Ergebnisse Salztests für Aqua Calculator (Teil 2)

    Einige Tage nachdem ich die Ergebnisse meiner selbst durchgeführten Salztests hier im Forum bekannt gegeben hatte, wurde ich von einem Händler/Distributor, unter Androhung rechtlicher Maßnahmen, ermahnt die Ergebnisse zurückzuziehen.


    Ungeklärt der tatsächlichen rechtlichen Anfechtbarkeit, habe ich mich dazu entschlossen die Testergebnisse dieses/dieser Produkte(s) aus meiner Ergebnistabelle zu entfernen. Dieses sowie 2 weitere Foren, bei denen ich die Ergebnisse eingestellt habe, wurden umgehend informiert und haben diese Threads/Informationen entfernt.
    Ebenso wird/werden dieses Salz(e)/Produkt(e) in Zukunft ohne ausdrücklichen Wunsch des Herstellers nicht mehr in meinem Berechnungstool (Aqua-Calculator) integriert sein.


    Anbei ein Link der die restlichen Ergebnisse, sowie die eines zusätzlich getesteten Salzes, beinhaltet (PDF-File, 235 kB). Zur besseren Interpetierbarkeit empfehle ich auch die dabei aufgeführten Details zu den Tests zu lesen/beachten.

    ------------------


    Ich hoffe hiermit den Spagat zwischen offener Information (welche ja Sinn von Internetforen und im Sinne aller Anwender ist!) sowie Vorlieben bzw. Bedenken von Händlern/Distributoren (H/D) geschafft zu haben. Geschickte H/Ds haben damit sogar weiterhin die Möglichkeit Ihre Produkte im Sinne Kundenbedürfnisse zu optimieren. In dem Falle bitte ich um Information um die Ergebnisse erneut überprüfen und evtl. entsprechend abändern zu können. „Ungeschickteres agieren“ wird, denke ich, im Sinne einer von mir nicht zu beeinflussenden Eigendynamik im Internet, ohnehin eine Verschlechterung der Meinung über die Produkt(e) erzielen.


    Liebe Grüße
    Martin
    (...der über die ganze Situation selbst ziemlich verwundert ist..)

    Hi Martin


    hab mir schon fast so was gedacht ,wollte heute einen Link setzen zu deinem Thema......... :winking_face_with_tongue: :winking_face_with_tongue:
    Ich fand das doch aber garnet so verkehrt geht ja weniger darum ein Salz schlecht zu machen sondern nur die Werte zu ermittel die die Hersteller vergessen :ydevil drauf zu schreiben, ist für die steigende Gemeinde der Balling-Methode net unerheblich zu wissen wie man die Wertenach einem WW gleich wieder angleichen kann.
    Naja da trifft wieder der Wunsch auf die Wirklichkeit.... ist oft net zu vereinen,man kann nur sagen das ein Armutszeugnis für alle Hersteller ist die darauf gedrängt haben.


    Gruß Denis


    PS: hab die File gleich gespeichert

    Hallo,
    ohne zu wissen warum die Hersteller dies wünschen macht das eher einen schlechten Eindruck. Ich interpretiere dies so, als hätten die Hersteller etwas zu verschweigen und fürchten den Vergeich zu anderen Marken. Aber so ist das ja oft bei diesem Hobby...
    Werden denn nun beim Aqua-Calculator nach dem nächsten Update einfach manche Hersteller fehlen ? In diesem Fall würde mich schon interessieren, welche Hersteller dann fehlen. So würde ich die alte Version vielleicht behalten.

    Hallo


    Schade das immer jemand was zu verbergen hat.
    Da sind wohl Werte ermittelt worden die nicht halten,was dessen Werbung verspricht.
    Das man sich damit jetzt ins eigene Knie schiesst,bleibt wohl nicht aus. :face_with_rolling_eyes:

    Gruß
    Frank


    Man hat nie Zeit etwas richtig zu machen,aber immer Zeit es zweimal zu machen.

    @ Martin


    du hattest in Teil 1 geschrieben das du auch Proben - Salz von Herstellern bekommen hast diese Salze könnten dann aber schon im Calc. verwendet werden??? Vielleicht animiert es dann schon "DIE ANDEREN" zum handeln, würde mich net wundern wenn einige der Ballinganwender dann auf diese Salze zurückgreifen um sich die Rechner/und Messerei :angry_face: zu ersparen bei Salzen die net berücksichtig werden düfen.


