Die perfekte Welle im Meerwasseraquarium...

Hi zusammen

Ich halte eine Steuerung wie sie mit der Osci Motion umgesetzt wurde für sehr gut ob man sie perfekt nennen kann weiss ich nicht *g* Mehr Strömungsunterschied ist wohl nicht wirklich zu erreichen.

Einen wunderschönen guten Morgen, Klaus

Rein von der Logik her ist der Schwappeffekt eigentlich nur das Ende bzw. Aufhebung der Energie des bewegten Wassers bis zu dessen Beruhigung. Dieser Effekt tritt aber nur in einem Körper auf, dessen Wände sich dem natürlichen Wellengang/Strömung als Barriere entgegensetzen.
So wie ich deinem Gedankengang folge, denkst du über einen durch Hohlräume verbundenen Körper im Behältnis nach, welcher durch Druck das Wasser durch die Öffnungen zwängt.
Dazu eignet sich dann deine Pumpe wohl idealerweise.
Andererseits würde der Schwappeffekt nicht passieren, wenn die eingrenzenden Wände nicht senkrecht stünden, sondern angeneigt verbaut wären. Hier müßte dann die erzeugende Schubkraft auf der gegenüberliegenden Seite angebaut werden .(Strömungskanal von G.U.N.T)

Ich könnte mir deine Problemlösung schon vorstellen, da sie auch nach dem Verdrängungsprinzip arbeitet;- jedoch wohin mit dem eingedrückten Wasser?

Heben und Senken des Wasserstandes wäre die Prämisse, so wie von Korallernwelt mit dem gefüllten Kanister schon mal vorgeschlagen. Da spielt aber dann auch die Raumeingrenzung nicht mit und ab einem gewissen Punkt kommt der Schwappeffekt.

Eine zufriedenstellende Lösung hapert meiner Meinung nach nur am Behältnis Aquarium selbst (eben durch die senkrechten Wände).
Kommunizierende Röhren-, nach dem Prinzip und mehreren verjüngten Verbindungen eben hier in Form zweier Aquarien anstatt Röhren (wobei dann eines nur sichtbar ist) wäre wohl die Lösung.
Als Antrieb dann eine Förderpumpe mit massig m³, welche auf Dauer das Ein-und Ausschalten verträgt. Die Verbindung beider Behältnisse dürfte aber fast nur im Bodenbereich stattfinden, da das Prinzip auf Heben und Senken angedacht ist.
Das sind eben meine 2 Gedankenblasen: entweder das Behältnis Aquarium selbst in der Bauweise zu optimieren oder der letzte geschriebene Ansatz.
Ich hoffe, meinen Gedankengängen kann jemand nachsteigen

Zitat

Ich halte eine Steuerung wie sie mit der Osci Motion umgesetzt wurde für sehr gut ob man sie perfekt nennen kann weiss ich nicht *g* Mehr Strömungsunterschied ist wohl nicht wirklich zu erreichen.

Hallo Robert,
sicherlich hast du recht.
Nur beruht das herkömmliche Prinzip auf Verwirbelung des Wassers. Das macht die Pumpe. Der Antrieb vergrößerst nur den Radius. Ein Wassertransport bzw. -Austausch mit tieferen Schichten wie bei dem Angedachten ist jedoch mit dem Pumpenprinzip, wie es bis jetzt vorherrscht (außer bei Closed loop) nicht möglich.

Zitat

Original von Darth Waver
ps.: würde zB mindestens eine Osci-motion etwas geneigt befestigt, könnten auch tiefere Schichten problemlos erreicht werden

Hallo,
problemlos sicher nicht. Bei normalen Becken reichts aber aus.
Man darf nicht vergessen, dass das Wasser an sich träge ist.
Nur mit Druck lassen sich die tieferen Schichten in 'hohen' Becken 'knacken', bzw. in Bewegung versetzen. Dazu kommt auch noch das Gewicht des Wassers an sich.
Ich hatte das Problem mit 10x 12er Stream und 2x 12er RD so nicht lösen können. Ab 70cm Tiege war keine Bewegung mehr drin.
Ich hatte das Problem dann mit einem nachträglichen Kompromiß gelöst. Ansaugung aus tiefer Schicht und Einlass wieder oben. Dazu braucht es aber auch m³ und Kraft seitens der Förderung.

Hallo Klaus,

Zitat

Original von klaus Jansen
@ Die perfekte Welle im Meerwasseraquarium.....
wir haben leider nicht die Zeit, einen Gedankengang in die Praxis umzusetzen. Animiert von Jens Kallmeyer seinem Strömungsthread, haben wir uns mal Gedanken gemacht, wie es möglich sein kann, eine gleichmäßige und überall vorhandene Strömung im Meerwasseraquarium, nachzuahmen. Die Idee ist eigentlich recht simpel und auch für den Laien, problemlos zu bauen.
Unsere Vorstellung: ... man nehme ein Glasaquarium, z.B. 200 cm Länge, 70 Tiefe und 60 cm Höhe. An der linken und rechten Seitenwand, wird ein Hohlköper aus Kunststoff, 4cm breit und 60 x 70 cm groß, fest an die Seitenscheiben, verklebt. Die Platte, die zum Aquarium hin zeigt, wurde vorher mit einer berechneten Anzahl Löcher versehen, die aber noch vor Zusammenbau des Hohlkörpers, konisch angesenkt werden, so wie in den Eindüsungspfannen der Bubble King Abschäumer. Die Löcher sollten ca. 6 mm groß gebohrt werden, ca. 50 bis 100 Stück, gleichmäßig von oben nach unten und links nach rechts, verteilt. Man nehme eine Cloosed Loop-Pumpe, (z.B. Red Dragon 2 mit Schraubenimpeller) und blase das Wasser von unten durch die Bodenscheibe, in den geschlossenen Hohlkörper. Es ist wichtig, dass sich im Hohlkörper eine Art Rückstau bildet, sonst funktioniert das Ganze nicht. Es muss sich ergo eine Art Differenzdruck aufbauen, damit überall gleichmäßig das Wasser sich aus den 6 mm Löchern drückt. Sind zu viele Löcher in der Platte, sucht sich das Wasser den leichtesten Weg, dann kommt an einer Stelle sehr viel und an anderer, nichts mehr raus.... So ist es möglich, eine gewaltige Strömung zu erzeugen, ohne hartes punktuelles anstrahlen der Korallen. Wird die Pumpe dann getaktet, oder intervallt, erhält man eine Wiegeströmung ohne den nicht gewollten Schwappeffekt. Ebbe-Flut und Stillstand zw. den Gezeiten, ließe sich so exakt nachahmen, wenn man ein entsprechendes Programm, fährt. Also, wer hat die Zeit und Lust, sowas mal zu bauen ? Theoritisch müßte das der Hammer sein ....

Grüße .. Klaus

... kein Problem. Du sponsorts 2 RD2 ... und ich experimentiere für Euch

Aber wie Stefan schon sagte, ist wohl die Aquariumform ansich nicht geeignet dieses Vorhaben
zu unterstützen (senkrechte Wände). Obwohl ... man könnte doch diese Hohlkörper waagerecht oben, unten und eventuell sogar gegenüberliegend anordnen.

| A ->..............................<- C |
|............................................|
|............................................|
|............................................|
|............................................|
| B ->..............................<- D |
--------------------------------------------

Wenn nun A gegen D und B gegen C arbeitet, sollte sich eine Art Umwälzung ergeben, ähnlich
dem Strömungsverhalten, wenn Wellen am Ufer auslaufen ... nur das hier eine Pumpe aktiv für den
Rückschub sorgt.

Wie ich schon sagte: 2x RD2 wären dafür ideal ... na Klaus - wie sieht's aus.
Ciao
Andreas

Ich kann mir schon vorstellen dass es klappt, wenn man zwei solche druckkammern vernünftig in becken bekommt, aber das sollte machbar sein (würde ich komplett aus PVC bauen)

Problematisch stelle ich mir den Wassersog vor (siehe Skizze, rote pfeile) oder meint ihr durch die menge der löcher ist der für Tiere ungefährlich? Wahrscheinlich schon, wenn ich es mir so überlege...

Man muss darauf achten, dass die löcher nicht irgendwann zuwachsen, man sollte also immer rankommen und verkleiden wird evtl auch etwas aufwendiger, obwohl da würde mir schon was einfallen...

