Allg. Diskussion über Haltungsbedingungen... aus: Hippocampus zosterae

Zitat

Original von Claudia B
Meiner Meinung ist es mehr der Fortpflanzungstrieb der sie nach geeigneten Plätzen suchen lässt. Bei genügend Futter, Schutz vor Feinden und dem richtigen Klima ist es den Tieren piepsegal ob sie in einem sterilen Gurkenglas leben oder nicht. Hauptsache, sie können sich vermehren.

Zitat

Trotzdem empfinde auch ich diese Art der Haltung als nicht vertretbar wenn sie einzig und allein dem Zweck dient, Geld zu verdienen.

Weshalb ist diese Haltung für dich nur als Hobby (ohne Verdienst) und nicht für kommerzielle Zwecke i.O., wenn es den Tieren doch egal ist

Claudia,

wir brauchen diese eher philosophische Diskussion nicht breitzuwalzen, aber wie motiviert das Tier oder Mensch sich selbst das richtige zu tun? Ich bin mir ganz sicher, dass keine Tier irgend etwas tut mit dem Vorsatz, "jetzt will ich mal meine Fortpflanzungstrieb nachkommen".
Normalerweise schmecken uns Sachen, die uns gut tun (wenn das auch von der Lebensmittelindustrie z. B. mit Aromen etwas fehlgeleitet wird), uns gefallen Landschaften, wo wir uns vorstellen könnten, gut zu leben usw.. Weshalb sollte das bei Tieren anders sein? Nur damit wir auf unserem hohen Ross bleiben können? Denk mal logisch! Oder reflektiere einfach mal, ob hinter Deinem ästhetischen Empfinden nicht ein Sinn, eine Zweckmäßigkeit steckt.

Grüße

Hans-Werner

Claudia,

ich muss Dir leider sagen, den Arterhaltungstrieb gibt es gar nicht. Ziemlich ironisch, dass der bestbekannte Trieb gar nicht existiert. Es gibt nur den Fortpflanzungstrieb, den man als Ausdruck des "Egoismus der Gene" betrachten kann. Insofern liegst Du mit Deinem Egoismus schon ganz richtig.

Betrachte es einmal so: In der Natur ist nichts ohne Sinn und alle Gefühle sind Produkt der Evolution.

Grüße

Hans-Werner

Moin moin,

Interessant finde ich die Haltung: "Aber es sind doch Tiere, und da kann ich mich eh nicht reindenken- also auch egal." Fast so schön wie "Tiere sind doof, die merken's doch eh nicht."
Eigentlich sollte der eine oder andere mal darüber nachdenken, was uns Menschen von den Tieren unterscheidet- letztlich vor allem das Bewusstsein. Dieses Bewusstsein gibt dem Menschen jedoch nicht die Emotionen, sondern es hilft uns, sie zu kontrollieren- ein Tier fühlt doch sehr wohl; dann was ist ein Trieb anderes als ein Bedürfnis, etwas zu tun? Wir haben auch mehr als genug Triebe, und uns fällt es doch manchmal trotz unseres Bewusstseins schon schwer genug die zu kontrollieren oder zurückzustellen... Da zu unterstellen, einem Tier, das diese Kontrollfunktion des Bewusstseins in dem Sinne nicht besitzt, ginge es besser, halte ich für affig.

Die Laubenvögel finde ich im Übrigen auch sehr gut als Vergleich, das hat schon was
Wenn ich allerdings daran denke, dass selbst ein Fangschreckenkrebs von 4cm im ganzen Becken ein bestimmtes Korallenstück wiederfindet, um es neben dem Eingang der Höhle zu platzieren(lustige Eigenerfahrung, eigentlich wollte ich den Winz-Ableger zum Wachsen bringen), dann maße ich mir garantiert keine Aussage über das ästhetische Empfinden von Tieren an.

Mir würde es aber eigentlich auch gefallen, wenn diejenigen, die sich ein solches Empfinden nicht vorstellen können, mal darüber nachdenken, ob sie es nicht können oder WOLLEN.
Und wer sich wirklich Gedanken über das Bewusstsein von Fischen machen möchte, dem empfehle ich mal ein paar interessante Versuche mit einfachen Süßwasserfischen, für die ich fast alle Aquarien geopfert habe. Denn interessant ist es in der Tat, dass innerhalb einer Gruppe manche Tiere runde Höhlen bevorzugen, andere eckige. Aber so ein blöder Fisch kriegt doch sowieso nichts mit, und deshalb ist es auch nur Zufall, dass immer die selben Tiere in den Rohren bzw. der komischen Eckkonstruktion zu finden sind.