    Grüße Denis

    Thomas: Die nächste Version von ACalc wird die Werte der von mir vermessenen Salze enthalten um, ausgehend davon per Balling Dosierung komfortabel gleich auf die Wunschwerte für Ca/Mg/Alk zu kommen.


    Aktuell sprechen wir nur von einem Hersteller der das nicht möchte.
    Ich weiß auch nicht ob das rechtlich überhaupt anfechtbar ist, was mir aber ehrlich gesagt auch egal ist.
    Ich mache das als Hobby und habe wegen so etwas deswegen keinen Bock mich mit jemand zu streiten
    Möchte ein Hersteller meine Ergebnisse bewusst nicht publiziert haben, nehme ich ihn aus der Tabelle und ebenso aus meinem Programm raus.


    Daten welcher Salze und welcher Hersteller noch enthalten sein werden kannst Du ja im vorab bereits dem verlinkten PDF File entnehmen.



    Sorry für die Umstände, ich hab's mir so nicht ausgesucht sondern bin eher der leidtragende von der Aktion.


    lG Martin


    PS: ich denke das die neuen Features, die da kommen werden, eine Update auf jeden Fall rechtfertigen. Du kannst Die Daten des Salzes Deiner Wahl ja notfalls auch händisch eintragen, sollte es "nicht mehr" dabei sein :winking_face:

    Merkwürdige Sache, kann jemand mal posten welcher Hersteller das war?
    Vielleicht nicht gerade du, Martin... :winking_face:


    Olli

    Hi Oli, Hi @ all


    Ich glaube nicht das dies der Sache dienlich ist nun ein Schürrfeuer in Foren anzuheizen. Was würde denn dann passieren wenn man offen den Namen nennt? Genau, es würden eine Hetzjagd einsetzen wie schlecht die Firma doch ist. Spätestens dann würde die Firma durch Umsatzeinbrüche an Martin herantreten. Den Aquarianern ist damit veilelicht wohler, aber ob es dann dem Martin auch gefällt?


    Ich meine ihr müsst bei solchen Dingen immer zwei Seiten betrachten. Die des Anwenders und die des Herstellers.


    Martin geht mit der Sachen wie wir in den Jahren ja auch, einen recht schmalen Spagat. Letztlich müssen wir Internetfuzzis heute alle damit leben das Firmen so manches "Engagement" nicht so gut heissen. Hierfür kann es unterschiedliche Gründe geben und ich erlaube mir dabei keine Wertung.


    für mich kommen gerade bei Salzen folgende Möglichkeiten in Betracht.


    - Fehlmessung und Fehlinterpretation durch zu einfache Testmethoden und Rechtsunsicherheit durch fehlende Analysen
    - tatsächliche Audeckung von Misständen kommt natürlich auch In Betracht.


    Nur so am Rande....
    Da wir aber auch hinreichende Erfahrungen mit nicht gerade wenigen Salzmessungen haben, sind wir irgendwann dazu übergegangen es zu lassen. Denn fast jede Salzcharge unterschiedlicher und gleicher Hersteller hatte unterschiedliche Messwerte ergeben, vor allem bei MG und Ca. Dies kann auch unterschiedliche Gründe haben. Ver- und Entschmischung der unterschiedlichen Salze im Eimer.... oder einfach tatsächlich geringere oder erhöhte MG oder CA-konzentrationen und natürlich die Fehlerquote der Tropfentests vor allem bei CA und MG.


    Wer sowas machen möchte dem Rate ich zu folgendem:


    Beim ansetzen von Salz sollte man die ganze Menge der Verpackungseinheit verwenden und nicht nur Teile davon. So habe ich zumindest einen wesentlich besseren Anhaltspunkt als wenn ich nur 1 Liter oder 10 Liter ansetze. Dann müssen die relevanten Werte unbedingt von einem Labor ermittelt werden, denn dann hat man eine Analyse vorliegen. Dann ist man einigermassen gewappnet.