PS @ Matze Moin Moin sagt man hier oben den ganzen Tag über

Zitat

Original von Matzaton
... und zwar prinzip ähnlich der OSCI aber unten ohne Pumpe odern eine Art Paddel und die Drehbewegungen schneller ( also vom Prinzip in der Badewanne wenn ihr mit der Hand wellen in der Badewanne macht! ) Sollte den Natürlichen Strömungsbedingungen weitaus nähe kommen und dabei sanft mit hoher wasserbewegung! ( Plane das schon seid 2 Jahren )

LG Matze

Das ganze läuft halt immer auf die Problematik der Mechanik hinaus. Ein Paddel zu bewegen erfordert eine Recht stabile Konstruktion, die sich vermutlich nicht ohne weiteres am Glas befestigen lässt wenn man eine entsprechend starke Leistung anstrebt.

Die Eimermethode bewirkt ja nur einen begrenzten Hub, der lässt sich allerdings mit wesentlich weniger bewegten Teilen durch die Wavebox- Methode bewerkstelligen.

So einfach scheint das ganze wohl nicht zu sein, sonst hätte man schon was von irgendeinem kopfrauchenden Bastler gehört.:)

Es bleibt spannend.

@Klaus: Ich denke, dass die Verlustleistung immens sein muss mit sovielen Bohrungswiderständen.

Es wäre vermutlich effektiver, mehrere Streams senkrecht übereinander anzuordnen. Ich bin gerade dabei soetwas ähnliches in meinem Becken einzubauen. Die Streams befinden sich dabei in einem größen Strömungsschacht und erhalten ihr Wasser jeweils von der anderen Seite. Mal sehen ob es möglich ist eine Art Kreisströmung zu erzeugen

Grüßle Jochen

Hallo
So hab ich das gelöst.
Die Antriebe sind von Öl Gebläse Brennern (Luftregelung) und in jeder winkelpos.
Stopbar haben genug Kraft und sind unverwüstlich.
weern mal einen mit nen Paddel ausstatten mal sehen wie es funktioniert.

Hallo
die Schwenkbewegung der Antriebe ist schohn hoch liegt bei 1 sec ca 80 Grad.
Wenn ich auf dauer betrieb umschalte links Rechts dann Schwabs kanns schöhn.
Vielleicht kann ich mit einen Padel eine Straem einspahren

Was zieht den der Motor an Strom und was kostet er?
Hat er 100% Einschaltdauer?

Grüßle Jochen

Hallo
Werde Morgen eine Foto Doko machen und auf meine Site stellen
Alles weitere dann Morgen Abend

Hallo Klaus,
das mit den beiden gelochten Abtrennungen habe ich heute nacht mal gedanklich etwas durchgespielt.
Die Geschichte hat 2 Haken.
1) die 'Lochkästen'/Abtrennungen müssen oben geschlossen sein,oder über Aquarienniveau verlängert, um den nötigen Druck zu erzeugen; woraus sich eigentlich schon
2) ableitet: das Wasser strömt an der gegenüberliegenden Seite nicht schnell genug durch die Perforation ab, außer es würde gleichzeitig abgesaugt. Dann zieht das System aber mehr an Volumen, als an Wasser nachkommt.
Das wäre praktisch auszuprobieren, was dann durch die konisch angesenkten Löcher passiert.
Ich denke an Kavitation. Wenn man nun die Bohrungen vermehrt oder vergrößert, ist der gewünschte Effekt aber wieder weg. Zudem müßte man dem System m.M. nach rund 1/4 des Gesamtwasservolumens zubilligen.
Dann spielt auch noch die Anbringung der Bohrungen eine Rolle. Grund der Schwerkraft müßte die überwiegende Zahl der Bohrungen proportional verteilt zur Bodenseite zunehmen, sonst sucht das Wasser sich den leichtesten Weg im oberen Bereich.

Edit:
eines müßte logisch sein: feinste Luftblasen hat man bei geschlossener als auch bei offener Variante im System , denn man schafft sich quasi ungewollterweise ein Venturi-Prinzip.

Hallo
hab ein Paar Fotos auf meine Site gestellt
http://werner.petrick.net/Pumpenschwenken/

Natürlich ist das Prinzip der kommunizierenden Röhre von Tjark das mit Abstand beste. Leider gehört natürlich viel empirische Arbeit dazu, den genauen Lochdurchmesser und deren Anzahl herauszufinden, das macht sich zunächst mit PVC natürlich am Besten.