Claudia:
Wenn du schon im hypothetischen Gurkenglas sitzt, dann wollen wir die Hypothese doch mal ein wenig übertreiben. Du bekommst also Luftbewegung, eine Klimaanlage, und genug Nahrung. Bist du damit glücklich? Oder, besser gesagt: LEBST DU IM KLOSTER? Ich glaube, für so einen Minimalismus dürfte dich jeder Asket unendlich beneiden.
Was dir persönlich fehlen würde, wären weit mehr als Bewegungsfreiheit und ein Rückzugspunkt... Mal ganz davon ab, dass du nach kürzester Zeit aufgrund Reizmangels einen Koller kriegen würdest(kriegen Tiere offenbar ja nicht, die brauchen keine Reize im Leben)und an Einsamkeit vergehst(ok, ich geh auf gut Glück raus und such dir ein Männchen raus- am besten ein großes, haariges, das gesund wirkt und gut genährt ist- man will ja NZ... Das ist jetzt schon sehr vermenschlicht, aber bewusst überzogen, da der soziale Kontakt dann doch wieder streitbar ist) würdest du dich mit Sicherheit auch nach dem einen oder anderen Komfort sehnen, den du aus deiner jetzigen Wohnung kennst. Z.B. ein richtiges Bett, anstatt einer dieser Plastikliegen vom Gelb-Blauen Möbelhaus. Blödsinn? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Tier den Unterschied zwischen echten Algen und einem starren Plastikding mit oft noch scharfen Kanten erkennt...

In dem Sinne: Viel Spaß im Gurkenglas- Nachzuchten gibts da sicherlich, und gesund erhalten wirst du auch, aber ob du glücklich bist, steht dann doch woanders...

Hallo,

Ich weiß, dass du es bist- aber manchmal lohnt es sich, ein (blödes) Beispiel als Karikatur ein bisschen zu überziehen. Quasi als greifbareres Beispiel für jene, die sie befürworten.(Gibts ja offenbar genug) Und die "Reize" mögen für einige nicht sofort als das erkennbar sein, was sie darstellen sollten, für mich zumindest nicht sofort- aber ich bin auch überarbeitet.

Aber gut, dass du dich ausgerechnet am sozialen Faktor, den ich selbst aus meiner übertriebenen Darstellung ausgeklammert habe, aufhängst

Zitat

zur reproduktion, das ist sicher absolut kein maßstab

als beispiel, sperrt mal einen jungen mann und ein (williges) mädchen in ein 4m²- zimmer, was meint ihr, was passiert. und jetzt behaupte bitte keiner, die fühlen sich da wohl!

Was die Willigkeit des Mädchens angeht, sei mal dahingestellt- bei allen Tieren, die die körperlichen Vorraussetzungen zum Zwang besitzen, spielt das überhaupt keine Rolle mehr; und beim Menschen je nach Zeitraum der gemeinsamen Isolierung wahrscheinlich auch nicht.(Aber der Mensch ist doch moralisch einwandfrei, gelle?)

Mal nebenbei: Von der Aquaristik bin ich irgendwie dazu gekommen, eher Menschen zu studieren. Welch komische Blüten und Themen eine Diskussion wie die hier doch aufwerfen kann, ist für mich spannender als jedes Brutverhalten

Zitat

das spricht doch dafür, das es schon sinn macht, zumindest den versuch zu starten und den lebensraum nachzugestalten! und es widerlegt meiner meinung nach die these, das pferdchen nur futter und etwas zum festhalten brauchen!

Die Frage ist: Was macht letztlich den natürlichen Lebensraum aus? Ich glaube, die Kunstprodukte erfüllen einfach nicht die Grundbedürfnisse von denen hier immer gesprochen wird- SCHUTZ findet ein Seepferdchen in einem ÜBERSICHTLICHEN Becken garantiert nicht. Das müsste jedem, der ein Becken spärlich einrichtet, doch eigentlich auffallen: Es ist doch ein Paradoxon von artgerechter Haltung zu sprechen, wenn man das natürliche Verhalten, sich vor Fressfeinden zu verstecken(was soll so ein Winzling denn sonst machen?), gezielt unterbindet- und zwar genau deswegen, dass die Tiere sichtbar sind, was genau das ist, was sie vermeiden wollen. Da stellt sich doch die Frage nach der Vernunft dahinter..?