    Wir haben in den letzten 4 Jahren auch einige Male die Androhung einer Klage gehabt sind aber durch Rückstellmuster, Aufbewahrung von Tests die nicht so gut waren und teilwiese auch Analysen dem bisher immer entkommen.

    hi robi,


    nun, wenn das so ist, braucht keiner mehr seinen salzfavoriten auf entsprechende
    werte selbst zu testen und sollte sich auf die aussage auf der packung voll und ganz verlassen?


    hmmm.....dazu muss ich sagen, dass ich bislang im laufe der jahre noch nicht ein von uns verwendetes
    salz auf diese ( ca + mg ) werte getestet habe...... :face_with_rolling_eyes:


    wenn ein salzvertreiber solche privattests dermassen anzweifelt, wie steht der denn zu den ca + magenisiumtests in riffbecken selbst?


    auch alles falsch gemessen?

    Wenn ich die Tabelle mal so überfliege, fehlt vor allem das Salz von "Preis". Ist eh 10 Jahre her, daß ich das zum letzten Mal verwendet habe, stört mich also persönlich nicht.


    Schade, daß das Red Sea Coral pro nicht dabei ist. An der Zustimmung des "H/D" kann es ja nicht gelegen haben, ein anderes Red Sea Salz ist ja dabei.


    Gruß
    Stefan

    Hi!


    Jetz aber mal ne blöde frage! Wenn ich persönlich einen Test mache und diesen meinen persönlichen privaten Test poste warum kann mir bitte das einer verbieten. Das wird doch eigentlich andauernd gemacht. Dann müsste man ja alle tests die irgendein privatmensch durchführt für sich behalten. Das kann wohl so nicht sein. Wenn grosse testzeitschriften das machen ok aber wenn ich meine persönliche meinung schreibe dann kann mir das keiner verbieten. :confused_face: :wink

    Zitat

    Original von Christian T.
    Jetz aber mal ne blöde frage! Wenn ich persönlich einen Test mache und diesen meinen persönlichen privaten Test poste warum kann mir bitte das einer verbieten. Das wird doch eigentlich andauernd gemacht.


    Hi Christian.


    Das dürfte auch legal sein. Mit einer eigenen Rechtsabteilung vermutlich kein Problem. Martin macht das aber privat, hat keinen Vorteil durch die Aktion und will wohl einfach auch keinen Nachteil dadurch haben. Ich kann das verstehen, auf die Nerverei mit Abmahnung usw. hätte ich auch keine Lust.


    Trotzdem ist es ganz sicher kein Problem, hier ganz neutral den betreffenden Hersteller zu nennen. Die entsprechenden Rückschlüsse auf das Vertrauen dieser Firma in die eigenen Produkte kann ja jeder selber ziehen...


    Gruß
    Stefan

    Hi!


    Das Martin den stress vermeiden will ist mehr als verständlich. Aber gerade bei uns ist man ja eigentlich auf solche tests angwiesen weil "stiftung meerwasser test" gibts leider nicht :grinning_squinting_face:


    Es fehlt in der Liste auch ein bekannter Korallenzüchter! :grinning_squinting_face:

    Hi Chris


    Grosse Zeitschriften machen das nicht, weil sie dann Werbekunden verlieren könnten.
    Denn einer wird ja irgendwann mal weniger gut sein, und einer besser. Und was will von denen dann keiner ...


    Ich weiss nicht ob man nicht auch privaten was kann. Vermutlich nicht. Nur wo ist der Unterschied ob durch eine Privaten oder einem kommerziellen Umsatzeinbussen entstehen? Die Frage ob die Umsatzeinbussen gerecht waren oder nicht ist auch immer so eine Sache, denn sie sind ja nun mal da. Letztlich ist es doch so dass solche viel gelesenen Tests oder Veröffentlichungen doch oft auch ernst genommen werden, was dann wieder herum zu Einbussen bei Firmen führen könnte.


    Würde man sie nicht ernst nehmen dann würden keine solchen Rekationen erfolgen.



    Interessant ist auch noch was anderes... Es gibt wieder Webseiten die Händlerbewertungen forcieren, ich bin gespannt wie lange das gut geht. Auch hier gab es schon die eine oder andere Androhung (schon lange zurück) nachdem hier jemand schlechter weggekommen ist. Ganz ehrlich auch hier kann man zu sehr Einlfuss nehmen indem man einfach unter flaschen Namen schlecht bewertet. Daher wird das schneller als gedacht auch wieder
    verschwinden. Auch heir sehe ich die zweit Seiten die so ein Fall mit sich bringt da ich weiss das es eben auch Fehlbewertungen gibt die absichtlich passieren.


    Präzedenzfall für Meerwasser ist wohl der Fall vor einigen Jahren ich glaub es war einer der grossen der Allgemeinaquaristik. Sera oder Tetra. Da ging im wahrsten Sinne der Punk im Web ab....
    vom Boykott von A-Z bis über zurückgesandet Produkte an die Firma war alles dabei.

    Was sollte dabei illegal sein? Wenn jemand das Saltz und die Tests ganz legal im Laden gekauft hat, darf damit wohl alles machen, was er will. Zum Beispiel Ca messen, das ist wohl noch legall. Und da wir in dem Land Meinungsfreiheit haben (oder?) darf man doch darueber auf ein Forum berichtet! Man kann doch niemanden verbieten seine Meinung zu sagen/schreiben! Sonnst koennte ich niemandem sagen, wieviel z.B. mein Auto an Sprit verbraucht, oder ob mir bei dem Chinesen essen schmeckt! Ich glaube, nicht der arme Martin sondern der Produzent hat gegen das Recht gestossen! Sie versuchen ganz einfach jemanden zu schickanieren, und dass ist, soviel ich weiss, in Deutschland straffbar.


    Moechte gerne wissen welche Firma ist das, ich vermute dass es diejenige ist, bei der die Wasserwerte am schlechtesten sind. Sprich: am wenigsten Ca und Mg hat.

    Zitat

    Original von Andrzej
    Moechte gerne wissen welche Firma ist das, ich vermute dass es diejenige ist, bei der die Wasserwerte am schlechtesten sind. Sprich: am wenigsten Ca und Mg hat.


    Nein, diese Fa. ist es nicht.

    ok, habe es so verstanden, dass ich keine Antwort kriege :smiling_face: Das kann ich aber gut verstehen, ihr habt kein Lust auf rechtliche Probleme. Der gute Anwalt sollte es zwar locker schaffen aber ich verstehe dass ihr darauf kein Lust habt.


    Eigentlich sollten alle Saltzproduzenten einfach WW eingeben, jetzt darf ich (hoffenlich) die WW selber messen, was ich sowieso woechentlich mache, aber darf ich wohl niemandem die gemessene WW sagen, es waere wirklich am besten, die WW (zumindest die wichtigsten) auf dem Eimer zu drucken, dann weiss jeder was er da kauft. Wie sieht es wenn ich gezielt das Saltz brauche, bei dem zB. KH Wert nicht zu gross sein soll? TM und AM berichten zwar, das die "REEF Wersionen" mehr Ca, Mg und weniger KH haben, aber wieviel es wirklich ist, muss ich selber messen (und darf auf keinen Fall darueber berichten :smiling_face: :smiling_face:

    Zitat

    Original von Andrzej
    ok, habe es so verstanden, dass ich keine Antwort kriege


    Lies halt die Beiträge aufmerksam durch, Christian hat es doch deutlich gesschrieben :face_with_rolling_eyes:

    Hallo,


    so einfach ist das mit Werten auf der Packung auch nicht. Da kommt dann nämlich jeder daher, der seine Dichte nicht einstellen kann oder nicht berücksichtigen will, jeder der nicht messen kann oder einen schlechten Test erwischt hat und jeder der mal eben an einer 10-g-Probe messen will, was in dem Salz drinnen ist und erzählt: "Auf Eurer Packung steht aber das und das und das stimmt ja gar nicht ..."
    Auf solche Telefonate/E-Mails/Threads verzichtet jeder H/D gerne. Dann lieber net!


    Grüße


    Hans-Werner

    Zitat

    Original von Hans-Werner
    was in dem Salz drinnen ist und erzählt: "Auf Eurer Packung steht aber das und das und das stimmt ja gar nicht ..."


    moin,


    da würde doch ein einfacher hinweis reichen, daß es sich um mittelwerte handelt
    und diese schwanken können !


    die ausrede zieht nicht :winking_face:

    Hi zusammen


    Und da gebe ich dem Hans-Werner gerne recht. Viele zu viele meinen sie könnten, und können es nicht wirklich. Wie schnell wird dann in Foren erzählt, ach das Salz ist nichts, dabei lag es nicht gerade selten an dem eigenen Unvermögen alle Dinge zu berücksichtigen.


