Jod im Flotat ?

Hallo

Ich habe gestern Armins Artikel im MA 02-2009 nochmal gelesen. Dort geht es darum was der AS alles aus dem Wasser holt. Fazit des Artikels ist: Entfernt wird mit dem Flotat, bzw. noch mehr mit dem Schlamm der sich im Schaumrohr ablagert im Wesentlichen Kohlenstoff und verschiedene Schwermetalle, wie Eisen, Mangan, Kupfer und Barium.

Was ich in dem Artikel nicht gefunden hab´ was ist mit den Halogenen, wie Jod und Fluor. Werden auch diese in erhöhtem Masse ausgetragen?

Was noch interessant wäre wie hoch ist der Austrag an beispielsweise Phenolen. In älteren aquaristischen Artikeln von Hering (die Wunderwelt der Meeresalge) wurde die Abschäumung auch zum Austrag phenolischer Verbindungen genannt.

Bei meiner Frage habe ich auch eher auf Untersuchungen, die es möglicherweise schon gibt, denn auf Hypothesen gehoff Hypothesen gibt es viele und sie können leicht zu falschen Schlüssen führen.

Ich finde das Ziel sich den Jodaustrag anzusehen lohnenswert, denn nach meinen Beobachtungen ist Jod in vielerlei Hinsicht wichtig. Und der Austrag durch den AB möglicherweise auch signifikant.

Was mir noch aufgefallen ist. Der Austrag an Farbstoffen, möglicherweise Phenolischer Natur, wurde bisher auch bei keinen mit bekannten Betrachtungen berücksichtigt. Wenn man sich die braune Brühe im Schaumtopf ansieht und den hochkonzentrierten Schlamm, dann dürfte darin mE ein nicht unerheblicher Nutzen des AB liegen.

Was wäre an so einer Diskussion unsäglich? Sind Diskussionen generell unsäglich, weil sie dem Austausch von Argumenten dienen?
Dann wäre z. B. meine erste Frage, in welcher Form Brom und Iod abgeschäumt werden und in welcher Form Fluor,vielleicht Brom und Iod als organische Verbindungen, wie sie Algen und Korallen als Abwehrstoffe dienen, und Fluor vielleicht als "Verunreigung" von Kalkpartikeln?
Die zweite Frage wäre dann, ist das Brom nützlich oder eher schädlich, z. B. weil sich die organischen Bromverbindungen im Wasser anreichern? Nützlich vielleicht, weil es ein ähnliche Funktion wie das Iod in Skeletten hat?
Was ist unsäglich an solchen Fragen?

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Und genau danach kommt dann wieder die unsegliche Diskussion auf, was überwiegt, der Nutzen der Protionabfuhr und Abfuhr von Schadstoffen oder das kostenintensive Nachdosieren von Balling und Spurenelementen die eiweißlöslich sind. Wenn er dann publiziert wieviel Iod, Brom, "Chlor" und Flour aus dem System fliegt .

Wenn ich weis welche der genannten Substanzen im Topf oder Schlamm landen, ziehe ich meine Schlüsse und Konsequenzen aus der Information dann schon selbst unter Berücksichtigung der bei mir vorliegenden übrigen Einflussfaktoren

Ich halte es zwischenzeitlich für ziemlich müßig Dinge bezgl. Zudosierung wie eine Grundsatzfrage weiter zu diskutieren. Es werden nach meinen Beobachtungen in allen Diskussionen einfach zu viele Parameter "unterschlagen" sodass man mE letztlich nur für sein eigenes System sinnvolle Ansätze finden kann. Vornehmlich indem man Parameter vorsichtig optimiert und gut beobachtet.

Ohne jetzt Chemiker zu sein "reite ich aus dem Grund auf den Phenolischen Verbindungen rum", weil in der besagten Quelle (Hering Kapstadt) viele phenolische Verbindungen auf Dauer als giftig für empfindliche Meeresorganismen beschrieben wurden. Soweit ich weis wurde bisher, in neuerer Zeit aber diesen Substanzen keine Aufmerksamkeit gewidmet (in Bezug auf die Abschäumung).

Hallo Michael,

wenn da schädliche phenolische Verbindungen im Wasser sein sollten, wäre denen doch viel einfacher und selektiver mit Aktivkohle beizukommen.

Also, einfach mal über Aktivkohle filtern und wenn die Korallen dann keine Freudensprünge tun, dann war´s wohl nicht so schlimm mit den phenolischen Verbindungen.

