Becken ohne LS

Zitat

Original von Schleimer
Meines Wissens weiß noch keiner so richtig bescheid, was da so im Aquarium genau und wie abläuft.

naja,gut daß wir dich jetzt haben

ich meine, wenn ich an ein Meer fahre und von der Alge bis zum Stein alles dort "abmontiere" und per Flieger zu mir nach Hause schaffe, habe ich etwas verpflanzt, aber nichts nachgeahmt. Das tue ich, schaffe ich es mit hiesigen Mitteln ein biologisches Gleichgewicht herzustellen.

also möchtest du keine korallen,fische, sonstige niedere tiere etc, würden ja "abmontiert. aber plastiktiere gibts auch hier
Natürlich kann ich es auch nicht wirklich beurteilen, aber ich habe vor ca einem Jahr, als ich anfing mich auf Seewasser vorzubereiten, angefangen "Filter" zu bauen, weil ich außer dem MM m.E. nichts sinnvolleres fand. Vorher hab ich auch alles mögliche geglaubt, bzw glauben müssen!

Einen Filter habe ich dann nach Wochen theoretischer Überlegungen gebaut, der in einem Gehäuse nitrifizieren und denitrifizieren konnte/kann. Jemanden der sich lange mit diesem Thema -auch beruflich- beschäftigte, meinte nachdem ihn die Testergebnisse zu mir nach Hause lockten, er wäre tatsächlich überrascht! Gibt ja nicht wenige die Filter bauen.

Als der Herr da war, dauerte es aber nicht sehr lange bis er nach ausgiebigem Grübeln feststellte, daß das Ding doch nicht ganz so funktioniert, wie theoretisch angedacht. Aber egal. Das Gespräch mit dieser Person ließ mich einige Zeit danach noch so einiges "verstehen". Trotzdem habe ich von Mikrobiologie und Chemie keine Ahnung!!

kommt mir auch so vor

Sollte ich es allerdings einigermaßen richtig verstanden haben, ist es lediglich der Biofilm, der die Arbeit verrichtet die wir wollen. Nur da wo Nahrung hinkommt, siedeln sich Bakterien. Und wenn die Eine etwas erzeugt, was die Andere benötigt, siedeln sich jene in unmittelbarer Nähe zueinander an.
Wahrscheinlich findet im inneren von Lebendgestein gar kein wirklich benötigter Stoffumsatz in irgendeiner Form statt. