Jod im Flotat ?

Also MEK 1 : 3 bisdet. Wasser löst den Festengrund im AS prima, damit mache ich meinen
Ersatzabschäumer immer wieder sauber, versuchs mal damit, MEK dürfte ja auch kaum
stören bei deinen Messungen.

MfG Philipp

Zitat

Original von H. van Hamkempke
Moin Hans-Werner
Verwirrt ich bin. Eine Antwort hatten wir doch schon.

Armin schreibt: Die das Wasser gelb färbenden Stoffe sind primär Fulvinsäuren. Das sind Abbauprodukte, deren Ursprung
hauptsächlich abgestorbene Bakterien sind. Sie lassen sich nicht abschäumen, aber durch Aktivkohle entfernen
oder durch Ozon zerstören.

Die Farbe des Flotats wird evtl durch Fulvinsäure durch Zersetzungsprozesse in Flotat gebildet. Armin schliesst doch das Beckenwasser als Quelle aus.
Wenn Kohle tötlich sein kann, wird Lightgear dazu was sagen können. Er hat laut Eigenauskunft 4kg + EDTA in einem Becken versenkt. Das müsste zu signifikanten Ergenissen führen.

Gruss
der Horst

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Also die Farbstoffe die jene Gelbfärbung produzieren empfinde ich als zu niedermolekular,
als das sich Bakterien da noch drauf stürzen, denn die eine wiss. Arbeit zeigt, das die
Fulvinsäuren/Huminsäuren schon Abbauprodukte darstellen von Percusoren wie Lipiden,
Proteinen und Algenhüllen, die durch Bakterien zerlegt wurden. Ob wohl mir klar ist,
welches Molekulargewicht Ethanol hat.

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Also ich formulier das einmal so mit der Aktivkohle (rein empierisch):

Ich hatte einen Cu-gehalt (bestimmbar durch JBL Cu Test) im Becken von 0,4 - 0,3 mg/l.

Ich hatte ein Ausgangswasser mit 0,76 - 2,13 mg/l (AAS gegen Aufstockstandard)

Ich habe die ersten ca. die ersten 3 Wochen alle 3 Tage 3ml Biotopol Cd dosiert,
6 Stunden reagieren lassen und dann den Abschäumer erst wieder eingeschaltet,
2 Tage später war das gemessene Cu < 0,1 mg/l, nach einem Tag wieder da.

Nach 1 Woche war der Kupferspiegel wieder im Bereich 0,25 - 0,3 mg/l.

Danach habe ich 250 ml auf 715+140 Liter dosiert, den Abschäumer abgestellt für
ca. eine Woche und 4 Kg JBL Aktivkohle als Zwangsfilter installiert mit x Beutel,
das Ergebniss ist nach dieser Behandlung war das Wasser nach 4 Wochen immer
noch Cu n.n.

Bevor diese Behandlung begann, haben wir natürlich jegliches LW durch OsW ersetzt
und das wird auch so weiter gehandhabt. Seit dem kontrollieren wir Cu im Becken
und Osmosetank 1x wöch, bzw. ich nicht mehr weil ich nun etwas weit weg wohne.

2 Monate nach dieser Behandlung ist das Becken mit LPS, Weichkorallen besetzt worden,
ohne Verluste und ohne größere Störungen.

Seit dem ist das Kupfer anscheinend auch nicht mehr messbar gewesen,
anscheinend ist der Hauptanteil des Kupfers gelöst oder gebunden komplett entfernt worden.

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Zu den Gelbstoffen mit Kohle oder mit UV-C Klärer werden die Stoffe in dem
kleinem Percula 90 und auch in 3 Kundenbecken gut reduziert.

Percula UV-C 11W 200l/h
Kundenbecken 1 UV-C 36W 500 l/h
Kundenbecken 2 UV-C 18W 200 l/h
Kundenbecken 3 UV-C 36W 300 l/h

Kohle absorbiert das Ganze aber wensetlich besser.

Was ich aber bei allen Becken beobachten konnte, direkt nach Inbetriebnahme
des UV-C Gerätes kam für 2-3 Stunden verstärkt Flotat und das war braun bis olivegrün.

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Ich habe die Kohle aber nie benutzt als Dauerfilter nach dieser Woche im Kundenbecken.

MfG Philipp

Und H-W. schon etwas messen können ?

