Traubenzucker vs Cyanos

Interessanter Versuch, kannte ich noch nicht.
Wie schnell der Traubenzucker den (Meerwasser - ) Bakterien zur Verfügung steht, habe ich noch nicht gefunden, jedoch sollte es aufgrund des Fruktoserings nicht so schnell gehen, wie bei Alkohol oder Essig, denn dieser muß erstmal aufgebrochen werden.
Insofern sehe ich keine kurzfristige Sulfitanreicherung im größeren Maßstab.

Warum willst Du es auf Dauer einsetzen?

Hallo Thorsten

Der Versuch mit "Zuckern" gegen Cyanos vorzugehen ist schon älter bzw. das was in manchem neuen Wundermittel grade für mehr als teuer Geld verkauft wird :-D. Kurzfristig geht das , langfristig erhöht es das Problem deutlich da es keinerlei Abhilfe gegen die Ursachen des CyanoWachstums bringt. Sollten die Dextrose/Glucose/Fructose etc Dosierung auf dem Niveau weitergehen ist es eine Frage der Zeit bis es zu Briopsis Wachstum oder anderer Probleme kommt.

Gruss

Zitat

Original von RicStar
Mein Problem ist die Atoll-Riffdeko. diese wird nur sehr langsam biologisch besiedelt.

Dein Problem ist, das Du zu wenig Nährstoff-Verbraucher für zu viel Nährstoff-Erzeuger hast.

Mehr nicht.

Bzw. Das Algenbild habe ich nicht in den Ersten 5 Wochen und denke auch nicht das dies eintreten wird.

MfG Philipp

Ich füttere jeden Tag einen Blisterpack FroFu Würfel Garnelenfleisch.

NO[t]3[/t] 10 mg/l , PO[t]4[/t] n.n. - 0,03 mg/l.

MfG Philipp

Ob Zucker oder etwas anderes um kurzfristig einen Wasserwert zu senken wirklich Sinn macht, ausser beim Einfahren, wage ich mal als Neuling zu bezweifeln. Ich denke, es ist wichtig die richtige Balance zwischen Nitrat und Phosphat zu finden. Nicht umsonst gibt es ja das Redfield Verhältnis.
Man kann das ja auch schon schön im Süßwasser sehen, zu hoher Phosphatwert und zu geringer Nitratwert läßt Fadenalgen wachsen und umgekehrt die süßwasser Variante von Cyanos.
Cyanos hatte ich nur beim Start und als sich unser Leutingswasser 'verschlechterte'. Ob da die Cyanos wegen mehr Stickstoffen wuchsen oder wegen den Kieselalgen (ich versuch immer noch den Artikel zu finden Kieselalgenwuchs fördert Cyanos), weiß ich nicht. Nachdem ich wieder Osmosewasser benutze waren sie innerhalb kurzer Zeit wieder weg. Ohne Zucker, ohne Spurenelemente/Vitamine zu reduzieren oder ähnliches.
Seitdem ich mit Pellets filtere habe ich sehr konstant um die No3 1 mg und Po4 0,08 mg was dem Redfield Verhältnis sehr nahe kommt bei mir und seitdem eigentlich keine Probleme. Das einzige in meinem Filterbecken zusätzlich sind 2 kg LS und immer gute 2 handvoll Drahtlagen. Und die auch nur wegen dem Ph-Wert für die Nacht und erst seit 3-4 Monaten. Die No3 und Po4 Werte waren auch vor den Algen so niedrig mit den Pellets.
Daher denke ich, dass es nicht wirklich Sinn macht, nur an einer Seite zu schrauben, wie mit Zucker nur einen Wert zu senken. Die Ursache wird damit nicht beseitigt und wird sich im Laufe der Zeit nur zu einem anderem Problem entwickeln. Man sollte schon versuchen, irgendwie an Werte des natürlichen Meerwassers ranzukommen gerade was die Verhältnisse von Nitrat und Phosphat angeht. Ist nur meine Erfahrung nach 2 Jahren bis jetzt.

Ich sehe ein paar Auswuchsalgen und ein paar stellen mit Braunalgen, das wars. Noch

MfG Philipp

Daher denke ich, dass es nicht wirklich Sinn macht, nur an einer Seite zu schrauben, wie mit Zucker nur einen Wert zu senken.