Ich geh jetzt erstmal Fische füttern... Dämmerungs- bis nachtaktive Tiere, von 10-20cm Länge, eine Gruppe von 8 Tieren. Als ich heut nachmittag nach Hause kam, habe ich im Becken nicht einen einzigen gesehen- warum wohl?

Hallo,

wenn Tiere, hier speziell Seepferdchen besonderen Wert auf solche Dinge legen würden ... dann frage ich mich wieso man immer wieder liest, daß z.B. die Seile und Netze von Muschelfarmen recht beliebte Plätze sind, da sie meist in recht nahrungsreichen Gebieten liegen. Wenn ich darüber nachdenke kommt mir immer
mehr der Verdacht, daß ihnen da vernünftiges Futter in entsprechender Menge etwas wichtiger erscheint als ein unserer Meinung nach idealer Lebensraum.
Ich denke letztendlich sollte man den Tieren ein Zuhause bieten das ihnen möglichst viel Schutz vor möglichen Feinden bietet, dabei relativ einfach in der notwendigen Qualität zu pflegen ist und möglichst naturnah sein soll. Wie das aussehen könnte ... ein an ein natürlich eingerichtetes System angeschlossenes Becken mit Algen, einzelnen ( keine lebende ) Steinen und feinem Bodengrund könnten es sein ???

Gruß
Ralf

Also _meiner_ Meinung nach ist ein Seepferdchen ein Tier (das war noch nicht der Teil der meine Meinung darstellen soll). Daher ist es nicht zum Empfinden von etwas wie Glück in der Lage. Entweder es lebt und mehrt sich oder es stirbt oder will sich nicht mehren. Oder wie mein alter Biolehrer immer zu sagen pflege: Tiere sterben nicht, die gehen kaputt (naja wie man's nimmt ).
Da ich meine eigenen Emotionen aber gerne auf meine Haustiere projeziere, hoffe ich mal sie könnten sich eher vermehren und weiter leben, wenn ihr Gehege für meine Augen schön aussieht.
Und dann wirken meine Tierchen auch direkt "glücklich", auch wenn dies eine völlige Überinterpretation meinerseits ist.

Das menschliche Gehirn funktioniert so gut im Emotionen deuten, das wir doch tatsächlich glauben ein Tier würde eine ähnliche Emotion empfinden nur weil es sich aus Menschensicht gerade so verhält (z.B. "lebenslustig" herummschwimmt).
Wir glauben ja sogar wirklich das diese paar Pixel hier lachen würden

Jeder der Zuchterfolg hat, macht macht etwas richtig (ob nun im sterilen Becken oder Riff), zumindest nun mal züchten.
Aber ich betreibe Aquaristik aus völlig anderen Motiven, daher wäre der Zuchterfolg nicht der Maßstab für meinen Erfolg als Aquarianer. Ich will, dass mein Aquarium schön aussieht.

PS: Meistens ist die Herrausforderung auch Nachwuchs zu züchten allerdings auch vorhanden, sie ist nur nicht treibender Motor hinter meinem Hobby.

ähm sorry falsch verstanden.. tiere können natürlich schmerz und freude empfinden.. aber glück oder glücklichkeit (was ich für ein Gefühl halte, was sich auf die Entwicklung des eigenen Lebens über einen gewissen Zeitraum bezieht) setzt doch ein gewisses maß an reflektion oder introspektion vorraus. Und ich bezweifle, dass Tiere zu Reflektion fähig sind.

PS: um ganz ehrlich zu sein, zweilfe ich ja sogar manchmal an meiner eigenen Fähigkeit zur Introspektion

André,

grundsätzlich ist es eigentlich ganz simpel: Gefühle sind der angeborene Antrieb für Handlungen, über die man besser nicht zu lange nachdenkt. Da das Verhalten den Gesetzen von Selektion und Evolution unterliegt, was kein Biologe bezweifeln wird, können wir annehmnen, dass das gleiche für die Auslöser des Verhaltens gilt. Vielleicht gibt es auch beim Verhalten und bei den Gefühlen homologe und analoge Entwicklungen. Aber ebensowenig, wie Du bezweifelst, dass das Bein eines Salamanders dem Bein oder Arm eines Menschen entspricht, gibt es Zweifel, dass die Motivationen für das angeborene Handeln eines Tieres den Motivationen des angeborenen Handelns des Menschen entsprechen.
Es ist ziemlich müsig, darüber zu spekulieren, ob eine Pumamutter Stolz empfindet, wenn Sie den Jungen erfolgreich zeigt, wie man Beute macht, aber es wird eine emotionale Triebfeder dahinterstecken.
Seltsamerweise unterstellen wir den Tieren immer unemotionales, zweckgerichtetes Handeln. Dazu sind Tiere nur bedingt fähig, da ihnen die Intelligenz u. U. fehlt. Die Zweckgerichtetheit ist ein Ergebnis von Evolution und Selektion. Diese führt sehr oft zu mindestens ebenos zweckmäßigen Handlungsweisen wie sie der Mensch fähig ist. Tatsächlich werden Tiere stärker als Menschen von Gefühlen gesteuert (als ursprünglicher Antrieb für Handlungen) und reflektieren diese nicht oder wenig. Sie gehen einfach ihren Gefühlen nach, mehr oder weniger durch intelligenz und erlerntes Wissen ergänzt und kontrolliert.
Kurz gesagt, Tiere sind saudumm aber echte Gefühlsmenschen.
Wenn Du nun ein Gefühl für ein Tier ausschließen willst, musst Du erst einmal darlegen, wozu dieses Gefühl beim Menschen dient, denn auch die menschlichen Gefühle funktionieren genauso wie die von Tieren und sind Ergebnis von Selektion und Evolution. Anders bleibst Du wenig überzeugend.

Grüße

Hans-Werner

Hi Hans-Werner,

ich denke ich sehe es HAARGENAUSO wie Du, nur dass du es besser erklärt hast.
Glückseligkeit halte ich für ein Gefühl was Kontemplation und Reflektion über das eigene Leben und das im Leben erreichte zusammenhängt.

Insofern mögen Seepferdchen ein Gefühl für Ästhetik haben, aber eines das nicht notwendigerweise mit unserm gleichzusetzen ist sondern eher ein Gefühl, was sie darin unterstützt einen geeigneten Lebensraum auszuwählen. Nach (nicht notwendigerweise) völlig anderen Kriterien als die für uns offensichtlichen. Aber ob ein Seepferdchen dazu in der Lage ist seine Situation mit einem mentalen Modell von einer "besseren Welt" zu vergleichen, wage ich zu bezweifeln.

Ein interessanter Beitrag dazu, dass Menschen und Tiere nicht soo anders sind:
http://www.ted.com/index.php/t…h_on_apes_that_write.html

Gruß
André

Hi André,

das ist eine interssante Fragestellung.
Gehe ich zunächst davon aus, dass die Gefühle sowohl vom Sitz im Gehirn als auch von der biologischen Entwicklung eher älteren Bereichen zugeordnet werden müssen, habe ich gewisse Probleme, ein Gefühl als völlige Neuentwicklung des Menschen zu werten.
Glück oder ein Glücksgefühl verlangt ja als solches nicht die Fähigkeit zur Introspektion. Ich habe zwar noch kein Kokain oder Heroin konsumiert aber diese Drogen sollen so etwas wie ein Glücksgefühl auslösen, keine Ahnung. Wenn man die Wirkung dieser Drogen betrachtet, stellt sich die Frage, ist das "Glückszentrum" also das Dopaminsystem im Gehirn? Zur Reizung dieses Systems sind auch Ratten offensichtlich fähig.
Anderer Ansatz: Wenn ich auf etwas erreichtes im Leben zurückblicke, Ehe, Familie, Beruf, und dabei Glück empfinde, ist es nicht das gleiche Glück wie wenn ich auf eine Arbeit blicke, die mir gut gelungen ist, die aber vielleicht nur einen Tag oder ein paar Stunden in Anspruch genommen hat? Und ist das dann nicht das gleiche Glück, das Jäger mit Speer und Bogen empfinden, wenn Sie erfolgreich bei der Jagd waren und die Beute ins Dorf bringen? Und können Löwen möglicherweise ein ähnliches Glücksgefühl empfinden, wenn sie bei der Jagd erfolgreich waren?
Die Antwort hängt natürlich von der Antwort auf diese Fragen ab. Es mag für manche deprimierend sein, aber ich habe kürzlich schon in einem anderen etwas ähnlichen Thread geschrieben, der Mensch ist nun mal ein biochemisches Wesen.