MfG Philipp

Hallo zusammen,

Fulvinsäuren sind zwar amphiphil, aber trotzdem nicht besonders gut zur Abschäumung geeignet.
Amphiphilität ist eine notwendige Bedingung zur Schaumbildung, aber keine ausreichende, d.h. nicht jeder
amphiphile Stoff bildet Schaum bzw. wird abgeschäumt.

Hier decken sich die Erfahrungen aus der Abwasserreinigung, wo zur Abschäumung von Huminstoffen immer
zusätzliche Tenside zugegeben werden, mit denen aus der Aquaristik. Eine richtig (humin-)gelbe Brühe bekommt
man nicht durch Abschäumung alleine wieder klar.

Der Schaum im Abschäumer ist normalerweise eher weiß, die braune Farbe des Flotats entsteht später duch Zersetzung.

Kohle dagegen adsorbiert Huminstoffe sehr gut und damit auch die darin gebundenen Metalle wie z.B. Kupfer.

@philipp: Huminstoffe sind mit MG von 1000 bis weit über 1000000 sicherlich nicht zu niedermolar für Bakterien.
Sie sind einfach nur schwer verdaulich und können nur mit Hilfe von leichter verdaulicheren Substanzen verwertet werden.

@Hans-Werner: Nimm doch mit dem Photometer einfach ein paar charakteristische Frequenzen im VIS-Bereich auf.
Huminstoffe haben einen gleichmäßig abnehmenden Extinktionsbereich von blau nach rot, der sich leicht von
Chlorophyll usw. unterscheiden lässt.

Zitat

Original von Armin Glaser

@philipp: Huminstoffe sind mit MG von 1000 bis weit über 1000000 sicherlich nicht zu niedermolar für Bakterien.
Sie sind einfach nur schwer verdaulich und können nur mit Hilfe von leichter verdaulicheren Substanzen verwertet werden.

Du hast es wie immer präziser formuliert, aber genau die Vermutung teile ich auch.

H-W. habt ihr keine Datenbank oder Armin, die Fulvinsäuren in Matrix vermessen beinhalten?
H-W. hat das mit dem MEK/H20-Gemisch geklappt ?

MfG Philipp

Hallo,

ich möchte mich bei allen Beteiligten dafür bedanken das Ihr hier diese Diskussion führt.
Und das ist nicht ironisch gemeint.

Wenn auch ich hier und da Schwierigkeiten habe allem sofort zu folgen so ist doch der
Informationsgehalt mehr als gewinnbringend.
Und wenn es auch manchmal hoch her geht so ist selbst dann manches interessantes dabei.
Emotional sind wir dann doch alle.

Auch die Beiträge von Horst sind zwar manchmal etwas harsch werfen aber sehr interessante Fragen auf.

Dabei ist dieser Komplex hier auch für mich als sehr interessant erkannt.

Zitat

Original von H. van Hamkempke
Wenn jetzt der Händler dem Kunden kaliumhaltiges Zeug aufschwatzt und wenig Wasser gewechselt wird ....?
Als Anwender hat Joe eigendlich recht, wenn es sagt: Wasserwechsel!
Du weisst nicht was im Salz drinn ist, nicht in der Spurenelementlösung, nicht im Futter und nicht im Flotat(wenn man denn einen Abschäumer hat).
Mit einem Wasserwechsel kannst du den Status Quo immer halten, denn dass was du ganz sicher weisst, ist dass du mit dem Salz genau dahin gekommen bist, wo du bist.
Es wird laufen wie im Süsswaser,wo dem Kunden Eisendünger bis zur Fischgiftigsgrenze aufgeschwatzt wird.

Wenn nicht hier in diesem Thread so würde ich mir doch auch eine weiterführende Diskussion der Beteiligen hierüber wünschen.

Bitte weitermachen und weiterhin mit Quellen und Links.

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Philipp,

MEK und Flotat trennen sich wieder.

Gruß

Hans-Werner

Das ist ja auch so gedacht, naja aber wenn Du die entfettende Wirkung nicht brauchst,
hast Du recht, das es Dir nicht viel bringt. Wobei du könntest ja mal beide Phasen vermessen.

MfG Philipp

@ Andre

Zitat

Du weisst nicht was im Salz drinn ist, nicht in der Spurenelementlösung, nicht im Futter und nicht im Flotat

Das Problem ist, das k(aum)einer mehr Analysenauszüge angibt, die etwas aussagen.Und was im Flotat ladet ist leider etwas komplex.

Hallo Philipp,

Zitat

Original von Lightgear
Das Problem ist, das k(aum)einer mehr Analysenauszüge angibt, die etwas aussagen.Und was im Flotat ladet ist leider etwas komplex.

Genau, aber wir haben ja in diesem Beitrag unter anderen namhaften
auch eine einflussreiche Persönlichkeit eines weltweit agierenden Herstellers an Board.
Und auch noch die Personen die mögliche
Antworten darauf mit der nötigen Sorgfalt bewerten können.

Denn, für mich scheint es logisch, wenn ich wissen möchte wie bekomme ich etwas heraus
kann ich auch vorher fragen, was kommt überhaupt rein? Und das scheint mir
ebenfalls eine große Unbekannte.

Aber, wie bereits gesagt, möglicherweise ein anderer Thread.
Ich möchte euch auf keinen Fall stören

Hallo Armin,

Zitat

Original von Armin Glaser
Der Schaum im Abschäumer ist normalerweise eher weiß, die braune Farbe des Flotats entsteht später duch Zersetzung.

Unabhängig davon welche Zersetzung hier gemeint ist kann das natürlich jeder nachvollziehen.
Wenn der Abschäumer nicht zu „trocken“ eingestellt ist, ist der Schaum, zumindest im Reaktionsrohr, immer weiß.

Sollte eine Chemische Zersetzung durch Oxidation gemeint sein dann wäre die Farbe
des Flotat ja völlig egal. Die Farbe würde dann nur einen Prozess anzeigen der mit dem
von uns gewünschten Vorgang absolut nichts mehr zu tun hätte.

In diesem Falle muss der Abschaum Prozess immer dasselbe Ergebnis zeigen, eben mal
mehr oder weniger verdünnt mit Wasser. In diesem Fall wäre es nötig den Schaum zu
analysieren und nicht das oxidierte Endergebnis.

Eine Steigerung dieses Effekts könnte durch Erwärmung erzielt werden, beheizen des
Schaumrohrs?

Ist dagegen eine Biologische Zersetzung gemeint dann hätten wir ja endlich den solange
vermissten Bio-Filter gefunden.

Dafür spricht natürlich einiges, wahrscheinlich könnte man sogar die Stämme benennen
da wir ja hier optimale Bedingungen für Teile der Nitrifikation schaffen. Möglicherweise
wird ja dann im aufgefangenen Flotat eine denitrifikation gestartet? Farbe, Geruch?

Dann hätte man eine Erklärung warum neue Abschäumer nicht sofort arbeiten.
Es müssten sich ja erst die richtigen Bakterienstämme ansiedeln und vermehren.
Und das der Abschaum Prozess erst mit einem Belag auf der Innenseite des Schaumrohrs
richtig in Schwung kommt.

Auch in diesem Fall würde die Farbe des Flotat keinerlei Rückschluss auf den Prozess
zulassen. Zusätzlich wäre eine Reinigung des Abschaum-Innenrohrs kontra produktiv.

In beiden Fällen müssten einige Produkt-Anleitungen wohl überprüft werden.

In diesem Zusammenhang müsste man dann ebenfalls prüfen in wieweit welcher Schaum
zu welchem Ergebnis führt.

Aus laienhafter Sicht könnte man dann ja annehmen dass
bei einer „schnellen“ Abschäumung (das heutige „nass“) sofort und gleichviel wie bei einer
„langsamen“ (trocken) aber verzögerten Abschäumung entfernt werden kann, nur in größerer
Verdünnung.

Das verzögerte würde in diesem Fall bedeuten das die Lebewesen länger mit bestimmten
Konzentrationen leben müssten als bei einer sofort Abschäumung.

In allen Fällen werden dann andere Elemente nur durch Anhang, andocken durch Zufall abgeschäumt?

Dabei könnte man als Laie wiederum annehmen das durch unterschiedliche Schaumkonzentration mal mehr oder weniger
Elemente mit abgeschäumt werden?

Beide Prozesse sind ja möglicherweise gar nicht nötig um ein bestimmtes Ergebnis, die
Entfernung von Stoffen, zu erreichen. Vielleicht reicht es ja nur den Schaum selbst zu erzeugen
und diesen mit einer Art Schöpfkelle kontinuierlich zu entfernen.
Dann spart man sich die Zersetzung, den Geruch und hat das selbe Ergebnis?