Gruß

Hans-Werenr

Hallo H-W

danke für den Tipp mit der Kohle. KLar geht das mit der Kohle. Es geht mir bei meiner Fragestelung aber in erster Linie um die Information was der EA noch alles raus bringen kann, ausser verschiedener Spuris und PO4 und Kohlenstoff. Weniger um die Frage wie ich bestimmte Substanzen entfernen kann. Vielleicht nimmt das künftig ja noch einer der Spezialisten unter die Lupe, der das erforderliche Equipement und Knowhow hat.

Hallo Michael,

ohne es genau zu wissen und ohne es untersucht zu haben, würde ich nach der Literatur und den Forenbeiträgen sagen, es sind vor allem EPS (extrazelluläre polymere Substanzen) mit oder ohne die dazugehörigen Bakterien und Mikroalgen sowie colloidale Hydroxide und Carbonate von Schwermetallen und Erdalkalimetallen.

Grüße

Hans-Werner

P. S.: Trotz einiger Aufwendungen weiß man immer noch relativ wenig genaues über die Herkunft und genau Natur der Organik im Meer. Das Problem ist, um die Organik zu analysieren, muss man die Polymere aufspalten, sind die Polymere des Gemisches aber aufgespalten, weiß man nicht mehr genau, was es vorher war. Deshalb kennt man meines Wissens nur die Anteile der Monosaccharide an den Polysacchariden im Meerwasser, die genaue Natur der Poylsaccharide ist meines Wissens nicht bekannt. Die Problematik beim Flotat und dessen Untersuchung dürfte ganz ähnlich sein.

Ein Glück bin ich kein Spezialist, deshalb ist für mich alles viel einfacher

Wenn ich wüsste, dass Jod im Schaumbecher landet, wäre das für mich beispielsweise eine Orientierung, bei starker Abschäumung die Joddosierung höher zu wählen, als ohne Abschäumung. Letztlich würde jedoch immer die Beobachtung der Tiere dann den Entscheidenden Hinweis auf die zutreffende Dosiermenge geben.

Zum Unterschied zwischen Untersuchung und Hypothese. Bei den Schwermetalluntersuchungen im Flotat und Schlamm, die Armin durchgeführt hat, war für mich zumindest so ein grosser Unterschied zwischen den Elementen nicht zu erwarten, wie er sich letztlich dann rausgestellt hat.

Hallo Lightgear,
dir wird sicherlicher selber aufgefallen sein, dass du die Frage von Armin bezüglich der "Eiweißlöslichkeit von Jodsalzen" noch nicht beantwortet hast. Eiweiss ist für mich ein Pulver. Wenn du da ein Iodsalz drunterrührst, möchte ich das nicht als Lösung bezeichnen. Bin auf deine Antwort gespannt.
Ich hätte aber noch ein paar weitere Fragen.
Du schreibst:
"Additive Effekte, wie osmotischer Druck, Löchlichkeit, elektrostatische Aufladung und
Adsorbtion von Feststoffpartikeln kommen noch hin zu."
Die Rolle des osmotischen Druckes ist mir nicht klar und wo ist die Membran?
Was ist Löchlichkeit? Ist das ein chemischer Fachbegriff den ich nicht kenne?
Wie lädt man Luftblasen durch Schnellrührer(technisch) bzw Nadel-/Fadenräder(aquaristisch) oder durch ein Holzklötzchen elektrostatisch auf, wenn alles durch elektrisch leitfähiges Salzwasser verbunden ist?
Du schreibst:
"Ob Kohle oder Abschäumer, sie entfernen beide die gleichen Stoffe, ob sich nun ein Eiweißmolekül
im AS abgeschäumt wird oder an der Kohle adsorbiert wird, in beiden Fällen kann etwas ein- bzw.
angelagert sein."
Wie kommst du auf die Idee, das (Aktiv-)Kohle und Abschäumer die selben Stoffe entfernen, obwohl bekannt ist, dass durch Aktivkohle Medikamente, hormonelle Substanzen("Wachstumshemmer", etc) oder Gelbstoffe effektiv entfernt werden und Abschäumer dieses nicht machen?

mfg
der Horst

PS.: lass bitte ein Rechtschreibprüfung über deine Antwort laufen, da es die Lesbarkeit erhöhen stark würde.

Zitat

ohne es genau zu wissen und ohne es untersucht zu haben, würde ich nach der Literatur und den Forenbeiträgen sagen, es sind vor allem EPS (extrazelluläre polymere Substanzen) mit oder ohne die dazugehörigen Bakterien und Mikroalgen sowie colloidale Hydroxide und Carbonate von Schwermetallen und Erdalkalimetallen.