    Wie oben angeschnitten, müsste man immer einen ganzen Eimer Salz in Lösung bringen, hier die richtige dichte/Salinität einstellen und dann mit gescheiten Tests, besser noch Labor die Werte messen.
    Dann hat man eine Aussage die was wert ist.

    Hans-Werner, du hast aber auf dem Forum die WW von TMPR gegeben, und die stimmen doch ganz genau :thup


    Einerseits hast Du schon Recht: es gibt doch verschiedene Tests, nicht jeden benutzt Osmosewasser usw. und die Ergebnisse koennen in jedem Fall doch ein bisschen anders sein. Mir geht es jetzt eigentlich nur darum, dass der Produzent berichten sollte, ob sein Saltz mehr (oder weniger) Ca, Mg ung KH hat, so was sollte reichen. Deine Firma macht so, AM und RS auch aber wie die o.g. WW z.B bei Preis sind, weiss man nicht (abgesehen davon, dass Preis ein sehr gutes Saltz macht).

    Hallo Hans-Werner,
    ich glaube Dir zu 100% das mit solchen Anrufen zu rechnen ist , und sehe ebenso das dies für den Hersteller lästig sein kann.


    Das daraufhin von einigen Herstellern gewählte Vorgehen diese Informationen auf den Verpackungen einfach nicht anzugeben, ist aber sicherlich keine Lösung die kundennah ist.
    Im Gegenteil, ich sehe einen klaren Kundennutzen und damit Wettbewerbsvorteil wenn nicht nur das Produkt "gut ist" sondern man selbiges auch für die Vollständigkeit der Dokumentation und evtl damit verbundenen Service sagen kann.
    Sind wir doch mal ganz ehrlich, gerade die Salzverpackungen sind voll mit Marketing BlaBla, we "das schönste" "das tollste" usw.


    Als Kunde würde ich mir aber von dem Hersteller meiner Wahl persönlich folgendes wünschen.


    1.) Die wichtigsten Werte sind klar und deutlich außen auf der Verpacklung angeben.
    Für mich sind das hauptsächlich 2 Dinge:
    a) Wieviele Salz brauche ich um einen gewisse Salinität bei mir im Becken zu erreichen
    (dazu die Angabe das dies ausgehend von trockenem Salz ist, und dies eine feuchtigkietsfreie Lagerung voraussetzt)
    Tabelle-1: Spalten-X: 3..4 verschiedenene übliche Salinitäten ( 33, 34, 35 psu, im Sinne von wenig / mittel/hoch)
    Spalten-Y: dafür benötigte Salzmenge für 100 / 100 / 500 L


    Evtl. noch ein Satz wie: Der Inhalt dieses Behälters ist ausreichend um XX-Liter Salzwasser bei einer salinität von xx psu anzumischen.



    b) Die erreichten Konzentrationen der wichtigsten Werte/Spurenelemente
    …wir wissen welche das sind….
    Ebenso: wieviel Nährstoffe durch das salz mit eingebracht werden: also z.B 0,0mg Phosphat usw.


    Angabe das diese Werte, trotz hohen Qualitätsstandards bei der eigenen Produktion, bedingten Streuungen unterliegen. Deswegen jeweils dazu Angabe der Unter/Obergrenzen dazu



    2.) Die Qualität ist über die Serienproduktion hoch und vor allem gleichbleibend



    3.) Klarer Hinweis das die Konzentrationen der Spurenelemente abhängig vom eingestellten Salzgehalt sind. Hierzu ein Erklärung über die verschiedenen Meßmethoden für salzgehalt und v.a. der möglichen fehler die man dabei machen kann.
    Diese wird vermutlich nicht auf die Verpackung passen. Deswegen Information das diese als broschüre beim hersteller oder im WWW des jew. Herstellers erhältlich ist.



    Ich denke der Kunde sollte doch König sein. Oder ?


    lG Martin

    Hallo,


    Wenn wir tatsächlich einmal eine Salzprobe bekommen stellt sich fast immer heraus, dass die Reklamation unbegründet ist. Über die restlichen Fälle kann man nur spekulieren und es ist nicht meine Aufgabe die Abweichung sämtlicher Messgeräte, fremder Test-Chargen usw. zu ermitteln, um zu wissen, was für ein Problem der werte Kunde hat.
    Würde weniger gemessen, wenn die Werte auf der Packung angegeben sind, dann wäre das vielleicht ein Gewinn ;), aber ich fürchte, es würde eher rechthaberischer.