Da hat der H-W recht, mit Chemie hat das nichts zu tun, das ist ein reiner Lichtbrechungseffekt,
die Farbe sieht man erst im Schaumtopf ab einem gewissen Flüssigkeitsstand.

MfG Philipp

Hallo

Zitat

Schaum ist fast immer weiß, unabhängig von der Farbe der Flüssigkeit, das ist ein rein physikalisches Phänomen bedingt durch die Reflektion und Lichtbrechung der vielen kleinen Bläschen, aus denen Schaum besteht und hat mit Chemie nichts zu tun.

Danke schön.

Hallo Hans Werner,

Zitat

Original von Hans-Werner
Schaum ist fast immer weiß, unabhängig von der Farbe der Flüssigkeit

Vielen Dank für die aufhellende Richtigstellung. Auch wenn mich das gesetzte „fast immer“
in diesem Zusammenhang dann doch sehr stark irritiert.

Zumindest die von mir konsultierten Quellen geben keine eindeutige Aussage über die Farbe.

Aber, mir geht es ja primär auch nicht um die Farbe des Schaums im Reaktionsrohr.

Ich habe mich auf diese Aussage konzentriert:

Zitat

Original von Armin Glaser
Der Schaum im Abschäumer ist normalerweise eher weiß, die braune Farbe des Flotats entsteht später duch Zersetzung.

würde mich schon interessieren welche Art der Zersetzung gemeint ist, wo diese stattfindet und in
welchem zeitlichen Zusammenhang das gesehen werden kann.

Vielleicht hat Armin ja irgendwann die Zeit das auszuführen.

Hallo Andre,

ich habe gerade einen ganz einfachen Versuch gemacht, den jeder selbst nachmachen kann:
- Messbecher 1 wurde mit Schaum aus dem Abschäumer gefüllt, dieser wurde gerührt, bis sich etwa 5 mm Flüssigkeit bildete.
- Messbecher 2 wurde mit 5 mm Flotat gefüllt.

Die Flüssigkeit in Messbecher 1 ist wesentlich heller und, was der markanteste Unterschied ist, stinkt nicht.
Der Geruch und die dunklere Farbe entsteht meiner Einschätzung nach durch anaerobe bakterielle Zersetzung.
Im Aquarienwasser und im Abschäumer enthält das Wasser bzw. der Schaum sehr viel Sauerstoff. Im Flotat ist
dieser dagegen schnell verbraucht und es können nur noch anaerobe Prozesse ablaufen.

Mal eine Frage Armin, hast Du schon mal (an) eine Elemetaranalyse vom Flotat gemacht/gedacht ?

C, N, P, S, I

bzw. bis auf Fluor je nach Konz. gehen ja auch alle Halogene ja auch ganz gut.

Wenn Du mal statistisch das Flotat von unterschiendlichen Systemen so erfasst, hätten wir doch eine Aussage.

MfG Philipp

Hallo Philipp,

C, N, P hatte ich im MA 2/2009 beschrieben. S fand ich bisher noch nicht interessant, aber I kommt bald dran.

Hab ich gelesen, interessant ist ja wieviel Iod (Halogene) proportional dazu vorliegen,
aber wenn Du das ja eh so vor hast freue ich mich schon auf die Ergebnisse.

MfG Philipp

Das macht Dir aber auf dauer den Abschäumertopf kaputt bzw. blind, wenn Du das trocken zu gibst
in den leeren Topf, ich habe immer eine 1 molare KOH Lösung, die ich dann einfach in den leicht
gefüllten Topf gegeben wird.

Der Hauptvorteil bei diesem "Trick" ist nicht nur die Abtötung/Störung der Bakterien, die Abbau-
produkte riechen auch nicht mehr so stark auf Grund des pH-Wertes, besonders Aminverbindungen,
riechen im Alkalischen kaum noch.

Jeder kann mal an einer Indollösung 1mmol/l bei pH <7 und bei pH 11 riechen, wenn er mag .

MfG Philipp

Hallo,

Zitat

Original von Armin Glaser
Der Geruch und die dunklere Farbe entsteht meiner Einschätzung nach durch anaerobe bakterielle Zersetzung.

vielen Dank Armin, dass kann auch ich nachvollziehen.

Die beiden Abhandlungen:
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature
http://www.advancedaquarist.com/2009/1/aafeature2/

beschreiben ja sehr schön was geht und was nicht.
Wenn man diesen Abhandlungen glauben schenkt sind alle Anfragen
wie, „welchen Abschäumer empfehlt ihr für mein Becken“ sehr gut zu beantworten.
Danke an HW für die Links.