Aber um noch einmal auf das Ursprungsthema Hippocampus zurückzukommen: Ist Seepferdchen gleich Seepferdchen? Ich bin auf dem Gebiet kein Spezialist, aber ich denke auch unter den Seepferdchen gibt es Generalisten und Spezialisten. Können wir Schlussfolgerungen aus der Beobachtung, dass sich einige Seepferdchenarten auch an Müll und Fischnetzen festhalten, deswegen auch auf Spezialisten ausdehnen? Ist H. zosterae nicht ein Spezialist? Ich bin mir ziemlich sicher (bis zum Beweis des Gegenteils), dass ein Zwergseepferdchen sich wohl nicht an einem normalen Fischnetz festhalten würde.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner

Aber um noch einmal auf das Ursprungsthema Hippocampus zurückzukommen: Ist Seepferdchen gleich Seepferdchen? Ich bin auf dem Gebiet kein Spezialist, aber ich denke auch unter den Seepferdchen gibt es Generalisten und Spezialisten. Können wir Schlussfolgerungen aus der Beobachtung, dass sich einige Seepferdchenarten auch an Müll und Fischnetzen festhalten, deswegen auch auf Spezialisten ausdehnen? Ist H. zosterae nicht ein Spezialist? Ich bin mir ziemlich sicher (bis zum Beweis des Gegenteils), dass ein Zwergseepferdchen sich wohl nicht an einem normalen Fischnetz festhalten würde.

Grüße

Hans-Werner

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Hi Hans-Werner,

das festhalten bei Seepferden ist wohl eher ein mechanischer Reflex. Das Seepferd kann eigentlich gar nicht sehen wo es sich festhält und es ist ihm auch ziemlich egal ob das der Hals oder die Schnauze eines anderen Seepferdes ist, ein Stück Bindfaden oder Angelschnur oder eine echte Alge.
Wenn sich das Seepferd festhalten will kreist es mit dem Schwanz bis der gegen ein Hindernis stößt und da wickelt er sich drum. Dabei ist ihm völlig egal ob es ein noch ganz Junges Pferd dabei erdrosselt weil es nun gerade den Hals erwischt hat.
Etwas vollkommen anderes ist das Sicherheitsbedürfnis. Dazu muß das Äußere Bild möglichst dem im "Geiste" gespeicherten entsprechen. Wenn ich eine Plastepflanze anbiete die ähnlich wie Seetang aussieht und eine echte Alge die ein roter Busch ist halten sich die Pferde alle an der Plastepflanze fest. Also zählt wohl eher die Form der Pflanze. Ich habe Pferde die sogar alle Algen ignorieren und sich prinzipiell lieber am Luftschlauch festhalten

Von ganz nackten Becken halte ich auch nichts, aber nach spätestens einer Woche ist der Boden eh mit Algen bewachsen und ich konnte noch keinen Unterschied im Verhalten feststellen. Nur spiegelde, glänzende Bodenscheiben mögen sie nicht so.
Meine adulten Pferde habe ich aber auch in komplett eingerichteten Becken. Das ist aber wohl eher meinem esthetischem Empfinden gerecht.

mfg Uwe ( mit derzeit so 80 Pferden aller Größen )

Hallo Uwe,

vielen Dank für den sehr guten substanziellen Beitrag! Gibt es dennoch vielleicht einen Unterschied zwischen Generalisten und Spezialisten? Anders kann man Spezialisierung schwer erklären.

Ähhh,

ich habe den Begriff "saudumm" bewußt und vielleicht provokant gewählt, da Schweine bekanntlich (?) gar nicht dumm sind. Natürlich können Tiere auch keine Gefühlsmenschen sein.
Tja, mit dem Instinkt ist das so eine Sache. Was ist der Antrieb des Tieres? Was bringt den Instinkt zum laufen? Keine Tier tut etwas mit dem Bewusstsein "Ich komme jetzt mal dem Instinkt X nach". Das ist die menschliche, distanzierte Sichtweise. Gefühle bringen Instinkte zum laufen, bei Mensch und Tier. Der Brutpflegeinstinkt äußert sich im Gefühl Mutterliebe bzw. Liebe (für den Vater als Versorger), die instinktive Lebensraumwahl nach dieser Theorie als Wohlfühlgefühl in einer Umgebung, die man auch mit Ästhetik in Verbindung bringen könnte usw..

Ich kenne diese Doku über die Intelligenz der Vögel (2x gesehen). Das witzigste finde ich, dass Raben und Papageien trotz ihres kleinen, flugtauglichen Gehirns so intelligent sind. Scheinbar gibt es effektivere Verschaltungen als im Säugergehirn. Waren die Dinos also wirklich so stupide, wie ihnen immer nachgesagt wird? Immerhin sind Vögel die Nachfahren der Dinos, gewissermaßen kleine Dinos die fliegen gelernt haben. Wenn das so wäre, wäre die Mär vom tumben Dino wieder einmal ein Paradebeispiel von anthropozentrischem Denken, das sich nur an dem orientiert, was den Menschen vom Tier zu unterscheiden scheint.

