mir das das Spektrum nahe. Freilich mit höheren Peaks bei Blau (ca. 450mn), "deepred" (ca. 675nm) und auch bei Grün (ca.550nm).


    Meiner Meinung nach müsste man jetzt noch mal ein normales Sonnenlichtspektrum wie es unser Auge wahrnimmt drauflegen, um zu erkennen, was für die Koralle verarbeitbar ist UND auch für uns gut ausschaut. Aber das würde ich mir jetzt nicht zutrauen, da würde ich bestimmt auch zur falschen Abbildung greifen. :smiling_face:

    Hallo Nico,


    nein ich plädiere überhaupt nicht für das gesamte Spektrum. Ich plädiere dafür, die jahrzehntelange Erfahrung
    mit Sonnenlicht, T8, HQI und T5 nicht zu vergessen. Es hat sich erwiesen, dass blaulastiges Licht meistens gefällt,
    dass Rotanteile manchen gefallen, und dass zu viel gelb immer bescheiden aussieht. Sonnenlicht, das ein
    gleichmäßiges Spektrum hat, gefällt uns in der Natur, aber nicht im Aquarium.


    Das Neue, das sich durch LED ergibt, ist, dass wir den Lichteindruck nach unseren Vorstellungen gestalten können.

    Hallo Armin,


    ich versuche immer nicht nur die letzten Posts der Teilnehmer zu lesen, auch wenn man freilich auch mal seine Meinung ändern kann.


    In deinem erstem Post in diesem Thread schriebst Du:

    Zitat

    Ich habe nach vielen Tests nur noch kleine Anmerkungen: - Dass die "UV"-LEDs zwischen den anderen untergehen, wirst du schon selbst bemerkt haben - Probiere mal rot mit 625 nm statt der von dir verwendeten 660 nm. Für mich war das ein Unterschied wie Tag und Nacht! Damit meine ich natürlich nicht die Helligkeit, sondern den Farbeindruck. - Und probier vielleicht noch ein bisschen grün im Bereich 500 - 530 nm. Das hat auch interessante Effekte.


    Darum bin ich zusammen mit deinem dargestellten Spektrum zu der Annahme gekommen. Das Gelb im MW-Aquarium nichts zu suchen hat, weis jeder der mal ein "Fischbecken" aus den 90ern betrachten konnte und dies dem Anblick im Meer gegenüberstellt. Da gibt es nicht viele Gemeinsamkeiten.
    Ich versuche auch zu ergründen, warum immer mehr Hersteller meinen, Leuchten entwickeln zu müssen, die das gesamte Spektrum darstellen können.
    Die Grundbestandteile einer MW-Leuchte sind das kaltweiss, royalblue und blau. Wenn man nun "dein" Spektrum hernimmt, auch evtl. noch türkisgrün und tiefrot. Aber muss das denn sein oder stört das eher schon wieder bei "unserem Blick ins Meer"? Jede einzelne Farbe separat zu regeln ist doch auch keine vernünftige technische Lösung oder?

    Hallo Nico,


    ich habe bei mir im Becken jede Farbe drin und kann jede Farbe einzeln regeln. Da kann man sich selber einen Eindruck davon machen, wie es aussieht. Nur um die Mittagsstunde, wenn maximale Beleuchtung ansteht, dann fällt es kaum auf, dass auch etwa 10-15% Grün und Rot mit leuchten. Einen deutlichen Unterschied, der allerdings schön anzusehen und ebenso nach Geschmack einzustellen ist, sind Sonnenaufgangs- und -untergangsszenarien. Ich habe mir früh morgens einen verhältnismäßig hohen Grünanteil programmiert, der sehr kalt und flüssig und frisch aussieht und zum Abend eher ins Rot gehend, was eher einen sehr trägen, langsamen und ruhigen Eindruck macht. Aber nur für mich...Ich habe mir das so gedacht, auch wenn es nicht in der Unterwasserwelt genauso abläuft, dass die Tiere, die zur Nacht Schutz suchen, Zeit dazu brauchen und da macht Rot einen guten Eindruck, weil wenige Tiere das Rot so richtig wahrnehmen können (ich meine Wirbeltiere der Gewässer) und somit der Untergangseffekt ein ruhigen Eindruck bringt. Ausserdem habe ich beobachtet, das gerade Gorgonien dann immer vollkommen offen sind, sind sie eh meist die gesamte Nacht über, aber sobald es dunkler und roter wird, sind die maximal da. Zum Morgen, wenn die Tiere eh in ihren Verstecken sind und es mit einer sehr gut sichtbaren Helligkeit und Leuchtfarbe losgeht, können sie ohne längeres Zögern los...natürlich nicht wissenschaftlich dieser Eindruck, aber es läuft ganz gut...
    Wenn du mal grün, rot und blaulastiges weiß zusammenbetreibst, wird dir aufgrund der Farbmischung kaum eine Verfärbung im Gemisch auffallen. (Argument der Farbmischpalette) Aber eben die einzelnen Wellenlängen sind für die Tiere intensiver erlebbar.
    Eines vielleicht noch zum Schluss, was aber sicher bestimmt alle wissen, weiß sollte man sich nicht aus 3 oder 4 FarbLEDChips mischen, da dies ein klares Streifenspektrum gibt, was vollkommen unbrauchbar ist. Ein Gemisch aus unterschiedlichen Wärmegraden der weißen mit entsprechender Verstärkung durch einzelne Farben ist sinnvoller...


    Armin:
    UV geht zwar optisch verloren, aber sind nun 380/390/400nm nun auch kaum sichtbar...für uns, aber die Fluroeszenz bleibt erhalten, bzw. die Anregung des Chlorophyl A ist doch damit trotzdem da?! Nur der Kosten wegen nicht oder wegen des Energieaufwandes oder weswegen?!


    LG
    Stefan

    Hallo Nico,


    wieso Meinung ändern? Das verstehe ich jetzt nicht.


    Warum die Hersteller das Spektrum immer mehr erweitern? Das hat 2 Gründe.
    Der eine ist, dass dann auch vielleicht den Menschen LED-Licht gefällt, die mit den reinen blau-weiß Kombinationen
    noch nciht zufrieden waren.
    Der andere ist, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Sei es nun sinnvoll oder nicht.


    @Stefan: Die "UV-LEDs" erzeugen kein UV-Licht, sie liegen über 400 nm. Sie haben aber nur 10 - 20 % der Effizienz
    von blauen oder weißen LEDs. Die Fluoreszenzeffekte sind weder sicht- noch messbar, wenn Royalblau und Blau
    dazugeschaltet wird. Eigentlich nur eine Energievergeudung.

    Armin:
    Ernergieverschwendung hin oder her, magst du vielleicht recht haben, wobei das Bchl a und b vor allem dort unten bei 360-370nm Absorbtionsmaxima haben und die vermehrt, wie du oben gezeichnet hast, Bestandteil der Dinos sind (vor allem im Antennenkomplex). Gibt dazu gerade ne schöne Publikation von der FU mit u.a. Verschiebung von Absorbtionsspektren. Also ich habe 390 und 380nm bekommen und man bekommt auch 345 bis 360nm, aber Leistung ist schwierig...noch. Sicher ist das mit der radiometrische Leistung von 500mW in 3Watt nicht der riesige Anteil und sicher geht auch nur ein Teil davon (85-90%) durch 2mm Plexiglas und durch normales Glas fast nichts, aber gehen tut es schon. Und die Energiedichte der Strahlung ist nun mal auch höher vor allem auch die Absorbtion am MaxPunkt. Ich meine die 660nm haben auch keine hohe radiometrische Leistung und doch ist es im Spektrum enthalten.
    Und noch ein kleiner Denkanstoß: Du sagtest, dass es keine geänderte Fluoreszenz gab...wie auch, es gibt ein Fluoreszenzspektrum, dass immer die selbe fluoreszierende Energie wegen der Konformitätsänderung der angeregten Moleküle gibt - fluoreszentes Emissionsspektrum. Man kann diese Moleküle mit einem recht breiten Band anregen, zumal wir von gemischten Bchl ( und Carotenoide, Chl a/b, Qx etc....) sprechen und auch nicht von monochromatischem Licht :winking_face: ...ganz so einfach kannst du es dir mit der Bestimmung der Effizienz dann doch nicht machen....
    Aber ich denke, man stößt hier an persönliche Philosophien, wollte auch nur dies bzgl. der verhältnismäßig geringeren radiometrischen Leistung von dir bestätigt wissen, da ich dieses Argument mir fast dachte :winking_face:


    Sicher ist es gut, mit Altbewährtem weiter zu machen, aber ich denke, die bisherigen Denkanstöße sind die richtige Richtung für die adäquate Weiterentwicklung der MW-Beleuchtung. Wir wissen seit wenigen Jahren gerade einmal, wie die molekulare Struktur der lichtabsorbierenden Teile der Zooxanthellen aussehen und wir wissen auch, dass es mehr als 80 verschiedene Unterarten dabei gibt und wir betrachten Millionen Jahre von Evolution, da sind solche Diskussionen schon berechtigt und die Infragestellung der bisherigen Denkmuster. :smiling_face_with_sunglasses: Und gerade bezogen auf das von dir dargestellte Spektrum, dass ich weitestgehend teile, bin ich für die Imitierung von Sonnenlicht mit dann zusätzlich angereicherten Spektren in den Absorbtionsmaxima. Aber ohne Anteile von grün und gelb im MW Licht sehen wir auch keine Algen oder anderen grünen Pflanzen oder gelbe Bestandteile :winking_face: und wer will das schon :yidee ?!


    Hat jemand schon mal mit einer >18000K WeißLED eine Alge beleuchtet?! Ich finde die dann nicht mehr schön, man denkt immer, sie sei tot, der Farbe nach... :face_with_rolling_eyes:


    Also, in diesem Sinne
    Stefan

    Zitat

    Original von Armin Glaser



    @Stefan: Die "UV-LEDs" erzeugen kein UV-Licht, sie liegen über 400 nm. Sie haben aber nur 10 - 20 % der Effizienz
    von blauen oder weißen LEDs. Die Fluoreszenzeffekte sind weder sicht- noch messbar, wenn Royalblau und Blau
    dazugeschaltet wird. Eigentlich nur eine Energievergeudung.


    Ganz so schlimm ist es nicht. Gute Royal Blau (und dann wohl auch weisse) liegen bei >500 mW bei 350mA und ca 3V. 400nm violette sollten > 250mW Strahlungsleistung bei diesem Strom (und etwas unter 4V) haben. Sind also knapp halb so effizient.

    Hallo bendel,


    da sagt mein gutes LI-COR Quantummeter aber etwas ganz anderes. Die 10 - 20% sind nicht geschätzt, sondern exakt gemessen.


    @Stefan: Ich verspreche dir, sobald die 420 nm LEDs 5 mal so effizient sind wie heute, werde ich auch welche einsetzen :winking_face:

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo bendel,


    da sagt mein gutes LI-COR Quantummeter aber etwas ganz anderes. Die 10 - 20% sind nicht geschätzt, sondern exakt gemessen.


    @Stefan: Ich verspreche dir, sobald die 420 nm LEDs 5 mal so effizient sind wie heute, werde ich auch welche einsetzen :winking_face:


    5 mal so effizient? Dann wären sie ja bei 200%. Bräuchte man nur noch eine 50% Solarzelle für das Perpetuum mobile... (Oder war die Aussage ernst gemeint und soll sagen, dass du es garantiert nicht einsetzen wirst?)


