Warum ich automatische Nachfüllanlagen nicht mag...

  • ...bzw. - wie lange und bei welchen "minimalsten" Salinitäten können unsere tropischen Aquarienfische überleben.

    Hallo,

    ich mach dazu hier einen neuen Thread auf, obwohl es eigentlich die Geschichte des von mir betreuten Meerwasserbeckens betrifft. Aber nachdem es vom Thema als solches sicher für manchen interessant ist und weil ich auf die Gefahren hinweisen will, denke ich es ist besser so.
    Ist etwas länger...

    Auf alle Fälle fällt das unter die Rubrik: "es passiert immer dann, wenn niemand da ist" sowie "dumm gelaufen" und "gerade noch mal Schwein gehabt" (wenn man das hier sagen kann......).

    War ja am Wochenende in SIFI; als ich Sonntag Abend nach Hause komme ein Anruf auf meinem Anrufbeantworter: vom Hotel - sie haben am Morgen angerufen und draufgesprochen, dass die Salinität nicht mehr passt. Ich soll dringend den früheren Hausmeister (ist seit 2 Wochen nicht mehr dort) am Handy anrufen.
    Dummerweise hatte ich von dem keine Handynummer - also um 2200 Uhr im Hotel angerufen.
    Die Rezeptionsdame teilt mir mit, dass sie gerade zu haben (von Sonntag bis incl. Donnerstag wird im ganzen Haus wie wild um- und dazugebaut bzw. renoviert) und sie keine Handynummer von ihm haben.
    Ok - jetzt kann ich dann sowieso nichts machen, rufe dann morgen in der Früh an.