Ich könnte mir aber vorstellen, für jemanden der experimentieren möchte, solche gelochten Seitenwände aus Riffkeramik herzustellen, so daß es nicht ganz so furchtbar aussieht. Letztendlich kommt es nur auf die Aus- und Zuströmfläche an, ob diese in einer schönen Deko- oder schnöden PVC Platte sitzt, spielt keine Rolle.
Natürlich muß das Becken etwas höher sein, als der Wasserstand sonst baut sich ja kein Druck auf. Die Frage ist eben wieviel es sein muß?!

Vielleicht geht es ja auch mit 3-4 Löchern mit 40 oder 50mm, die setzen sich ja nie zu und wenn ein paar Fische dahinterschwimmen, ist es auch kein Problem, denen wird schon früh genug langweilig dahinter, wenn die Pumpenansaugungen abgesichert werden.

Also wer will es versuchen?

Die ersten Versuche sollten schon mit herausnehmbaren PVC Platten beginnen, sonst ist es viel zu aufwendig. Hat man aber ein Optimum gefunden, kann man das einfach als Riffkeramikplatte ausführen und fest einkleben.
Unser neuer Unterwasserkleber Aquabond ist ja nächstes Jahr nicht mehr so teuer und man könnte das Ganze auch nachträglich einbauen. (Allerdings mit Wasserzufuhr von oben, was zugegeben nicht so elegant ist!)
Ich halte auch einen Abstand von 50-60mm (Durchmesser der Tankdurchführung im Boden!) für ausreichend auf jeder Seite

Hallo Klaus,
genau wie du beschreibst, baue ich seit Threadbeginn ( in der Nacht und meinen beschränkten technischen Hilfsmitteln) an einem Versuch. 50x50x10cm Kastenmaß. Wassereinspeisung allerdings von oben, da die Lochkästen evtl. dann in einem richtigen Becken eingesetzt werden (wenn es denn funktioniert).
Plexiglas habe ich genug zum 'Verbasteln'. PVC-Platten wären mir allerdings lieber, aber woher nehmen.
Mangels geeigneter Pumpe muß ich auf 2x 10er ausweichen, die im wechselnden Takt betrieben, beide Boxen mit Ansaug- und Einblasöffnung bedienen. Beide Rohre in je einer Box enden fast in Bodenhöhe.
Inwieweit das jetzt so funktioniert, das nicht ungewollterweise das zu ziehende Wasser durch die jeweils stehende Pumpe zurückläuft (gezogen wird), muß ich ausprobieren; mit ziemlicher Sicherheit ist noch ein Rückschlagventil erforderlich.

Mit der Kavitation hast du mich mißverstanden. Die passiert in diesem Fall, wenn mehr Wasser gezogen wird als nachströmt, an den Kanten der Lochplatte, nicht im Rohr oder der Pumpe. Die Möglichkeit besteht, muß aber nicht der Fall sein, wenn die Pumpenleistung (Druck/Sog) auf die Lochanzahl abgestimmt ist.
Ich bin durchaus der Meinung, dass es etwas mehr an Druck in den Boxen sein darf. Sicherlich hilft der gegenüberliegende Abzug dabei, die träge Masse Wasser in Bewegung zu versetzen, aber es dauert eben auch einige Zeit, das einmal eingeleitete in eine Richtung strömende Wasser in gegenteilige Richtung wieder umzukehren.

Also im Endeffekt gibt das ganze jetzt 2 Boxen auf gegenüberliegenden Seiten die immer hin und her "schwappen" oder hab ich da was falsch verstanden? Dann wäre der Effekt doch der selbe wenn man rechts und links eine Wavebox hat die gegenläufig arbeiten, oder? Ich bin der Meinung, dass man entweder einen kräftig laminare Wechselströhmung oder ein Schwappen erzeugen kann. Eine richtige Welle bedarf riesiger Leistung in kürzester Zeit. Und wohin soll die dann auslaufen?8o

Grüßle Jochen

Im Prinzip könnte man es auch mit zwei gegenüberliegenden alternierenden Waveboxen machen, nur ist das eher was für kleine Becken und sie wirken ja auch nur punktuell.