Grüße

Hans-Werner

Sorry, Thomas,

weshalb sollte Dich die gleiche Argumentation beim dritten mal überzeugen.

Erzähl doch einfach mal, wie Deiner Meinung nach Tiere funktionieren. Wie funktioniert ein Instinkt? Siehst Du in Tieren Bioroboter und die Instinkte sind die Software, die die Tiere einfach so umsetzen? Und der Mensch ist völlig neu erfunden, völlig anders und die Ergebnisse der Hirnforschung sind Kokolores?

Schildere einmal wie Du tickst aus der Perspektive "ich bin ein Tier".

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Hans-Werner
Hallo Uwe,

vielen Dank für den sehr guten substanziellen Beitrag! Gibt es dennoch vielleicht einen Unterschied zwischen Generalisten und Spezialisten? Anders kann man Spezialisierung schwer erklären.

Hans-Werner

Hi,

freilich gibt es einen Unterschied.

Ein Spezialist weiß von fast nichts alles, ein Generalist weiß von allem fast nichts

Wie der berüchtigte Spruch schon Aussagt ist das eine Frage von Bildung=Erfahrung und hat wenig mit Gefühl oder Instinkt zu tun. Ich denke bei Seepferden ist das ein falscher Ansatz. Ich weiß da nur das ich ein Generalist bin der die Ergebnisse von einem Rudel Spezialisten miteinander zu verknüpfen versucht und den Spezialisten dann sagt in welcher Richtung sie weiterarbeiten müssen damit am Ende was sinnvolles dabei rauskommt. Solche komplexe Zusammenarbeit tritt bei Tieren eigentlich nicht auf. Die mögen zwar in eine bestimmte Richtung spezialisiert sein, aber das ist eher wie der Normalohändler der sich im Handel einen Nischenmarkt gesucht hat weil er dort das beste Auskommen hat. Der ist zwar spezialisiert auf seine Nischenprodukte, aber eigentlich kein Spezialist.

Allerdings haben Seepferde genausolche Individualisten mit gewissen "Marotten" wie Menschen. Bei einem Schwarm Junger Pferde erkenne ich einzellne Tiere eher an ihrem Verhalten als an optischen Merkmalen.

Gefühl, Instinkt und Lernfähigkeit spreche ich Seepferden aber nicht ab. Gerade Seepferde zeigen starke Gefühle. Wenn ich z.B. ein einzellnes Paar halte und ein Partner stirbt davon zeigt das andere Seepferd deutlich Anzeichen von trauer was sich im Verhalten und der Farbe zeigt und wenn es nicht bald einen neuen Partner bekommt stellt es irgendwann das fressen ein und stirbt auch. Instinkt wird niemand abstreiten. Das sind angeborene Fähigkeiten ohne die es nicht mal wüßte was und wie es fressen muß. Lernfähig sind sie auch. Wenn Fremde vor mein Becken treten sind alle Pferde blitzschnell verschwunden. Wenn ich allein vor dem becken bestimmte Handlungen durchführe oder zu den allgemeinen fressenszeiten hängen alle schlagartig um die Futterraufe weil sie gelernt haben das es dann Futter daraus regnet

mfg Uwe

Ich weiss nicht in welchem Zusammenhang es genannt wurde, aber soweit ich weiss gibt es so etwas wie Trieb "als Solches" nicht im Tier. Trieb ist nur Modell für scheinbar zielgerichtetes Verhalten. Den Anspruch der Instrumentalität den der Begriff Trieb auf sich versammelt, trifft auf tierisches(inkl. menschliches) Verhalten einfach nicht zu. Instiktverhalten ist eigentlich nur eine Reaktion auf ein Gefühl (Gefühl als Heuristik für situativ korrektes Verhalten).
Sprich wir Essen nicht weil wir unser Überlebenstrieb uns das sagt, sondern weil wir Hunger bekommen.
Wir laufen nicht vor dem Säbelzahntiger weg, weil wir nicht sterben wollen, sondern weil wir Angst haben.
Wenn aber festverdrahtes Verhalten als Instinkt bezeichnet wird ohne einen Zweck zu unterstellen, ist das natürlich völlig zulässig. Die Begriffsreiterei ist vielleicht ein bißchen haarspalterisch, aber meiner Meinung nach doch essenziell.