Hans-Werner,
wenn ich dich richtig verstehe, dann wären die Schwermetalle, die im AS landen ohnehin Grossteils vorher schon nicht mehr Bioaktiv, da abgebunden gewesen und erst durch den späteren Aufschluss dann messbar ?
Vermutlich werden solche Elemente aber auch in Biomasse (Bakterien/Algen) eingelagert, die im Flotat landet und diese eingelagerten Elemente sind auch die welche im Becken vermutlich den Korallen uA die Spuris zuführen würden? Gibt es Untersuchungen wie stark Schwermetalle von Bakterien und Algen aus dem Wasser akkumuliert werden? Ich könnte mir vorstellen zu einem nicht unerheblichen Teil?

Hallo Michael,

Wang und Fisher geben als "bioconcentration factor of metals in phytoplankton" für Cobalt 6 x 10[h]3[/h] und für Zink 6 x 10[h]4[/h], also 6.000 x bzw. 60.000 x an.
Ob colloidale Metallpartikel nicht doch teilweise bioverfügbar sind, weiß ich jetzt nicht. Sicher ist aber, dass sowohl einige organische Stoffe wie Chitin und Algen-EPS wie auch Eisen- und Manganhydroxide Schwermetalle wie Kupfer und Nickel aus dem Wasser aufsammeln und so auch die besser löslichen Spurenmetalle ausfällen oder der Abschäumung zuführen.

Grüße

Hans-Werner

Nabend Lightgear,
ich muss leider feststellen, dass du keine der Fragen annähernd beantworten konntest, bis auf die, was "Löchlichkeit" heisst.
Und ich dachte schon,dass das Löchrigkeit heisst. Da du aber zum inflationären Gebrauch von vermeintlichen Fachvokabular neigst um deine "Inhalte" zu transportieren, hättest du es mindestens als Porösität ausgedrückt. Deswegen hatte ich nachgefragt.
Auch war mir neu, dass Osmose und Diffusion jetzt synonym verwendet werden. Daher werde ich auch davon absehen in anderen Masstäben zu denken. Das du auf den Post von mmegerle antwortest, welcher mit den Worten beginnt "Hans-Werner,.." und dann eine Story zum besten gibst aus der klar wird, dass dir die geminderte Wirksamkeit von EDTA im basischen Wasser nicht bewusst ist/war. Anschliessend stellst du den Abschäumer ab und nimmst 4 kg Kohle, obwohl Kohle und Abschäumer nach deiner Aussage das exakt selbe machen. Dein Vorgehen wirkt auf mich nicht sehr schlüssig.
Die Fragen von mmegerle konntest du natürlich auch nicht beantworten. Respekt!

schöner Abend noch
der Horst

Nabend Hans-Werner, Nabend Michael,
'tschuldigung das ich mich einklinke.
Bioverfügbarkeit ist doch nicht gleich Bioverfügbarkeit. Cobalt zB braucht doch niemand von unseren Pfleglingen. Nur Bakterien machen darausVitamin B12. In der Form wird es dann doch wieder interessant. Warum sollte man Cobalt nicht als Vitamin zuführen?
Alles was ich auf meinem Rechner an Cobaltkonzentration in Algen gefunden habe ist 0,014 mg/100gTr in Hijiki.
Wenn ich mir die Schwermetalkonzentrationen in anderen Makroalgen, die in der Aquaristik verfüttert werden, angucke finde ich das gar nicht so übel, dass ein Abschämer da was raus nimmt. Was der Gedanke "Viel hilft viel" bringt, sehe ich an den Nitratwerten in meinem Rohwasser.

@Hans-Werner
machst du es dir nicht zu einfach? Du schreibst von Bioverfügbarkeit, aber nicht für wen. Ein Schwamm, der alles aufnimmt und verdaut, was er einstrudelt, ist doch was anderes als eine SPS. Ein Gegenstromabschäumer mit Ausströmer, ein Abschäumer like BubbleKing oder ein HochleistungsCyclon sind doch nicht vergleichbar. Was durch Futter an Spurenelementen ins Wasser kommt bleibt bei dir irgendwie immer unberücksichtig. Ich nehme es dir durchaus ab, dass du die Aquaristik weiterbringen willst und nicht ärmer dabei werden willst (und das tue ich nicht bei jedem/ bist einer von _sehr_ wenigen Profis von denen ich das denke), aber ich hab den Eindruck, du suchst den Stein der Waisen.
Frage: Was ist der "bioconcentration factor". Ist das dann zB.1/6000 für Cobalt in Bezug auf Trockenmasse, also 0,0167 g/100g TR.