    Grüße


    Hans-Werner

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Hi zusammen
    Wie oben angeschnitten, müsste man immer einen ganzen Eimer Salz in Lösung bringen, hier die richtige dichte/Salinität einstellen und dann mit gescheiten Tests, besser noch Labor die Werte messen.
    Dann hat man eine Aussage die was wert ist.


    Hallo Robert,
    das sehe ich ganz anders, wenn ich mich als Kunde nicht mal darauf verlassen kann das innerhalb eines Gebindes oder Kübels halbwegs konstant vermischtes Salz vorhanden ist, worauf soll ich mich denn sonst verlassen können ??
    Gerade bei kleinen Becken fände ich das ganz und gar nicht spaßig.




    lG Martin

    Naja, Martin,


    das Thema wird jetzt aber sehr heiß! Schau Dir mal die Salzanalysen der US-Online-Magazine aus den letzten drei Jahren an und die Diskussion dazu bzw. zu Shimeks "Sea-Urchin-Bio-Assay", dann siehst Du in etwa, wo es lang geht. Mehr will ich dazu nicht unbedingt sagen.


    Grüße


    Hans-Werner

    DER EINSTIEG (ganz frisch,März 2007) mit allen Links/Referenzen zu den wichtigen Artikeln:
    The “How To” Guide to Reef Aquarium Chemistry for Beginners,
    Part 1: The Salt Water Itself


    oder aus der parallel Welt :winking_face: Feature Article: The Toxicity of Synthetic Sea Salts and Natural Seawater to the Development of White Sea Urchin (Lytichinus pictus) Larvae
    http://www.advancedaquarist.com/2005/3/aafeature

    Wie im Film...


    Martin, der Mann der zuviel wusste, und die Angst der Industrie vor Menschen mit Hirn und Engagement.
    :wink

    Zitat

    Original von Claus Arnold
    Wie im Film...


    Martin, der Mann der zuviel wusste, und die Angst der Industrie vor Menschen mit Hirn und Engagement.
    :wink


    ... falscher Film! Hast Du die Artikel gelesen und verstanden?

    Zitat

    Original von Hans-Werner


    ... falscher Film! Hast Du die Artikel gelesen und verstanden?


    Ja, aber was haben die damit zu tun?

    Hallo Claus,


    es geht mir nur um folgendes: ICH möchte nicht gegen irgend einen Hersteller Stellung beziehen,
    ABER die Artikel zeigen, dass Herstellerangaben, die nicht überprüft werden können (oder nur mit einem riesigen Aufwand) nichts wert sind. Im Lebensmittelrecht ist die Angabe von Inhaltsstoffen, die nicht überprüft werden können, verboten!


    Aus der Nichtangabe irgend etwas mit Marketing zu drehen ist absoluter Quatsch, weil es die ehrlichere Umgangsform mit sowas wie Spurenelementen ist ODER wenn Du in Herstellerangaben über Spurenelemente vertraust, kannst Du genauso gut oder besser in eine Rezeptur vertrauen.


    Die Werte, die leicht überprüfbar sind, sind sowieso im Umlauf oder können erfragt werden oder ganz einfach selbst ermittelt werden. Also, was sollen die Vorwürfe gegen einen nicht existenten, monolithischen Block "Industrie". Das ist ein Witz!


    Grüße


    Hans-Werner

    Hi Martin


    Nun ja aber was ist wenn ein Salz nicht zu 100 % homogen ist, und es sich schon durch Transport und Bewegung entmischt? Das man dann vermeintilch gute oder schlechte Wert misst je nachdem wo man gerade das Salz aus dem Eimer holt? Ich bitte dich das kann es ja auch nicht sein.


    Hier hat ebend der Aquarianer schon auch MItverantwortung solche Ergebnisse die online gestellt, also veröffenlticht werden, nach besten Möglichkeiten zu machen. Und dazu gehört schon


    Zumindest sehe ich das so wenn es um Tests geht. Bei der Anwendung muss sich der Aquarianer drauf verlassen können die Werte zu erreichen die angegeben sind.