Gefühle sind kausi Hotkeys für Verhaltensmuster. Schnelle Schaltwege die im Durchschnittsfall die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhen. Quasi die komplexe Version des Reflexes und dazu noch systemischer Art. Ob ein Hund tatsächlich Trauer empfindet wenn sein Herrchen verstirbt oder ob sich trauerndes Verhalten in der Zuchtauslese für Hunde als Gütekriterium etabliert hat (was ich für sehr wahrscheinlich halte) lässt sich leider nicht wirklich trennen. Insbesondere ist es schwer zu sagen wie sich "Trauer" für einen Hund anfühlt.
Die neurologische Empfindung hat der Hund bestimmt. Sie ist schließlich Auslöser für korrekt auftrendes Trauerverhalten (aus menschlicher Sicht). Ob es darüber hinaus das gleiche scheinbar "Größere" ist, was wir bei Trauer empfinden (oder zumindest den Anspruch erheben) lässt sich nicht sagen, weil ich nicht mal sagen kann ob es beim Menschen über eine rein neurologische Empfindung hinausgeht.
Letztendlich wird es auch schwer zu entscheiden ob der Hund ein Bewusstsein hat, in dem die Empfindungen der Momente einen ähnlichen Eindruck hinterlassen wie bei uns.

Domestizierte Tiere sind logischerweise Vermenschlicht, weil wir Menschen die Zuchtauswahl getroffen haben. Wenn ein domestiziertes Tier trauern kann, dann müsste man sich auch folgendes fragen:

Ich baue einen Blech-Roboter, der so komplex reagieren kann, dass er scheinbar menschlich trauert (traurige Augen/Kameras zeigt, Mundwinkel herunterzieht, unmotiviert wird, kognitive und kreative Fehler begeht) und dies auch im richtigen Moment autonom tut. Empfindet der Roboter dann Trauer? Oder ist es dann verwerflich den Roboter gezielt in den Zustand der Trauer zu versetzen? Wenn nein, wie müsste ich den Roboter erweitern/umbauen, damit man ihm das zuspricht. Falls man auch Maschinen Gefühle zuspricht, ändert das dann unser Bild von Tieren oder eher unser Bild von uns selbst?

Das viele Tiere lernen können ist ziemlich gut erforscht und Computer sind schon auch schon einige Jahre dazu in der Lage.

Hallo Thomas,

das mit den Drogen und dem Dopaminsystem funktioniert auch etwas anders. Da sich das Gehirn auf die Droge einstellt, nimmt die Empfindlichkeit oder Zahl der entsprechenden Andockstellen ab. Deshalb haben Drogenabhängige die Neigung, die Dosis fortlaufend zu erhöhen. Wird aber die Droge abgesetzt, fühlt sich der Drogenabhängige scheußlich, da die Stimulation der entsprechenden Sensoren fehlt.
Ich denke, man muss das mal so hinnehmen, wenn die Hirnforschung sagt, dass die gleichen Zentren stimuliert werden.

Im übrigen, auch wenn der Eindruck entstanden ist, ich muss Dich nicht überzeugen. Es geht mir eigentlich darum, eine Sichtweise verständlich darzulegen. Der eigentliche Mittelpunkt der Darstellung ist, ein Verständnis dafür zu wecken, wie Tiere meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich leben. Zu zeigen, dass die distanzierte Sicht zum Leben und den Lebensumständen des Tieres etwas menschliches ist, was sich aus der Sicht des Tieres möglicherweise ganz anders darstellt. Ich halte das schon für relevant für die Pflege von Tieren. Tiere sind keine Instinktmaschinen sonder fühlende Wesen, auch wenn die Ansprüche vieler Fische im Aquarium wahrscheinlich ganz gut befriedigt werden können.

André,

ich glaube, Du wolltes mich bestätigen, bin mir aber nicht ganz sicher :D.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner

ich sollte nach dem feiern nicht mehr posten.. Was ich wollte weiss ich auch nicht mehr so genau..

Gruß
André

Hallo André,

sorry, ich habe mich wieder einmal falsch ausgedrückt. Hast Du das selbe gesagt wie ich in anderen Worten? Ich bin mir da nicht sicher :D.