mit Gruss
der Horst

Hallo Horst,

der "bioconcentration factor", bei anderen Autoren "bioaccumulation factor (baf)" könnte man als Bioanreicherungs-Faktor übersetzen. Er gibt an, wie stark die Algen diese Elemente gegenüber dem umgebenden Meerwasser angereichert haben. Die Zahlen findest Du in diesem Artikel S. 279 unten.
Bioverfügbarkeit bezieht sich in aller Regel auf Primärpoduzenten, also Phytoplankton, aber auch auf den autotrophen Anteil von Korallen und Schwämmen. Konsumenten nehmen normalerweise einen guten Teil der Spurenmetalle mit der Nahrung auf, einen unterschiedlichen Teil aber auch aus dem Wasser. Dass die Schwermetalle aus Deinen Algen tatsächlich im Wasser landen, kann nur dann der Fall sein, wenn der Fisch, der sie frisst, die Spurenmetalle nicht aufnimmt.
Selbst wenn einige Spurenmetalle aus dem Futter im Wasser landen, vielleicht sind es nicht die richtigen? Und dann musst Du erst recht Spurenelemente zuführen, um die Toxizität des angereicherten Elementes zu dämpfen. Das ist ein Sache von Spieler und Gegenspieler. Es ist nicht ganz einfach, Erfahrungen in Abrede zu stellen, es ist dann eher eine Frage der Erklärung. Es gibt verschiedene Erklärungsmöglichkeiten für meine Erfahrungswerte, ich bin da durchaus offen.

Mit dem Cobalt, das ist absolut nicht so eindeutig. Im Meer ist das scheinbar etwas anders als auf dem Land. Für bedeutende Teile des Phytoplanktons ist es absolut unersetzlich, z. B. für die wichtigsten Cyanobakterien des Phytoplanktons und die Coccolithophoriden, also auch für Eukaryoten. Bei Diatomeen kann Cobalt Zink relativ gut ersetzen. Die Arbeiten dazu wurden erst in den letzten 1 1/2 Jahrzehnten geschrieben. Die Algenleute sind den Korallenleuten um mindestens 2 Jahrzehnte, eher drei Jahrzehnte voraus, was die Ökophysiologie und Biochemie ihres Spezialgebietes angeht. Zur Wirkung und Funktion der Spurenmetalle Zink und Kupfer in Korallen wurden in den letzten fünf Jahren gerade einmal erste kontrollierte Versuche in Monaco gemacht. Da ist ein echtes Bild von den Spurenmetallen gerade mal in Spuren vorhanden.

Grüße

Hans-Werner

Hallo,

als in Chemie und Biologie eher Unwissender wundere ich mich über den Thread etwas:

- 3 User schmeißen mehr oder weniger mit heftigen Fachbegriffen um sich
- 2 davon halten die Argumentationen des jeweils anderen für absoluten Müll (denke ich mal)
- der 3. zieht sein Ding weiter durch und kommentiert die Argumente der anderen beiden kaum

Auf gut Deutsch: was will man uns hier sagen?
Wer hat recht?
Welche Aussagen sind tatsächlich Unsinn?

Bitte verzeiht mir, dass ich nicht jeden Begriff durch Wiki/Google und co. ziehe und versuche herauszufinden, wer hier (einigermaßen?) Recht hat.

Aber vielleicht könntet Ihr hier selbst helfen, indem Ihr versucht einigermaßen "deutsche" Begriffe (sprich für die Blöden unter uns bzw. mich :D) zu verwenden und euch mit entsprechenden Zitaten und sachlichen(!) Argumenten mit den jeweils anderen Argumenten auseinandersetzt.

Ansonsten dürfte der Nutzen dieses Threads für die Allgemeinheit (sprich mich :D) gegen Null gehen - und das wäre doch schade oder?

Gruß,
Carsten (der ungefähr bei "Die Natur des Floatationsreaktors ist es durch Schaffung von Oberfläche und unter Nutzung
der Energieminimierung von der Oberflächenenergie zwischen 3(x) Stoffen in Optimum zu finden.
" ausgestiegen ist)

Hallo Carsten,

bin ich der, der kommentieren soll? Ich habe eigentlich, zumindest was das weniger verständliche angeht, nur auf Fragen geantwortet. Ich war gar nicht darauf aus, etwas zu Spurenmetallen zu sagen. Das Flotat ist überwiegend organischer Natur.