    Meine Messungen mit einem Apogee Par-Wert-Messgerät ergeben:
    Für eine XTEARY royal blue bei 600mA: 563
    für eine Semiled 420nm bei 600mA: 372 (die einzige LED, bei der die gemessene Leistung mit der Temperatur nicht abnimmt)


    Das ist jetzt nicht sehr exakt, da ich nur an einem Punkt in definierter Entfernung messe, und nicht über den gesamten Raumbereich. Auch ist das PAR-Wert-Messgerät nicht wirklich gut für solche Vergleiche, es sollte bei 420nm etwa 20-20% weniger anzeigen als bei 450nm. Aber die Verhältnisse (Cree royal blue >500mW, >50% Effiziens; Semiled >360mW) passen schon.


    Ich kann dir bei Gelegenheit ja mal eine Lampe zum Testen schicken...


    Gruss,
    Steffen

    Hallo Steffen,


    5 x 10 = 50 und 5 x 20 = 100. Wie kommst du auf 200?
    Außerdem habe ich mit 100 die Effizienz einer blauen LED angesetzt, das hat nix mit Perpetuum Mobile zu tun.


    Das Apogee ist ein hilfreiches kleines Gerät für den Alltag, aber wenn sowohl mein LI-COR Quantummeter
    als auch mein OceanOptics Radiospektrometer andere Zahlen ermitteln, dann vertraue ich eher diesen.


    Aber ganz abgesehen von der Messtechnik: kannst du wirklich mit dem Auge einen Unterschied erkennen,
    wenn zusätzlich zu den blauen LEDs die violette eingeschaltet wird? Ich stand mit 2 Mitarbeitern im Vivarium
    und wir haben die GHL getestet, wir haben keinen Unterschied gesehen.


    Du meintest, du benutzt sie, wenn sie 5 mal zu gut sind wie jetzt. Da sie aber jetzt schon 40% Quanteneffiziens haben, ist das wohl kaum möglich.Das sollte Aussage sein.


    420nm wirkt fürs Auge schon deutlich dunkler als 450nm, hat aber fast die gleiche Farbe. Klar, dass man dort dann kaum einen Unterschied sieht, besonders wenn die 420nm auch noch insgesamt weniger Leistung haben. Einen sichtbaren Unterschied macht es nur, wenn es Flureszens gibt, die zur Anregung weniger als 450nm braucht.

    Zitat

    Original von Armin Glaser


    Das Apogee ist ein hilfreiches kleines Gerät für den Alltag, aber wenn sowohl mein LI-COR Quantummeter
    als auch mein OceanOptics Radiospektrometer andere Zahlen ermitteln, dann vertraue ich eher diesen.


    Wie sagt man bei uns als Physiker: Wer misst, misst Mist - wer viel mist, mist viel Mist :smiling_face:
    Ich habe jetzt nochmal schnell mit meinem Apogee gemessen. Beide mit 600mA (an die Decke geworfen und von dort zurück). Hatte jetzt keine Lust, die einzeln aus zu messen, zumal die Anordnung und das Verfahren mir im Praktikum um die Ohren gehauen worden wäre.
    Aber so hat man einen guten direkten Vergleich (die Breite der Verteilung ist bei der XTEARY höher, deshalb täuscht es etwas, sie hat etwas mehr Leistungsvorsprung als von den Peaks zu erwarten). Das kommt schon so hin, dass die 420nm so ca. 60-70% der Lichtausbeute der Royal blue erreichen.

    Und hier nochmal für 400nm. Hier eine Edison gegen die Cree royal blue. Jeweils bei 300mA (die Edison ist nur für 350mA spezifiziert). Siehe Bild
    Nominell sollte die Edison mit >250mW bei 350mA gebinnt sein. Also nicht ganz die Hälfte der Cree. Aber deutlich mehr als 20% und gemessen sind das ca. 30%. Die Semiled 400nm Version ist aber nicht sehr gut, da sie mit steigender Temperatur extrem einbricht. Da macht sie dann ohne gut Kühlung bei 600mA kaum mehr als bei 300mA. Da kannst du mit 10-20% durchaus recht haben. Aber das ist eher ungewöhnlich.

    Zitat

    Original von Armin Glaserkannst du wirklich mit dem Auge einen Unterschied erkennen,
    wenn zusätzlich zu den blauen LEDs die violette eingeschaltet wird? Ich stand mit 2 Mitarbeitern im Vivarium
    und wir haben die GHL getestet, wir haben keinen Unterschied gesehen.


    Hallo Armin,


    ich hab das jetzt gleich mal bei meinen Mitras getestet. Und ja, ich kann einen deutlichen Unterschied sehen.
    Wenn die royal blue mit 100% leuchten, und ich die hyper violet LED's innerhalb einer Sek. auch auf 100% stelle, sehe ich das schon deutlich.

    Hallo Steffen,


    oh, du hast auch ein Spektroradiometer! Ich dachte mit Apogee meinst du wie üblich das MQ-200 oder ein
    anderes Quantummeter.


    Meine Messwerte mit dem LI-COR waren (Vergleichswerte in gleichem Abstand, µmol/m2*sec) "UV" : 20, RB 115



    @ Daniel: wir haben die "UV" manuell dazugeregelt, was > 5sec dauert. Dabei haben wir keinen Unterschied bemerkt.

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Stefan,


    oh, du hast auch ein Spektroradiometer! Ich dachte mit Apogee meinst du wie üblich das MQ-200 oder ein
    anderes Quantummeter.


    Meine Messwerte mit dem LI-COR waren (Vergleichswerte in gleichem Abstand, µmol/m2*sec) "UV" : 20, RB 115


    Ich habe nur das Apogee MQ-200 und ein ungeeichtes Spektrometer von Ocean Optics. Also nichts fuer wirklich genaue Messungen. Das Apogee ist aber recht brauchbar, um LEDs mit aehnlichem Spektrumzu vergleichen. Mit dem starken Abfall der Empfindlichkeit in Richtung 400nm ist es natuerlich dort recht problematisch. Aber wenn ich mir die Empfindlichkeitskurve, die Messungen mit dem Spektrometer (dessen genaue Empfindlichkeitskurve ich nicht kenne, aber davon ausgehe, dass es halbwegs konstant in dem Bereich ist) und die mW Angaben der Hersteller anschaue, dann passt das eigentlich recht gut zusammen.


    Armin, welche 'UV' LEDs hattest du denn? Bei welchem Strom und Temperatur? Deine Werte halte ich durchaus fuer plausibel. Die Qualitaet dort variiert dort wohl deutlich mehr als bei royal blue. Zumindest gar nicht so einfach, was guenstiges und gutes zu bekommen.


    Gruss,
    Steffen

    Zitat

    Original von Armin Glaser
    Hallo Steffen,


    die Messungen und Vergleiche habe ich mit der GHL Mitras durchgeführt. Aber vor ein paar Wochen hatte ich schon
    mit Econlux-Balken die gleiche Erfahrung gemacht.


    Bei der Mitras sagen sie leider nicht, welche 425nm LED sie benutzen und bei welchem Strom. Dein gemessenes 1:5 im Vergleich zu royal blue stimmt aber mit ihrem Chart überein bei voller Leistung. Es sind aber auch nur halb so viele violette LEDs und vermutlich mit deutlich geringerem Strom als die RB.

    Hallo,


    GHL gibt bei den HV LED's folgendes an:
    Generic-hyperviolet-425nm
    37,9 Lumen und 3,84 Watt


    Bei den royal blue:
    Cree-xlamp-royalblue-455nm
    883,8 Lumen und 19,37 Watt

    Hallo Armin,


    ja das ist mir schon klar das die Lumen auf das Menschliche Auge angepasste Werte sind und wir bei 425nm Bereich nicht so gut sehen.
    Aber es sind auch auch unterschiedliche Leistungsaufnahmen. Einmal 3,8 Watt und einmal 19,4 Watt. Und da ist es dann doch klar das die royal blue höhere PAR Werte liefern als die HV LED's.

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