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Wie oben angeschnitten, müsste man immer einen ganzen Eimer Salz in Lösung bringen,


    Hi Robert,
    da ich relativ selten für den Wasserwechsel einen ganzen Eimer Salz benötige :grinning_squinting_face: erwarte ich schon daß die Werte auch bei einer Teilentnahme stimmen

    Robert: Du weißt das ich Deine Meinung und Dein Wissen sehr schätze. Ganz logisch sind Deine Ausführungen in diesem Thread aber m.e. hier nicht unbedingt.


    Guck Dir das nochmal an. Hiermit :


    Zitat

    Original von Robert Baur
    Nun ja aber was ist wenn ein Salz nicht zu 100 % homogen ist, und es sich schon durch Transport und Bewegung entmischt? Das man dann vermeintilch gute oder schlechte Wert misst je nachdem wo man gerade das Salz aus dem Eimer holt?


    widersprichst Du doch eigentlichem folgendem

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Ich bitte dich das kann es ja auch nicht sein.
    ......
    Bei der Anwendung muss sich der Aquarianer drauf verlassen können die Werte zu erreichen die angegeben sind.


    Ich stimme Dir 100% zu bei folgendem: Als Anwender kann ich es nicht akzeptieren, das ich mitten in einem Salzgebinde (Kübel o.ä.) unterschiedliche Produkteigenschaften habe. Aber woher kommt denn die Vermutung das das so sein sollte?
    Eigene Messungen?? Labormesssungen ?? wie auch immer... hier besteht ebenso die Möglichkeit das aufgetreten Streuungen bei den Messungen selbst (also nicht durch den Mischprozess beim ansetzen und Schwankungen im Salz!) unterschiedliche Ergebnisse erzielt wurden.
    Ich persönlich habe,wie hier auch schon mal erwähnt, eine Repro-messung an einem Salz im Gebinde einmal ganz zu Anfangs, einmal ganz am Ende, gemacht. Das sollten die maximalen Entmischungsunterschiede sein. Ergebnis war aber 1:1 identisch.


    Trotzdem will ich aber nicht sagen das keine Entmischung im Behälter vorkommt.
    Nur,...... woher könnte das denn kommen. Ich sehe folgende Möglichkeiten:
    a) Einzelne Rohstoffe wurde bereits bei Herstellung (Zusammenmischen) nicht ausreichend gemischt :confused_face:
    b) Entmischung aufgrund Vibrationen beim Transport durch grobe Unterschiede der Einzelrohstoffe bzgl Dichte und/oder Korngröße
    c) Veränderung über Lagerdauer, z.B. durch Unverträglichkeiten einzelner Rohstoffe ?


    Hmmm.... all dies ist eher unwahrscheinlich, finde ich.... und auf jeden Fall würde man dies, bei jedem anderen
    Produkt als Qualitätsmangel ansehen!
    Wenn z.B. wirklich "b)" auftreten würde, und nicht zu verhindern wäre, würde ich mir als Hersteller etwas überlegen wie das durch geschickte Konfektionierung umgehen kann. (z.B. kleine einzeln abgepackte Säckchen a 100g innerhalb eines 25kG Kübels)



    und noch was:

    Zitat

    Original von Robert Baur
    Hier hat ebend der Aquarianer schon auch MItverantwortung solche Ergebnisse die online gestellt, also veröffenlticht werden, nach besten Möglichkeiten zu machen. Und dazu gehört schon
    ...
    Zumindest sehe ich das so wenn es um Tests geht.


    was wolltest Du uns/mir damit sagen ? Das ich "vollkommen unseriös" gemessen habe? Hast Du das PDF in dem ich beschrieben habe schon gelesen? Wirklich "so unseriös und falsch" ? Verbesserungsvorschläge?