Gruß

Hans-Werner

ckoenig

du hast mit deinem posting eigentlich den nagel genau auf den kopf getroffen.

so wie ich das beurteile versucht hier einer dem wahrheitsgehalt seiner hypothesen nachdruck zu verleihen indem er die wissenschaftlichen methoden der/des anderen ins unmögliche zu schieben versucht .... und da ihm jetzt jemand direkt damit vor den kopf gestoßen hat ist dieserjenige natürlich jetzt unhöflich und wird mit einer pampigen art abgespeist, also der unhöflichkeit, die er gerne dem anderen zuschreiben würde.

was die fachbegriffe betrifft muss ich die anwesenden leider in schutz nehmen .... man kann leider nicht jeden fachbegriff eins zu eins in einem wort so übersetzen dass er für den unkundigen verständlicher wird. da müsste man dann anfangen die worte zu erklären und das würde jede fachliche diskussion sprengen bzw. undiskutierbar machen. (nehm doch nur mal das winzige wort "polar")

es hat schon einen grund warum es fachbegriffe gibt. es ist aber nicht der den unkundigen damit zu ärgern.
und muss den jeder thread für chemie/biologie unkundige verständlich sein?

und der 3. von dem du sprachst scheint die richtige entscheidung getroffen zu haben.

ich entschuldige mich jetzt schon, dass mein beitrag absolut nix zu dem diskutierten thema beigetragen hat

und rechtschreibfehler sind stylisch und daher gewollt

Hallo,

nicht falschverstehen - ich habe nix gegen die Fachbegriffe und zum großen Teil kenne ich die hier sogar.
ABER: wie weit muss man denn in die Materie rein um zu checken, welche Aussagen hier sinnvoll sind?

Ich meine Fachwörter gibt es überall und die sind auch immer sinnvoll - aber man kann so auch schöne Sachen anneinanderreihen und keiner merkt es, weil er spätestens beim ersten Fremdword aussteigt.
Beispiele könnte ich auch einige Bringen - vielleicht mal eines aus der Mathematik "injektive Algebra" - beides Wörter gibt es (und die Konzepte sind nichtmal schwer), aber im üblichen Zusammenhang kann man die schlecht miteinander verbinden (injektiv bezieht sich normalerweise auf Abbildungen und Algebra ist eine Struktur - nun könnte man sich sogar irgendwelche Bedeutung zusammenschustern .... naja ihr seht schon was ich meine oder?)

Deswegen: ist doch alles schön - man könnte ja (wie es Hans-Werner des öfteren macht), einfach mal auf *deutsch* hinschreiben, was man meint.
Wenn ein Experte nachfragt kann man ja immer noch die "Kakophonien" loslassen

@Hans-Werner: ja etwas Moderation/Kommentierung von Deiner Seite wäre sicher gut ...

Gruß,
Carsten

Zitat

Original von Lightgear
Iod hat einfach die Möglichkeit in Eiweißen oder anderen Proteinkörpern als Ion besserstabiliesiert werden als z.B. Flour einfach weil mehr Elektronen mit Stoffen wechselwirkenkönnen als beim Flour. Daneben habe ich eine Versuchsreihe während meiner CTA Ausbildungdurchgeführt, in der Halogene als Salz in frisches Hühnereiweiß eingebracht wurdendann wurde 10 Minuten gewartet und und dann gegen dest Wasser ausgeschüttelt wurden.Dabei ergab sich folgendes Ergebnis.Es wurde mehr F > Cl > Br > I wieder gefundenund mehr IO3- als I-....MfG Philipp

Naja, Philipp hat doch hier eigentlich ganz gut auf die Frage nach den Halogenen bzw. Iod und den Eiweißen geantwortet. Wenn er das so schreibt, muss ich das erstmal glauben, es sei denn ich kann das Gegenteil belegen.
Interessanterweise entschuldigt er sich :D, was natürlich nicht falsch oder verwerflich ist aber irgendwie habe ich es anders wahrgenommen.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Carsten und natürlich auch an alle anderen,

du hast zu 90% Recht, wenn du den massiven Gebrauch von Fremdworten in (meinen Äusserungen) bemängels. Da ich ja Inhalte rüberbringen will, sollten diese auf so verständlich Weise wie möglich sein. Ich mache soetwas hier absichtlich. Wenn ich ungezügelt das schreiben würde, was ich auf Grund der geistigen Ergüsse von Lightgear denke, wäre es ein mehrfacher Verstoss gegen die Forenregeln innerhalb eines Satzes. Daher übersetze ich meine Gedanken in eine etwas gestelzte Sprache, wodurch die Verständlichkeit natürlich leidet. Aber aus Respekt vor den Forumsbetreibern, welche sich durch ein strafbares Handeln meinerseits zumindest Unannehmlichkeiten einhandeln würden, bin ich diesen Weg gegangen.