Eine Welle baut sich ohnehin nur durch Resonanz auf, nicht durch eigentliche Pumpenleistung und dazu ist ja nicht so viel Energie notwendig!

Wer von uns hat ein Becken, in dem Wellen "auslaufen" können... mein 6 x 6 m Becken ist dafür definitiv zu klein!

Aber wir bauen ja gerade an einem 10 x 6m Becken, mal sehen, ob´s da funktioniert....

Zitat

Original von Jochen
Also im Endeffekt gibt das ganze jetzt 2 Boxen auf gegenüberliegenden Seiten die immer hin und her "schwappen" oder hab ich da was falsch verstanden? Dann wäre der Effekt doch der selbe wenn man rechts und links eine Wavebox hat die gegenläufig arbeiten, oder? Ich bin der Meinung, dass man entweder einen kräftig laminare Wechselströhmung oder ein Schwappen erzeugen kann. Eine richtige Welle bedarf riesiger Leistung in kürzester Zeit. Und wohin soll die dann auslaufen?8o

Grüßle Jochen

'perfekte Welle' ist ein unpassend gewählter Titel.
es geht darum, eine über die gesamte Wassersäule perfekt waagerechte, gleichmäßige Strömung, die in turnusmäßiger Umkehrung erfolgt, zu erzeugen.
Also hat es nichts mit Geschwabbel der Waveboxen zu tun.
Natürlich ist klar, das man die eigentlich gewünschten Wirbel am Rande einer strömungserzeugenden Stream, RD, ATK oder sonstwas nicht mehr hat.
Jedoch läßt sich nach dem Prinzip der Lochboxen mit verhältnismäßig geringem Energieaufwand ein Maximum an bewegtem Wasser schaffen.

Denke halt, dass man sich den Aufwand der Verbindung sparen kann und lieber nur grosse Waveboxen bauen könnte. Meistens ist es besser, ein einfaches System zu bauen. Komplexität bringt halt auch jedemenge Probleme mit sich.

Grüßle Jochen

Eine komplette Seitenwand zur Strömungserzeugung zu nutzen, ist schon eine tolle Idee und sollte auf jeden Fall weiter verfolgt werden!

Hallo

Da ich mit dem Gedanken spiel mir ein neues Aquarium zuzulegen. Hab ich mir mal ein paar Überlegungen zu dem Thema die perfekte Welle gemacht!

Wenn ich eine Strömung im ganzen Aquarium haben möchte die fast überall gleich ist müsste man ja die Förderleistung der Pumpe berechnen können:

Also geh ich mal von einem Becken aus mit den Maßen 80cm in der Tiefe und 60cm in der Höhe.
Habe mal in mein Aquarium geschaut und eine ungefähre Fliesgeschwindigkeit von ca. 3 cm pro Sekunde.

Also:

80cm x 60cm x 3cm/s = 14400cm3/s = 14,4 l/s

Das wären dann in einer Stunde 14,4 l/s x 60 = 864 l/min x 60 = 51840 l/std.

50m3 Pumpenleistung für so ein relative kleines Aquarium ist doch recht hoch!

Bei meinem neu geplanten Becken mit 120 cm Tiefe und 80 cm Höhe wären das schon über 100 m3 die Std.

Bei dem Beispiel habe ich jetzt nicht die Flächen für den Steinaufbau mit berücksichtigt die die Strömungsmenge noch verringern werden!

Vielleicht liege ich ja auch mit meiner Überlegung falsch!

Lasse mich bei diesem Thema auch gerne von Gegenteil überzeugen weil ich das bestimmt eine tolle Idee wäre um die perfekte Welle zu erzeugen!

Gruß

Christian Fuhrmann

Zitat

....Das wären dann in einer Stunde 14,4 l/s x 60 = 864 l/min x 60 = 51840 l/std.

rein rechnerisch klingt immer alles übertrieben.
Ich habe in 5000Ltr. 1/4 Mio Ltr./Std. Waserumwälzung und denke, dass das Potential immer noch steigerungsfähig wäre.
Was helfen die ganzen errechneten Werte mit Pumpenleistungen und Drücken, wenn es an der praktischen Um/Einsetzbarkeit hapert? 50m³ wie in deinem errechneten Beispiel sind fatal bei Einleitung durch ein Rohr, aber denkbar genial bei wahrscheinlich nur 1/4 der Leistung durch eine gelochte Platte gedrückt, um eine Strömung über eine gesamte Beckentiefe und -Höhe mit einem Mehr an Effizienz zu erzeugen
Insofern ist die beckeninterne Umsetzung, -wie von Klaus angeregt-, das bisher zu erreichende Nonplusultra, da wie schon geschrieben Wasser von Natur aus träge ist, noch dazu im 4eckigen Glaskasten.