Kurz noch mal allgemein, wie ich zu der Meinung komme, dass Tiere so "funktionieren". Da ich öfter in der Natur unterwegs bin und auch versuche Wildtiere zu fotografieren, ist immer die Frage, wie man sich den Tieren am besten nähert. Möglichst gute Tarnkleidung ist eine Möglichkeit, aber scheinbar nicht immer die beste. Wenn ich sehe, dass ein Fuchs ohne Scheu nur wenige Meter an einem Mann vorbeigeht, der an der Koppel die Pferde versorgt, an einer anderen Stelle aber und wenn ich noch dazu in Tarnkleidung unterwegs bin, sehr scheu reagiert, spricht das gegen ein schablonenartig ablaufendes Verhalten Menschen gegenüber. Der Fuchs schätzt die Situation von Fall zu Fall ein und da ich überzeugt bin, dass er nicht ausreichend analytisch denken kann, um die Situation des Zusammentreffens mit einer potentiell feindlichen Art rational zu analysieren (das können Menschen kaum), entscheided er nach seinem Gefühl. Wenn er ein sicheres Gefühl hat, zeigt er wenig scheu, wenn ihm etwas nicht geheuer ist oder er das Gefühl hat, dass etwas im Busch ist, nimmt er reißaus.
Pferde reagierten übrigens mehrfach richtig panisch auf die Tarnkleidung. Vermutlich erkennen sie etwas, eine Bewegung, aber nicht genug um die Situation einzuschätzen. Als Fluchttieren reagieren sie entsprechend.
Unter diesem Aspekt fand ich auch eine Szene in einer Doku über den Missisippi bemerkenswert. Ein Koyote geht durch eine Präriehundkolonie und täuscht dabei völliges Desinteresse vor, nur um bei ausreichender Annäherung an einen unvorsichtigen Präriehund plötzlich zur Seite zu springen und diesen zu packen. Auch hier ist die Reaktion der Nager offenbar nicht stereotyp, sondern situationsabhängig. Hier haben sie sich aber täuschen lassen.
Egal ob Graureiher oder Kälberherde, ich habe immer wieder den Eindruck, dass wenn ich Tieren gegenüber stehe und ihr Verhalten genau beobachte und analysiere, dass sie in ihrem Verhalten gefühlsmäßig reagieren.
Wenn ich die Möglichkeiten der Tiere, ihre Umelt zu beurteilen und mit Verhalten darauf zu reagieren, durchspiele, wie in diesem Thread geschehen, komme ich zu dem gleichen Ergebnis, wie ich versuchte zu zeigen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo,

was haben die letzten Seiten eigentlich mit dem Thema der Überschrift zu tun?
Kann es sein, daß durch die ganzen hochtragenden Vermutungen und Gefühle der ganze Beitrag, in dem es um Haltungsbedingungen gehen sollte, kaputt geredet wurde? Mir kommt es so vor.

Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

tut mir Leid, dass dieser Thread und insbesondere die von mir angestoßene Diskussion bei Dir diesen Eindruck hinterläßt. Der Thread ist aber geteilt und dieser Teil heißt "Allgemeine Diskussion über Haltungsbedingungen". Er steht zwar im Seepferdchen-Board, unter dieser Überschrift würde ich aber die allgemeinen Haltungsbedingungen für Fische verstehen, zumal sich das von den Seepferdchen schwer auseindanderhalten läßt. Ich muss allerdings gestehen, dass ich den Thread unter dieser Überschrift nicht mehr im Seepferde-Board erwartet habe, ich bin über die "neue Beiträge"-Suche zu diesem Thread gekommen.
Um es also auf den Punkt zu bringen: Es wird hier immer wieder diskutiert, welche Ansprüche Fische an ihre Umwelt stellen, Größe des Beckens usw.. Ich glaube nicht, dass man das sinnvoll kann, ohne sich Gedanken zu machen, wie der Fisch seine Umwelt wahrnimmt. Das war ja der eigentliche Punkt, ob man einem Seepferdchen oder anderen Fisch die Fähigkeit absprechen kann, dass er seine Umwelt kritisch, also in irgend einer Weise "ästhetisch" wahrnehmen kann. Wenn der Fisch seinen Lebensraum in der Natur in gewisser Weise auswählt, ob man ihm im Aquarium eine ähnliche Qualität zur Verfügung stellen sollte, damit er sich wohlfühlt. Ich hätte gehofft, wenn man sich in den Thread hineindenkt, dass das auch so rüber kommt.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

ist mir im Nachhinein auch aufgefallen, ich habe aber auf die Schnelle keinen Knopf zum Löschen meines Postings mehr gefunden ... sorry ... Das Ganze wäre wohl wirklich woanders besser aufgehoben

Gruß
Ralf