Wenn ich von Hans-Werner etwas wissen will, muss ich damit leben, dass er zB abgekürzte Anglismen benutzt, die mir nicht auf Anhieb klar sind oder Namen von Organismen nennt, die vorher nicht kannte . In dem Fall sollen die Inhalte in meine Richtung fliessen und wenn da ein fetter Brocken mitschwimmt muss ich halt schlucken.

@Hans-Werner:
habe den verlinkten Artikel noch nicht lesen können, da ich ja i.M. etwas anderes mache.
Lehne dich zurück und geniese den Disput.

@Carsten:
Du bist nicht blöd! Der Entschluss deines Grosshirnes bei dem Satz:"Die Natur des Floatationsreaktors ist es durch Schaffung von Oberfläche und unter Nutzung
der Energieminimierung von der Oberflächenenergie zwischen 3(x) Stoffen in Optimum zu finden"
auszusteigen war sicherlich richtig. Wenn ein Zug Richtung Abgrund rast steigt man vorher gewöhnlich aus. Man kann aber auch auf das Dach des Zuges klettern und den Fallschirm umschnallen.

Und jetzt der Reihe nach.
1.)
Das erste Posting von Lightgear suggeriert die Löslichkeit von Stoffen in Eiweiss und behauptet das Flour weniger abgeschäumt wird als Iod, worauf Armin Glaser nach Quellenangaben bezüglich letzterem fragt und Untersuchungen ankündigt.

Anmerkung: Eiweisse sind Feststoffe, die man als Pulver- oder Tablettenform zB. im Bodybuilderbedarf kaufen kann und sind nicht flüssig oder gasförmig unter Normalbedingungen und somit als Lösungsmittel eher ungeeignet.

2.)Im 2. Posting von Lightgear wird eine "Eiweißlöslichkeit von Jodsalzen" erwähnt und es fallen Fachworte wie "Ionenradien" und "Molekülhüllen".
Die "Eiweißlöslichkeit von Jodsalzen" habe ich genau wie Armin nicht verstanden und was die besagten "Ionenradien" und "Molekülhüllen" mit der ursprünglich Fragestellung von mmergle zu tun haben war mir nicht ganz klar, deuten aber auf ein grundlegendes/n Missverständniss/Wissensmangel bezüglich der Funktionweise eines Abschäumers hin.

3.)das 3. Posting von lightgear empfinde ich als eine Frechheit! Armins angekündigte Untersuchung wird als obsolet(überflüssig), eine "gute Hypothese" (lightgears?) als mindestens gleichwertig und jegliche Diskusion darüber als unsäglich erklärt. Dort verlies mich dann die westfälische Gelassenheit! Sich mal eben mit einem Schwall von Fachworten ohne Zusammenhang und unsinnigen $selbstzensur$.. über die von mir geschätzten Fachleute Armin und Hans-Werner hinwegzusetzen provoziert mich.
http://www.google.de/search?hl=de&q…phasensystem%22 liefert folgendes:
Keine Ergebnisse für "dynamisches Multiphasensystem" gefunden.

Armins Art ist es wohl nur _einmal_ kritisch nachzufragen, dann ist er damit fertig.
Hans-Werners Art ist es sich auf die ursprüngliche Frage zu konzentrieren. Richtig so!

Daraufhin stellte ich ein paar kritische Fragen. Keine Frage konnte auch nur einigermassen befriedigend beantwortet werden! Armins Frage bezüglich der "Eiweißlöslichkeit von Jodsalzen" bleibt unbeantwortet. Evtl hat lightgear Halogensalze (welche???) im Eiklar eines Hühnereies gelöst, also in dessen Füssigkeit Namens Wasser.Was er genau gemacht hat sagt er nicht. Dieses ist nach Lightgears Meinung wohl ein besseres, da aussagekräftigeres Modell als Armins Aquarien!!! Kann man nach einer solchen Selbstdemontage noch Respekt haben?

Das eine Luftblasenoberfläche ein Membran darstellt ist naturwissenschaftlich nicht wahr.
Das Vorhandensein einer Membran ist aber Grundbedingung für Osmose. Lightgear benutzt hier Fachbegriffe falsch! Insgesamt sind die Ässerungen meiner Meinung nach eher ein willkürliche Aneinanderreihung von Worten mit zufälliger Anortnung von Buchstaben.
Antworten wie "Denk einfach in einem anderen Maßstab und nicht nur an Salzwasser" und "Da Du Dir da so sicher bist, ist doch alles prima" haben nix mit der Fragestellung zu tun, sondern zeigen mir nur die Menge an Substanz hinter lightgears Äusserungen.

So, lieber Carsten, wenn du irgendwas in lightgears Postings nicht verstanden hast, liegt es meiner Meinung nach an einer gegen Null konvergierenden Sinnhaftigkeit.

Gruss an alle und noch viel Spass beim Zuschauen
der Horst

PS:Lieber Michael, tu mir Leid, dass ich deinen Thread hier mal missbrauche. Ist im MA 02-2009 der Artikel von Armin, in dem er die Funktionweise eines Abschäumers erklärt?

Zitat

Eiweiss ist für mich ein Pulver.

Zitat

Anmerkung: Eiweisse sind Feststoffe, die man als Pulver- oder Tablettenform zB. im Bodybuilderbedarf kaufen kann und sind nicht flüssig oder gasförmig unter Normalbedingungen und somit als Lösungsmittel eher ungeeignet.

Nu ja, du schreibst das sogar zweimal.
Da kann sich ja jetzt wirklich jeder ein Bild machen in wieweit du da der Fachmann für biochemische Zusammenhänge bist.
Mehr braucht man da eigentlich nicht zu sagen.....

Lars

ja ich schrieb gestern 17:04
Eiweiss ist für mich ein Pulver.
ich schrieb heute:
Anmerkung: Eiweisse sind Feststoffe, die man als Pulver- oder Tablettenform zB. im Bodybuilderbedarf kaufen kann und sind nicht flüssig oder gasförmig unter Normalbedingungen und somit als Lösungsmittel eher ungeeignet.

wenn du mir schreibst, warum das eine aussagekraft über meine fachkompetenz hat, wäre ich dir dankbar.
da du dich nicht neagtiv über die inhalte äusserst, gehe ich erstmal von zustimung aus!

Zitat

PS:Lieber Michael, tu mir Leid, dass ich deinen Thread hier mal missbrauche. Ist im MA 02-2009 der Artikel von Armin, in dem er die Funktionweise eines Abschäumers erklärt?

Hallo Horst,
du machst dir mal ne Arbeit mit dem Tippen. So viele glühende Fingerkuppen wegen so einer einfachen Frage :-))

Missbrauch den Beitrag ruhig, hab ich nichts dagegen, ich fühle mich nur als Fragesteller nicht als Besitzer des Threads. Was gehört uns schon wirklich

Ich verfolge das ganze mit Schmunzeln und habe aus den Beiträgen immerhin einige gute Informationen von H-W. mit genommen.

H-W versteht es gut Theorie und Praxis miteinander zu verknüpfen und das halte ich bei komplexen System, die nicht immer kausal zu erklären, sind für hilfreich.

Es ging bei meiner Frage ja eigentlich nicht um das Thema Spuris im Allgemeinen. Das Thema hat sich aber mehr und mehr in die Richtung entwickelte. H-Werner hat dann natürlich seine Aspekte dazu ins Feld geführt, was ich durchaus für nützlich und hilfreich erachte.

Ich muss Ihn in Bezug auf seinen "Kampf für den Versuch mit Spuries" nach eigenen Erfahrungen ganz klar in Schutz nehmen. Ich halte Spuris zwar nicht grundsätzlich als DIE Lösung für alle Probleme, aber zumindest in vielen Konstellationen, als einen zu wenig beachteten Aspekt.

Dass Armin vor hat den Themenkomplex Abschäumer weiter zu durchleuchten finde ich auch hilfreich, eben weil in dem Bereich über die Jahre sehr viele Hypothesen im Raum stehen, welche nicht mit praktischen Erkenntnissen unterlegt sind. Natürlich ist mir auch klar, dass es je nach Versuchsanordnung zu Differenzen bei den Ergebnissen kommen kann. Diese sind sind jedoch oft nur aus wissenschaflticher Sicht signifikant, nicht jedoch im Alltag.

Grundsätzliche Informationen und eine gewisse Orientierung für die eigene Vorgehensweise werden dabei jedoch idR immer anfallen.

Letztlich gibt die Essenz aus dem Artikel für mich doch deutliche Hinweise darauf was bei guter Abschäumung, in Bezug auf Zudosierung zu tun ist.

Warum der eine abschäumt und der andere nicht, ist dabei wieder eine ganz andere Frage.
Ich für meinen Teil, mit einem "Altbecken", habe es aus unterschiedlichen Gründen nicht so mit einem System ohne AS.

Darüber hat es hier schon mehrere Kontroversen gegeben, die aber oft recht undifferenziert geführt wurden. Ich hatte es ja ganz am Anfang mal geschrieben, dass ich Grundsatzdiskussionen nach dem Motto Rot oder Schwarz für müssig erachte. Solche bringen uns in den Haltungserfolgen nicht weiter und liefern dem Neueinsteiger keine Orientierung.

Und jetzt zur Anwort auf deine Frage
Ja, im MA 02-2009 hat Armin sich der Frage gewidmet, welche Substanzen der AS tatsächlich aus dem Wasser entfernt.

Für mich ein interessanter Artikel und ich kann jedem ambitionierten Meerwasseraquarianer die regelmässige Lektüre des MA und/oder der Koralle empfehlen (ich bin nicht gesponsort ;-).

Nabend Michael,
schön von mir zum Tagesabschluss ein paar unaufgeregte Worte zu lesen.
Mir geht es zwar auch um die Frage, aber auch ums Prinzip.
Zur Frage: Grundsätzlich finde ich Spurenelemente nicht schlecht. Wasserwechsel durch Spurenelentzugabe mengenmässig zu reduzieren spart Geld, für die Kanisterläufer Zeit und entlastet die Umwelt. Der Salzeintrag in Oberflächengewässer durch Kläranlagen und die damit negative Beeinflussung unserer einheimischen Natur, insbesondere bei Niedrigwasser im Sommer ist immernoch zu hoch. Ich hab auch nix dagegen, wenn der Hersteller der Spurenelemete von meinen Einsparungen was abhaben will,also Geld verdienen will.
Allerdings habe ich da wegen der Realisierung ein paar Zweifel:
Beispiel :
Laut Glaser "Ratgeber Meerwasserchemie"
Kaliumgehalt in Natura 408 mg/l
Unterer Grenzwert 200mg/l
Oberer Grenzwert 400 mg/l
Indikator ist eine Mysisart! (Aussagekraft?)
Schlussfolgerung = Kalium nicht erhöhen!
Angeblich gutes Futter laut Heinz Mahler:
Kombu (Laminaria japonica) enthält 6800mg/100gTR Kalium
Wakame (Undaria pinnatifida) enthält 6300mg/100gTR Kalium
Wenn jetzt der Händler dem Kunden kaliumhaltiges Zeug aufschwatzt und wenig Wasser gewechselt wird ....?
Als Anwender hat Joe eigendlich recht, wenn es sagt: Wasserwechsel!
Du weisst nicht was im Salz drinn ist, nicht in der Spurenelementlösung, nicht im Futter und nicht im Flotat(wenn man denn einen Abschäumer hat).
Mit einem Wasserwechsel kannst du den Status Quo immer halten, denn dass was du ganz sicher weisst, ist dass du mit dem Salz genau dahin gekommen bist, wo du bist.
Es wird laufen wie im Süsswaser,wo dem Kunden Eisendünger bis zur Fischgiftigsgrenze aufgeschwatzt wird.

Das Armin Themen durchleuchtet finde ich mehr als gut. Daher habe ich auch sein Buch gekauft. Leider sind die meisten Beiträge im Fachzeitschriften von sehr mässiger Qualität. Meistens irgendwie sehr herstellernah, von hypothesenschwindenden Laien, unvollständig, unkritisch. Daher kaufe ich sie mir nicht, sondern lese sie eher zufällig.
Lustigerweise ist ein Artikel von Armin sogar Schuld, dass ich hier im Forum gelandet bin. Ich wollte wissen welcher $Selbstzensur$ da ein uraltes Wissen über Flotation/Abschäumer an den Mann bringen will, wo doch Flotation >100 Jahre angewendet wird und zur Reinigung von biologisch verunreinigten Wasser seit ca 50 Jahren in Gebrauch ist und somit die Grundlagen des Verfahrens den Seewasseraquarianern klar sein müssten. Bei der Recherche bin ich dann hier gelandet und musste feststellen, dass der vermeintliche $Selbstzensur$ eher zu den Zweieugigen unter den Blinden gehört. Selbst die Abschäumerhersteller erzählen das Märchen von der statischen Aufladung. Auch aus diesem Grund meine ich, dass die Aquaristikindustrie nicht immer zur Lösung der Probleme beiträgt

egal, gut nacht
der Horst