    Hab dann also gestern gleich um 0800 Uhr angerufen und kurze Zeit später kam der Rückruf von Lisi, die für das Aquarium "zuständig" ist. Sie schildert mir die komplette Geschichte:
    Nachdem ja noch jede Menge Dreck im Becken war, hatte ich mehrere Maßnahmen ergriffen um dem Abhilfe zu schaffen. Eine war, dass ich bei meinen letzten beiden Wartungstagen am Becken mit einer 2000L Pumpe den ganzen Tag über einmal das Wasser aus dem Becken über Filterwatte laufen ließ. Beim zweiten Mal hab ich das direkt im Technikbecken auch noch gemacht. Um weiteren Dreck auch dazwischen rauszubringen, hatte ich zwei blaue Filtermatten in das Technikbecken eingebracht, die alle zwei Tage rausgenommen und gesäubert wurden. Dabei rann aber jedes Mal wieder einiges vom Dreck ins Becken. Also brauchte es eine besser Lösung. Dazu hab ich die AMA Filtersäcke bestellt (da bleibt der ganze Dreck drinnen) und dem Haustechniker erklärt, dass er sie im Technikbecken unter den Einlauf vom Becken (ca. ein 10er Rohr) hängen sollte. Ich hatte gleich mehrere bestellt und ihm auch erklärt, dass er sie regelmäßig kontrollieren müsse, da sie sehr schnell voll seien. Am Freitag hat er dann den ersten montiert. Allerdings sowohl am Auslauf vom Beckenwasser ins Technikbecken als auch am danebenliegenden Einlauf vom Abschäumer. Da ist etwas wenig Platz (ca 30cm für beide Rohre - und ganz knapp an der Hinterkante des Technikbeckens - dadurch ist da kein Platz für die Plexiglashalterung, die es für die Säcke gibt - aber normal geht es auch ohne die - wenn man es denn richtig macht....) Er hatte die allerdings so hoch montiert, dass der obere Plastikrand des Beutels in beiden Fällen auf der Oberkante des Technikbeckens "lagen" und zwangsläufig auch etwas über den Rand des Technikbeckens hinten überstanden. Damit war das Rohrende ca. 5cm unterhalb der Sackoberkante.
    Bei einer Kontrolle am Sonntag dann der Schock, Wasser im Raum - die Säcke waren durch den Dreck ziemlich zu und da das Wasser durch die zwei Förderpumpen mit mehr als 8000L pro Stunde ins Technikbecken "umgewälzt" wird, kommt aus dem Rohr mächtig was raus und mußte sich so den Weg darüber hinaus bahnen - somit lief zwangsweise ein Teil des Wassers hinten über den Rand des Technikbeckens :angry_face: :(.
    Da am Aquarium eine automatische Niveauregulierung/Nachfüllvorrichtung hängt, die bei Wasserfehlstand Wasser aus der angeschlossenen Leitung nachdosiert, wurde das Fehlwasser fleißig durch süßes ersetzt..... 8o;(.
    Kurzum: es war einiges an Wasser ausgelaufen, bis er es entdeckte und in einer gut 1 m[h]2[/h] großen Vertiefung (wo die Rohre aus dem Technikbecken in den Boden geleitet werden um das Wasser unter dem Boden zum Aquarium zu führen) stand das Wasser laut Haustechniker etwa 15cm hoch! Er hat die Säcke dann gleich entfernt und einen neuen unters Einlaufrohr - richtig - tiefer gehängt, sodaß das Wasser im Falle der Verstopfung lediglich über den Sack überläuft, aber nicht übers Becken rausschwappen kann.
    Schlauerweise hat er auch die Salinität mit dem Refraktometer nachgemessen und als Konsequenz mal etwas Salz nachdosiert. Dann haben sie versucht mich zu erreichen, haben es aber nur Zu Hause versucht, wo natürlich niemand war.
    Lisi erklärte mir dann gestern weiter beim Telefongespräch in der Früh, dass das Refraktometer eine Salinität von 20 anzeigen würde (8o :winking_face_with_tongue: :winking_face_with_tongue: :winking_face_with_tongue: :winking_face_with_tongue: 8o) - ich hab gleich mal gefragt, ob denn am Becken alles ok sei - sie meinte ja, bis auf ein paar Seeigel, die wohl rumlägen, aber alle Fische seinen bestens.
    Ich erklärte ihr, dass ich am Abend gleich nach der Arbeit raufkommen würde und sie mal bis dahin zumindest mal langsam Salz ins Becken zugeben sollten.
    Als ich Abend raufkomme, gleich mal ein Blick ins Becken - ok alle Fische sehen ganz normal aus, aber die Korallen haben zeimlich gelitten.
    Ich messe mit meinem Refraktometer und tatsächlich - mich trifft fast der Schlag - die Salinität liegt bei 20!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Da ich wegen der Renovierungsarbeiten keinen Zugang zu einem PC hatte hab ich schnell mal Ruedi angerufen (danke für die Hilfe!) um die fehlende Salzmenge zu ermitteln (ich hab leider nicht sein Gesicht gesehen, als ich ihm sagte er solle mir mal am PC mit dem Calculator ausrechnen wie viel Salz ich zugeben müsse, damit ich bei 2000L von 20 auf 30 käme... (sein Ergebnis gut 23kg!)
    Da müssen also ungefähr geschätze 600 Liter ausgeronnen und durch Süßwasser nachdosiert worden sein.
    Weitere Folgen des Unfalls: die Glasfaser-Deckenbeleuchtung der Bar (die dummerweise so wie die ganze Unterhaltungselektronik ebenfalls in diesem Raum untergebracht ist - die Aquarientechnik wurde später hier eingebaut) ist wieder mal "beimTeufel", ganz zu schweigen, was das Wasser, das nicht in der Vertiefung stand, sondern schon den Weg in die Decke "gefunden" hatte, so für Folgen hat.....

    Ich hab dann also die Salinität langsam wieder auf 30 angehoben. Puh, die Fische scheinen echt hart im Nehmen zu sein - bisher kein Ausfall und auch keine Streßzeichen wie Pünktchen etc. (nicht mal beim Weißkehl).