Nein mit Zucker oder jeder anderen Kohlenstoffquelle (Essig, Alkohol, Pellets), stellst Du nur Kohlenstoff zur Verfügung, so das N/P immer in dem Verhältnis abgebaut werden, wie es die Bakterien einbauen.

Hallo Torsten,

stimmt nicht ganz. Wenn der Kohlenstoff nicht vor Denitrifizierern verwendet wird, dann wird P + N im festen Verhältnis
von 1: 10 abgebaut. Bei Denitrifizierern ist dieses Verhältnis 1 : x, wobei x SEHR hohe Werte annehmen kann. Und
meistens holen sich die Denitrifizierer einen ordentlichen Anteil des Kohlenstoffs aus dem Wasser.

Hallo,

man kann immer nur wiederholen, dass es kein aquarientaugliches Allheilmittel gegen Cyanobakterien schlechthin gibt, denn hierbei handelt es sich um eine Unzahl unterschiedlicher Stämme mit genauso verschiedenen Eigenschaften und Ansprüchen!

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

wenn Du Dir etwas Zeit nehmen kannst, dann recherchiere zu dem Thema mit dem Stichwort Cynobakterien einmal nach Veröffentlichungen zu Untersuchungen der Universität Bremen (habe die Autoren momentan leider nicht parat). Da gibt es einige gute Beiträge zur Vielzahl der relevanten Stämme und Formen und deren stark abweichenden Eigenschaften.

Gruß

Bernd

Mir stellt sich da gerade die Frage, was sind denn die restlichen ~ 8 %.

MfG Philipp

Ja genau, da steht 91,5 % Kohlenhydrate und nicht 100 %.

MfG Philipp

Zitat

Original von RicStar
Hallo

Auf der Verpackung steht nichts mit Vitamine. Nur Traubenzucker,kristallwasserhaltig

..

Gruß

Ok da sind dann vermutlich die 8%

MfG Philipp

Hallo Hans-Werner,

danke für den Link über die Diplomarbeit von Schrübbers. Ich kannte sie bisher noch nicht. Sie bestätigt aber meine Grundaussage über die große Diversität der Cynobakterien und damit verbunden die Unwahrscheinlichkeit für die aquaristische Praxis, ein akzeptables (von Antibiotikas abgesehen) "Allheilmittel" gegen Cyanobakterien zu finden.
Bei den mehrfach revidierten toxonomischen Einteilungen der Oscillatoriaceae kam man ja lt. dieser Dipl.Arbeit ursprünglich auf bis zu 1500 Spezies. Zwar wurde diese Einteilung später gestrafft, da verschiedene Kriterien der Zuordnung von Variabilitäten und wechselnden Umweltbedingungen bestimmt waren, aber dies ist ja für die aquaristische Praxis genau das Problem. Ob die unterschiedlichen Reaktionen auftretender Cyanoplagen von der Zugehörigkeit zu bestimmten Spezies, variablen Formen oder ihren breiten Anpassungsmöglichkeiten an unterschiedliche Umweltbedingungen wie Stickstoffverfügbarkeit, Lichtstärke, Lichtqualität oder physikalische Bedingungen abhängen, bleibt letztlich egal, ist für den Anwender so gut wie nicht zuordenbar und verhindert eben einen einheitlichen Bekämpfungsansatz.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Armin und Torsten,

Zitat

stimmt nicht ganz. Wenn der Kohlenstoff nicht vor Denitrifizierern verwendet wird, dann wird P + N im festen Verhältnis von 1: 10 abgebaut. Bei Denitrifizierern ist dieses Verhältnis 1 : x, wobei x SEHR hohe Werte annehmen kann. Und meistens holen sich die Denitrifizierer einen ordentlichen Anteil des Kohlenstoffs aus dem Wasser.

So hatte ich es auch verstanden aus diverser Lektüre und daher auch gemeint, dass man mit z. B. Traubenzucker u. U. nur an einer Seite schraubt.

Zitat

Original von RicStar

Ich habe 1 Teelöffel am 1. Tag und noch einen am 2.Tag und das wars.
Cyanos haben sich ausgelöst ohne absaugen. Vollständig und überall !!

an meinen Problemstellen dosiere ich per Spritze noch das Spezial Blend im angegebenen Wartungsintervall.

Desweiteren konnte ich einen logischen starken Nitratabfall beobachten von 5 auf n.n.
Po4 war 0,05 und ist n.n. innerhalb von 3 Tagen!

Gruß Ric

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Ich habe mal etwas versucht und kann das ganze nur bestätigen.

Ich habe auf ca. 280 Liter Wasservolumen, 3g Traubenzucker gegeben, und 30 ml NiteOut.

Binnen 24 Stunden sank der N0[t]3[/t]-Wert von > 20 mg/l auf < 5 mg/l.

Begleiterscheinung war eine kräftige Bakterienblüte, die der Abschäumer in 12 Stunden aufnahm.

Fazit 1: Ich hätte nie gedacht das Tranbeuzucker so schnell verfügbar ist für die Mikroorganismen.

Fazit 2: Ich halte eine Dosierung von 1g/100l, für eine sehr hohe Gabe. 0,5g/100l sollten vollkommen reichen.

Beobachtung: Die LPS und Krusten, sowie Scheibenannemonen mögen diesen starken Abfall von Nährstoffen überhaupt nicht.
Aber alle Braunalgen und Schmieralgen waren binnen 4 Stunden WEG! Nur die Grünalgen blieben resident.

Die SPS hingegen störte es gar nicht.

MfG Philipp

Hallo Philipp,

da relativ viele andere Aquarianer mit dem wohl auf Traubenzucker basierenden AntiCyano-Mittel (Diskussionsergebnis im RAF) keine sichtbaren Erfolge hatten, kann man davon ausgehen, dass Kohlenstoffgaben keinesfalls generell gegen alle Cyanoplagen helfen. Anderseits ist es ein alter Erfahrungswert, dass verschiedene Milieuveränderungen - und die erfolgen durch Traubenzuckergaben natürlich auch - oftmals Effekte zeigen.
Nun stellt sich aber vor allem die Frage wie es weitergeht! Bleiben die Cyanos auf Dauer weg oder kommen sie nach Absetzen der Traubenzuckergaben wieder? Beim fraglichen Mittel war dies meistens der Fall. Die weitere Frage ist, wie reagieren die Beckeninsassen längerfristig darauf. Hier gab es die meisten Probleme, so dass am Ende erhebliche Schäden festgestellt wurden (und dann die Cyanos doch wieder kamen, weil die eigentliche Ursache nicht abgestellt war). Damit war die Zugabe letztlich in den meisten (nicht allen berichteten) Fällen eine völlig untaugliche Maßnahme.
Insofern wären also auch weitere Berichte zu einem späteren Zeitpunkt interessant. Leider werden diese bei späteren Misserfolgen leider oftmals unterlassen

Noch eine Frage: Was bezeichnest Du als Braunalgen? Kieselalgen dürften ja eher weniger auf Kohlenstoffdüngung reagieren.

Gruß

Bernd

gelöscht

Hallo zusammen,

ich habe die von Hans-Werner in seinem Link gepostete Dipl.Arbeit nun nochmals in Ruhe durchgelesen. Neben der schon angeführten Feststellung zur problematischen Taxonomie der Vielzahl der unterschiedlichen Cyanostämme/-formen erscheinen mir die Ergebnisse zum untersuchten Wachstum beim Stamm Flo 1 (Oscillatoria limnetica) recht aufschlussreich:

1. Stickstoffverhältnisse in ihren verschiedenen Formen spielen für das Wachstum so gut wie keine Rolle! Zusätzliche Stickstoffgaben führten im Vergleich zu fehlenden Stickstoffquellen nur zu äußerst geringen Steigerungen der Biomasse; hohe Konzentrationen teilweise sogar zu einer Abnahme; NaNO2 wirkte ab einer Konzentration von 5 mM sogar toxisch auf die Zellen.

(Die in der Aquaristik immer wieder auftauchende Theorie von einem Missverhältnis P : N als Ursache für die Cyanoproblematik dürfte damit nicht bestätigt sein. Grund für die Bedeutungslosigkeit der Stickstoffverhältnisse ist die Möglichkeit der starken Verwertung von Reservestoffen wie Cyanophycin).

2.Bezüglich der Salinität besteht eine hohe Toleranz, das höchste Wachstum erfolgt aber bei Salinität 15 - 18.

3. Höhere pH-Werte fördern das Wachstum.

4. Tendenziell erfolgt ein stärkers Wachstum bei niedrigerer[U] Lichtintensität. Sie können mit starken Schwankungen lichtsammelnder Pigmente um des 4 - 5 fache auf unterschiedliche Lichtstärken reagieren. Die Lichtqualität (Spektralbereiche) hat dagegen kaum signifikante Auswirkungen.

Gruß

Bernd

Hallo,

interessante Diskussion hier.

Ric
Wenn Du über Eisendosierung sprichst und gleichzeitig über neuen Phosphatadsorber, denke bitte daran, das aus dem Adsorber ebenfalls eine größere Menge Eisen ins Wasser abgegeben wird. Insofern hätte man mit dem Versuch PO4 zu reduzieren nach Deiner Schlussfolgerung mit Fe-basierendem Adsorber immer mit einem vermehrten Wachstum zu rechnen. Das sollte man vielleicht mal in einem Test nachzuweisen versuchen.

Was ich aber sehr seltsam finde, ist die Tatsache das bei Dir die Drahtalgen wachsen, wenn NO3 n.n. ist? Das diese auf Fe-Zugaben schnell mit Wachstum reagieren kann ich nachvollziehen/bestätigen, aber ohne NO3? Glaub ich eigentlich nicht. Meine hier wachsen gar nicht mehr - es sei denn ich gebe Aminos oder direkt No3 zu. Und das egal ob ich neuen Adsorber einsetze oder Fe per Balling-Ca-Lösung mit dosiere.

Hallo Hans-Werner,

auf welchen Umstand beziehen sich Deine Beobachtungen mit dem Eisen, die Du genauso wie Nico siehst? Nico schreibt hierzu, dass Eisen den Cyanos ermöglichen soll Luftstickstoff zu fixieren.
Die von Schruebers untersuchten Cyanos sind aber nicht zur Luftstickstofffixierung in der Lage (Ziffer 3.4.7 der Dipl.Arbeit). Eine Wirkung von Eisen wurde m.W. hier auch nirgends festgestellt.

Gruß

Bernd

Hallo Hans-Werner,

wenn man über längere Zeit die Erfahrungsberichte der Aquarianer über das Auftreten von Cyanoplagen, entsprechende Erklärungsansätze hierzu, aber auch die große Zahl wissenschaftlicher Untersuchungen zur Gewässerqualität verfolgt, dann stößt man auf ein unglaubliches Wirrwarr widersprüchlicher Ergebnisse. Einerseits ist Phosphor ein essentilelles Element, dessen Limitierung die Bakterienproduktion begrenzt, andererseits habe auch ich sehr häufig festgestellt, dass gerade bei niedrigen Phosphatwerten Cyanoplagen auftreten. Auch bei den publizierten Gewässeruntersuchungen fällt schon auf, dass Massenvermehrungen bei ganz unterschiedlichen Konzentrationen von Gesamt-Phosphat auftreten ( was vermutlich auch am Phosphatspeichervermögen div. Cyanobakterien liegen mag).
Ähnlich sieht es mit dem Stickstoff aus. Verschiedene Stämme Cyanos können Luftstickstoff fixieren, was als Gründe für Massenvermehrungen bei hohen Phosphat- und gleichzeitig niedrigen Stickstoffkonzentrationen gewertet wird. Dann gibt es wieder Untersuchungen relevanter Stämme, wonach Stickstofffixierung nicht möglich ist und das Stickstoffangebot auch keinen Einfluss auf die Vermehrungsrate hat
.
Ob Eisenzugaben hier eine signifikante Wirkung haben, sehe ich eher als Randproblem. Zwar könnte Eisen unter aeroben Bedingungen mit Phosphat Eisen-III-Phosphat bilden, was aber ein schwer lösliches Salz wäre. Wie dies die Cyanos fördern könnte, erschließt sich mir nicht.

Insgesamt teile ich aber absolut Deinen - wenig tröstlichen - Glauben, dass niemand alle Zusammenhänge versteht. Ich führe dies, wie schon oft geschrieben, auf die Vielzahl unterschiedlicher Formen der auftretenden Cyanobakterien und deren unterschiedlichen Eigenschaften zurück, aber eigentlich ist es egal, warum wir nichts genaues wissen. Dessen sollte man sich aber bewusst sein, was auch das Misstrauen gegen viele angepriesene Allheilmittel begründet. Da sind wir uns sicher einig.

Viele Grüße

Bernd