    ---------------------------
    @Hans-Werner, Ilja: Danke für die Posts zu den Artikeln!
    also irgendwo bedenklich ist das schon. Was mir hierzu einfällt ist folgendes: Wenn man über Produkte-Tests aus irgendeiner Branche redet kommt es zunächst einmal fast immer zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das liegt dann z.B an:
    - unterschiedlich genauen Meßmitteln, bzw unterschiedlicher Prüftechnik
    - unterschiedlichen Prüfplänen bei Tests des selben Produktes
    - Anwendungsfehler bei der Anwendung der produkte, bzw. Fehler bei der Testdurchführung selbst
    - Unterschiede in den getesten Produktechargen selbst. Z.B. durch Änderungen am Produkt , bzw. Schwankungen in der Serienproduktion (das wurde z.B bei den verlinkten berichten ja u.a. auch angemerkt)
    - Interpretationsfehler, speziell bei der Auswertung der Ergebnisse


    was macht man in dem Fall in anderen Branchen um gleichwertige, verwertbare Ergebnisse zu erhalten?
    -> Man definiert einen Standard wie geprüft wird!
    Enthalten sind:
    - Definition der Produkte anhand Zeichnungen o.ä (hier wäre das die Rezepturen, gewiß nicht ganz unkritisch für die Hersteller..)
    - Definition der sinnvoll zu messenden Meßgrößen
    - Definition aller Meßmethoden im Detail incl. Angabe maximaler Abweichungen der Meßgeräte/Tests
    - Definition der Auswertung der Ergebnisse
    - häufig noch Akkreditierung der Labors um genau "solche Tests durchführen zu können", incl. Nachweis das diese Labors das unabhängig/unbefangen durchführen "können" (Hersteller dürfen sowas z.B nicht selbst machen, da Befangenheit....)


    Nur... bei den "geringen Mengen" die dieser Markt umsetzt auf der einen Seite
    und bei den Aufwendungen und Risiken die das für die "Hersteller" birgt auf der anderen Seite
    wird das wohl Zukunftsmusik bleiben.


    lG Martin

    HI Martin


    Ich glaub du verstehst mich nicht ganz richtig. :smiling_face:


    Du beziehst das leider unnötigerweise auf dich selbst. Ich bin überzeugt das du selbst genau vorgehst und weisst was du tust. Aber das tun ebend viele nicht. Und darum ging es ja, Hans-Werner hat ja vorher geschrieben das er die oft gemessenen Werte bezeifelt die ihm übermittelt werden, und hier habe ich ihm recht gegeben.


    Ich würde mir heute nicht zutrauen Salz richtig zu vermessen mit den Mitteln die ich habe.
    Mess doch einfach 5 mal hintereinander das gleiche Salz das du 5 mal ansetzt. Ich bin sicher du freust dich jetzt schon auf die Streuung die du bei den Tests erreichst.


    Um was es mir geht....
    Wenn ich etwas veröffentliche was mit Werten versehen ist und letztlich eine Wertung oder Ergebniss darstellt, dann sollte man es doch etwas anders sehen als wenn der Heimaquarianer sein Salz ansetzt, und beim ersten Wasserwechsel 380 mg Calzium und beim zweiten aus dem selben Eimer dann 400 Calzium reinbekommt. Hier ist eher dann die Summe interessant.


    Da ich weiss das nicht jedes Salz komplett homogen und gleich ist, und es zur Entmischung kommen kann, erwartet ich, (ich meine wir haben hier auch über die Jahre viel gelernt) das man solche Dinge eben mit berücksichtigt.


    Ich kenne deine PDFs *eg* und falls du dich noch erinnerst stammt auch ein wenig von dem dort übermittelten Wissen deiner verschiedenen Ausführungen auch aus Inhalten unserer Interneseiten.


    Fühl dich doch nicht selber angegriffen wenn du gar nicht gemeint bist.


    Ansonsten sollte man trotzdem dazu übergehen ermittelte Werte im Labor zu ermitteln. Einfach schon um auf der sicheren Seite zu stehen und was in der Hand zu haben. So Teuer ist es nicht, und ich bin sicher das die User hier auch was mit beisteuern werden, oder ? Mit Biodata Analytik gibt es ein Labor das Meerwassermässig dazu in der Lage ist, und die Tests sind nicht so teuer wie man denkt.


    Mein Vertrauen in eine Analyse ist auf jeden Fall wesentlich höher als das wenn mir irgend einer was sagt was er gemessen hat. Schau doch mal anders.... die Leute erzählen wie toll Ihre Becken sind und was sie alles halten, kannst du es prüfen ob das überhaupt stimmt? Wir haben im Netzt viel zu viele Geschichtenerzähler, leider.


    Deshalb komme ich zu diesem Schluss nach doch hinreichender Testerfahrung über die Jahre :wink

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