    Also ich weiß jetzt wieder mal, warum ich kein Freund von Nachfüllanlagen bin, die an der Wasserleitung hängen und so unbegrenzt Süßwasser zuführen können. Hätte es die Speisung aus einem Reservoir mit begrenzter Menge gegeben, dann wäre nach der Entleerung der Wasserstand im Becken bis zum Kamm gesunken (im cm Bereich) und die Pumpen am Technikbecken trocken gelaufen - aber auf alle Fälle lange nicht so viel Wasser ausgelaufen bzw. das Becken fast ausgesüst worden. (so was hatten die ja schon mal, als der Abschäumer viel zu feucht eingestellt war).
    Vor allem, wenn da niemand ist, der sich da etwas besser mit allem auskennt.

    Kontrollanruf heute morgen - soweit alles ok.

    Na ja, immerhin noch Glück im Unglück mit den Fischen gehabt....

    Grüße

    Markus

    Grüße aus Tirol - dem Herz der Alpen
    PS: wozu an die See fahren, wenn man "Meer" zuhause hat?

  • glück im unglück... deswegen fördert meine maximal 18l aus einem kanister ins becken :smiling_face:

    Tatsachen schafft man nicht aus der Welt, indem man sie ignoriert.

  • Hallo Markus

    Zum Glück habe ich selbst mein Gesicht auch nicht gesehen als du mir den Wert angegeben hast, den ich als Ausgangswert eingeben sollte und zum Glück sass ich schon :winking_face_with_tongue:

    Du hattest zudem auch noch Glück, dass ich zu Hause war und meine erste Bewegung ist den PC einzuschalten. Dies ist nämlich keine fünf Minuten vorher geschehen.

    Martin Kuhn: Da kannst du mal sehen, dass ich auch ohne Workshop mit deinem Calculator ungehen kann ;). Du kannst also für dich in Anspruch nehmen in dieser Sache ebenfalls mitgeholfen zu haben! Vielen Dank!

    Gruss Ruedi

    Seit 23.2.2007 / Seit August 2017 stillgelegt
    AQ: L300,B150,H80 / CL Abyzz 4xA400 / Rückförderung A200 / LED AI HYDRA 52/ Genisis Bandfilter / Diakat B+ / JNS Abschäumer

  • Hallo,
    oder ein Lecksensor, der bei Wasser ausserhalb des Beckens die nachfüllanlage abschaltet.

    Gruß Thomas

  • Hi Thomas,

    Zitat

    Original von Thomas Labuske
    oder ein Lecksensor, der bei Wasser ausserhalb des Beckens die nachfüllanlage abschaltet.

    das wäre doch viel zu einfach... da muß eine aufwändige Lösung her, die nicht automatisch funktioniert... :grinning_squinting_face:

    MfG, Frank


    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Bremsen ist die Umwandlung hochwertiger Geschwindigkeit in sinnlose Wärme....

  • Ruedi: dementsprechend ist die Bedienung von ACalc wohl doch, anders als von mir angenommen, relativ "foolproof" und das der Grund dafür dass bei meinem Vortrag in SiFi so wenig Interesse bestand :winking_face:

    @Markus: wow Glück im Unglück gehabt. Das das aber gerade an dem langen SiFi Wochenende passiert ist ist ja wieder mal typisch gemäß Murphy.

  • Hallo Ruedi,

    ja vielen Dank noch mal.

    Wie Du schreibst gebührt auch Michael (Korrektur: sollte natürlich Martin heißen) Dank, denn mir kam gleich die Idee mit dem Kalkulator - wirklich ein super Tool.
    @Michael (Korrektur: sollte natürlich Martin heißen) - tja, hätte aber den Unfall auch nicht verhindert, hätte nur früher helfen können.