Hallo Andre,

die Reihe wurde gerade fortgesetzt: http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature

Schade das kein Iod in den anderen 2 Proben gemessen wurde.

Was ich schade finde das sie nur eine filtrierte Probe (Trockenmasse) vermessen.

MfG Philipp

Hallo Armin,

vielen Dank.

Zufall oder Wissen?

Hallo Armin,

Zitat

Original von Armin Glaser
die Reihe wurde gerade fortgesetzt: http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature

jetzt habe ich auch deinen Beitrag im MA lesen können. Warum mir der bisher entgangen ist.

Leider schreibst Du gar nichts, wenig, über dein experimentelles Layout.
Das wäre schon interessant.

Könntest Du die Beiträge/Ergebnisse der advancedaquarist Beiträge einmal in Korrelation zu
deinem Beitrag im MA setzen?
Kannst Du die Ergebnisse bestätigen?
Siehst Du Fehler im Aufbau?
Was könnte man in der Analyse verbessern, wo sind Schwachstellen, was hat man dort übersehen, was Du?

Hallo Andre,

du machst mir vielleicht Arbeit

- Erstens sehe ich den Unterschied, dass ich nicht zwischen wasserlöslich und -unlöslich unterschieden habe.
Ich habe dagegen zwischen flüssigem Flotat und den festen Ablagerungen im Schaumrohr unterschieden.

- Zweitens hat Ken Feldman eine Menge Calcium- und Magnesiumcarbonat in seinem Flotat gefunden, ich nicht.
Ich führe das darauf zurück, dass er auf Grund seiner Ca/Mg-Zugabe viele feinstverteiltes (kolloidales) Carbonate
im Aquarienwasser hat. Das erklärt er selbst auch so. Dies ist aber nicht üblich, sondern lässt nur Rückschlüsse
auf nicht optimale Dosierungsart zu.

- Drittens hat Ken (fast) keine Spurenelemente gemessen.

Interessanterweise sind seine Flotatergebnisse fast exakt wie meine: Ich hatte im Flotat ein CNP-Verhältnis von
130:13:1 gemessen, er fand 126:13:1. Ich hätte in völlig unterschiedlichen Aquarien größere Unterschiede erwartet.

Zitat

Original von Armin Glaser

Interessanterweise sind seine Flotatergebnisse fast exakt wie meine: Ich hatte im Flotat ein CNP-Verhältnis von
130:13:1 gemessen, er fand 126:13:1. Ich hätte in völlig unterschiedlichen Aquarien größere Unterschiede erwartet.

Du kannst ja mal bei unterschiedlichen Becken mit unterschiedlichen P04 Werten
und NH4, N02 und N03 Messungen durchführen und gucken was passiert.

Wenn die Becken nidriege Nährstoffwerte aufweisen und keine PO4 Depots haben.
würde ich auch annähernd gleiche Werte erwarten. Die Werte würden mich schon
mal interessieren.

Das mit den Ca/Mg Befunden würde ich auch so sehen.

Ich würde sagen, die Spurenmessungen hat er aus Kostengründen weggelassen.

MfG Philipp

Hallo Philipp,

du erwähnst einen wichtigen Aspekt, den ich noch gar nicht berücksichtigt hatte:

In dem von mir gemessenen Wasser waren mehr als 0,6 mg/l PO4 vorhanden, in Ken Feldmans Wasser war
Phosphat nicht nachweisbar. Das macht die Tatsache, dass wir beide auf das gleiche CNP-Verhältnis kamen,
noch interessanter.

Eben ich finde nicht nur Werte messen hilft, sondern auch mal Serien in einem Testaquarium zu vermessen.

Du kannst ja mal Wechselwasser in einem 50x50x50 cm Würfel eingeben,
Abschäumer rein und dann mit NaNO3 und NaN02 so wie mit NH4Cl,
mal nach helfen und bei jedem Salz vorher 2 Stunden mischen.

(Die zwei Stunden sollten genug Zeit lassen, dass die Stoffe evtl. im Abschäum-GGW laden)

Gleiche geht ja mit Na2HPO4 oder ähnlichen Manipulatoren.

Du kannst ja mal das Verhältnis berechen wie es aussähe "nur theoretisch" wenn Du auch < 0,03 mg/l PO4 hättest.

MfG Philipp