Nabend

Also du meinst das bei meinem Beispiel ¼ der 50tLiter reichen würde um das ganze so zu realisieren das man eine gleichmäßige Strömung in ganzen Becken erhält, fände ich gut.
Weil dann wäre das ganze auch für mich zu realisieren!
Das mit den Rohren würde ich nicht so als Problem sehen, man müsste dann halt pro Seite mehr als nur eine Bohrung machen! Ob ich 15m3 durch ein Rohr fördere oder 50 durch drei is ja eigentlich egal!

Ich wollte mit meinem rechnerischen Beispiel niemanden auf die Nerven gehen, nur ich habe keine zwei Red Dragon so im Keller liegen (leider) und kann das ganze mal so ausprobieren! Wenn ich so was Plane mach ich mir halt mal ein paar Gedanken, weil es ist für mich ja auch finanzieller Faktor ist ob ich mir zwei oder mehrer Red Dragons kaufe und dann feststellen muss das das alles so nicht funtzt!

Gruß

Christian

Hallo Chrisitian,

bezüglich der Steinaufbauten und deren Einfluss auf die Strömung musst Du bei einem solchen System umdenken. Die Steine verringern den Querschnitt, also erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit bei gleichem Volumen/h.

Die Dekoration hat einen ebenso hohen Einfluß, wie die installierte Pumpenleistung, da kommt man mit viel Rechnerei nicht weit. Hinzu kommt, daß unsere Aquarien, da viereckig, alles andere als geeignet sind, ein vernünftiges Strömungsbild aufzubauen.
Die Sache mit der kompletten Seitenwandbeströmung ist daher sehr genial, man könnte vielleicht darüber nachdenken, das hintere Drittel für die Bohrungen auszusparen, da dort meist schon das Dekomaterial an die Seitenscheiben stößt.

Wenn jemand hier einen ernsthaften Versuch wagt, sponsoren wir bei Interesse gern die entsprechende Riffkeramikverkleidung, nicht nur, weil heute Weihnachten ist!

Klaus,
du hast in allen Pumpen recht; da brauchts keine Sticheleien

Wie es mit der Schraubenpumpe aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich hab jetzt durch Zufall ein 700 Ltr. Becken da, wo die Bohrungen verkehrt gesetzt wurden.
Die Kästen hatte ich zwar schon für ein anderes Becken vorgeschnitten, -jetzt ändere ich die Maße um und dann schaun mer mal.
Dein Güterzugbeispiel trifft jedenfalls bei dem Prinzip der Strömungserzeugung nur geringfügig zu, denn es saugt am gegenüberliegenden Ende das Wasser wieder ab, um den Kreislauf in Gang zu halten.
Closed Loop erfordert ja auch minimalsten 'Kraft'aufwand, da keine FH zu überwinden sind.
Die Umkehr der Strömungsrichtung läßt sich auch relativ schnell bewerkstelligen, denn wenn die Pumpe steht, ist mit der Strömung nullkommanix Ende (Sekundenbruchteile, bis der Druckausgleich Kammer/Becken gegeben ist).
Dennoch braucht die Pumpe Leistung, um den Druck in den Lochkästen aufzubauen und auch zu halten. Ich gehe bei meinem Beispiel jetzt mal von 2 Pumpen ( 10er oder 12er RD) aus.

Jetzt kommts eben nur noch auf die Lochanzahl an; zuviele werden es wohl nicht werden.
Keinesfalls mehr Löcher (kleine mit max 5mm) im Gesamtdurchmesser als das druckseitige Rohr im Durchmesser hergibt. Dennoch aber soviele, das im gegenüberliegenden Kasten beim Absaugen kein zu hoher Unterdruck entsteht, -den man aber dennoch braucht, um den 'Wassersog' zu unterstützen.
Das wird die Tüftelei.