    Lisi hat mich gerade angerufen: das in den Boden "versickerte" Wasser hatte auch der Elektronik, Beleuchtung der Tanzfläche Bild angehängt) den Garaus gemacht. (das hatte mir Mirko gestern nicht gesagt, als ich oben war - ich dachte da wird im Rahmen der anderen Umbauten was drann gemacht) - ist ein etwas größerer Schaden/versicherungsfall (so um die 3000€) - nur gut, dass sie die Tage gerade sowieso zu haben, da kann das gleich mit repariert werden. Wieder auch mal ein Beispiel, dass es gut ist, dass man eine Versicherung gegen Wasserschaden hat - bei einem Aquarium einfach ein Muß.

    Frank: da muß mehr gemacht werden, die Nachfüllanlage ist wie ein WC-Spülkasten Überlauf, der direkt an der Wasserleitung hängt. Leider ist es da auch dadurch, dass die Technik da nachträglich reingebaut wurde, alles sehr eng. Sonst wäre am besten das Technikbecken einfach in ein größeres zu stellen und den Sensor da reinzugeben. Da das Wasser - da der Boden eben Vertiefungen hat - da unterschiedliche Wege nehmen kann, bräuchte man mindestens 2 Sensoren um das abzusichern und nicht wieder mit Rsiko zu arbeiten.
    Und der Sensor würde nur helfen wenn irgendwo was (wie in diesem Falle) überschwappt. Da in dem Becken noch ein Schacht eingebaut ist, in den bei einem gewissen Wasserstand im Technikbecken das Wasser rinnt und in die angeschlossene Kanalisation läuft, besteht da wieder die Gefahr einer möglichen Aussüßung.

    Ach ja noch was: durch den unfreiwilligen "großen" Wasserwechsel sind natürlich auch die Wasserwerte so eine Sache - pH im Keller, Magnesium, Calcium auch, dafür aber Nitrat/Phosphat stark verbessert....

    Grüße

    Markus

    Bilder

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    3 Mal editiert, zuletzt von MarkusK (5. Dezember 2006 um 09:53)

  • In diesem Zusammenhang will ich hier kurz meine neue Steuerung für die Nachfüllung des neuen Beckens erläutern:

    Die Steuerung, eine freiprogrammierbare Automationsstation, welche in der Gebäudeautomation für die Regulierung von Heizung, Lüftung, Kälte und verwandte Aufgaben eingesetzt wird, wird folgendermassen programmiert:

    Ausrüstung:
    -Drei Niveauschalter im Technikbecken: Wasserstand zu tief, Wasserstand normal, Wasserstand zu hoch
    -Zwei Niveauschalter im Osmosewassertank: Unten und Oben (für die automatische Füllung des Tankes)
    -Nachspeisepumpe im Osmosetank

    Funktion:
    -Mit der Schaltdifferenz des Niveauschalters "Wasserstand normal" wird die Nachspeisepumpe ein- resp. ausgeschaltet.

    Bis hierhin könnte genau das passieren wie es im Hotelbecken passierte. Um dies zu verhindern sind nun folgende Sicherheiten eingebaut:

    1. Die Laufzeit der Nachspeisepumpe wird überwacht. Aus der Laufzeit und der Pumpleistung wird die effektiv geförderte Wassermenge rückschauend (z.B. während vergangener Stunde) errechnet. Überschreitet dieser Wert einen einstellbaren Grenzwert so wird die Nachspeisefunktion unterbrochen und ein Alarm ausgelöst.

    2. Die Nachspeisepumpe wird mit zusätzlich einer Laufzeitbegrenzung betrieben, das heisst, dass sie nie länger am Stück läuft um im Normalbetrieb die Schaltdifferenz des Niveauschalters zu befriedigen. Auch hier löst ein Ansprechen dieser Zeitüberschreitung einen Alarm aus und die Nachspeisefunktion wird gestoppt.

    3. Das Ansprechen des Niveauschalters "Wasserstand zu hoch" sperrt natürlich unter Anderem ebenfalls die Nachspeisefunktion. Zusätzlich wird in diesem Falle die Rückförderpumpe abgeschalten. Dies zur Sicherheit, wenn die ersten zwei Sicherheiten versagt haben.

    Geplant ist, dass diese Alarme via Modem ein SMS an wählbare Natelnummern im Klartext absetzen.

    Mit diesen Massnahmen bin ich überzeugt, dass mir dies nicht passieren wird und ich dennoch mich nicht mehr um das lästige Nachfüllen kümmern muss. Sporadische Sicherheits-Funktionstests sind aber auch, oder gerade wegen diesem Automationsgrad ein MUSS.

    Sollten also gleichzeitig zwei Niveauschalter, die Pumpenschütze der Nachspeisepumpe und der Rückförderpumpen hängen bleiben, zudem noch die Alarmierung versagen, hätte ich ein Problem. Aber wir wollen ja Murphy nicht überstrapazieren ;)$

    ps.: Diese Steuerung hat natürlich noch ganz andere Funktionen zu erfüllen, die Steuerung und Überwachung der Becken sind sozusagen die Nebensache. Zu den andern Funktionen wered ich aber zu gegebener Zeit und auf bekannter Page informieren.

    Gruss Ruedi

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    Einmal editiert, zuletzt von Ruedi (5. Dezember 2006 um 09:35)

  • Hallo Markus

    Ich galaube du meinst nicht Michael, sondern Martin Kuhn, oder?!

    Gruss Ruedi

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  • Hallo Ruedi,

    logisch Martin :yrf

    Grüße

    Markus

    Grüße aus Tirol - dem Herz der Alpen
    PS: wozu an die See fahren, wenn man "Meer" zuhause hat?

  • Hallo MarkusK,kannst du mir bitte die link adresse für die AMA Filtersack geben,weil ich auch so was brauche.Danke

    Gruß denniskaan

  • Zitat

    Original von DrNova
    Prefilterset und Filterbeutel zur Feinstfilterung und Schwebstoffentfernung
    http://www.amagmbh.com/html/pre_filter.html

    Nochmall vielen dank für dein info.Seit 4 woche benutze ich die Ecosystem Pre Filter.Wo ich auch sehr fein Live Sand habe kommt keine von denn Filtersack durch.Also ich bin sehr zufrieden :thup

  • Ich lasse die Nachfüllanlage zur Zeit aus einem 40 Liter Kanister ins Becken pumpen. Das ist recht sicher, hat aber den Nachteil, daß ich alle 2-3 Tage Wasser aus der großen Osmosetonne (200 Liter) in die kleine schleppen muß.

    Jetzt also folgende Überlegung: Bei mir verdunsten etwa 10-12 Liter am Tag, also im Schnitt 500ml pro Stunde. Tagsüber etvl. bis zu 1000ml pro Stunde. Mehr muß eigentlich eine Nachfüllpumpe nicht leisten. Mit einer Pumpe, die 1 l/h über eine Höhendifferenz von 2m fördert, könnte ich direkt aus der großen Tonne ohne großes Risiko ins Becken pumpen.

    Nur - wo bekommt man so eine Pumpe? Eine Schlauchpumpe dürfte den Dauerbetrieb nicht schaffen. Eine kleine, gedrosselte Kreiselpumpe dürfte die Höhendifferenz nicht schaffen. Oder hat jemand eine Idee, was man nehmen könnte?

    Gruß
    Stefan

  • Hallo,

    auch ich habe Bachschmerzen wenn ich irgendwo Nachfüllanlagen sehe, die direkt an Wasserleitungen, oder riesigen Vorratsbecken angeschlossen sind.

    Ich bevorzuge einen großen Behälter für das Osmosewasser und einen kleinen mit max. 10% des Beckenvolumens aus dem das Wasser dann in das Technikbecken läuft.

    Vorteil: max 10% des Beckenvolumens können bei Fehlern als Süsswasser ins AQ kommen
    Nachteil: man muss halt alle 3-4 Tage aus dem großen Vorratsbehälter in den kleinen Behälter nachfüllen und hat noch einen Behälter mehr.

    Aber trotzdem: es lässt sich besser schlafen.

    Grüße
    Freddy

  • Das kannst du auch mittels eines 10€ Zeitschalters von Conrad und einer Zeitschaltuhr realisieren, dafür brauchst du zwingend keine SPS.

    Wir haben ja die Osmose direkt am Nachüllbecken hängen, über ein Magnetventil gesteuert. Wenn die kompletten 4 Pegelschalter der Automatik spinnen sollten (2x2 als Redundanz), ist oben am Becken noch ein Wasserstop angebracht, der bei Erreichen des Gebers die Wasserversorgung komplett trennt. Man kann das schon sicher machen, so ist ja nicht.

    Gruss

    Rüdiger

    Ex-Becken: 230x80x70 mit 60cm Panoramaecke rechts - im Kreislauf ca.1350l - Technikbecken 100x60x40 + Nachfüll-/WW-Becken 40x55x50 - Umwälzung Abyzz 420 eco - 2x Tunze Stream 6100 - 2xHagen 802 - Abschäumer H&S F200 2x2001 - Eigenbaubeleuchtung T5 12x39W + 4x54W - UV DeBary 25W - Ozon Sander 100 - Balling mit Grotech TEC III + EP IV - IEM UO m. Boosterpumpe + Si Filter - 5% WW/Woche, wechselndes Salz --> Bilderthread | Aquabilderbuch | Aquabilderbuch altes 400l Becken

    Einmal editiert, zuletzt von Rüdiger Roxlau (15. Januar 2007 um 09:28)

  • Und noch ein Grund gegen die Automaten:

    Der Ablaufschacht meines Beckens liegt in der Zimmerecke, also nicht leicht einsehbar. Genau dort hat sich im Laufe der Zeit ein kleines Leck eingeschlichen, woraus es kontinuierlich tropfte. Nicht viel aber so ein guter halber Liter am Tag. Meine Nachfüllanlage (auch nur 30 Liter) hat natürlich tapfer mit Süßwasser wieder aufgefüllt.
    zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich den Salzgehalt nicht gerade regelmäßig kontrolliere, so bemerkte ich erst recht spät den Salzverlust.
    Und erst nach intensiver Suche habe ich das kleine Leck gefunden, da sich das Wasser unter dem Schrank verteilte und wohl auch entsprechend schnell verdunstet ist.
    Also das komplette Technikbecken abgebaut, Schrank leergeräumt, Schrankboden entfernt und ne riesige Salzkruste entdeckt.
    Zum Glück hatte ich noch keine Korallen eingesetzt und die übrigen Bewohner sind echt hart im Nehmen. Ich musste gut drei Kilo Salz nachfüllen (bei 560 ltr. Beckengröße). Da wurde mir auch spontan klar, weshalb der Abschäumer immer weniger lief.... :yrf

    Tja, aus Fehlern lernt man...
    Gruß
    Thorsten

  • Och - mit der SPS kann man doch so schöne Sachen machen... :smiling_face:
    Meine übernimmt eigentlich die Lichtsteuerung. Nachfüllanlage war Nebenkriegsschauplatz.
    Mit dem Vorwurf 'übervorsichtig' zu sein, kann ich leben:
    Folgende Sensoren habe ich verbaut:
    Sensor 1,2 aktueller Wasserstand (redundant)
    Sensor Technikbecken oben 3 (Rückförderpumpe fällt aus + Sensor 1 und 2 defekt)
    Sensor Ablaufschacht oben 4 (Durso-ablauf verstopft + Sensor 1 und 2 defekt)
    Sensor im Nachfüllwasserreservoir: Nachfüllwasser leer - Keine Pumpe
    Lecksensor im Technikbecken - sicher is sicher.

    Die maximale Wassermenge im Nachfüllkanister passt sowohl oben ins Becken (bei verstopftem Durso) als auch unten ins TB (bei ausgefallener Rückförderpumpe).

    Sollte ich einen Fall vergessen haben - Bescheid geben - Meine SPS hat noch Eingänge... :smiling_face:

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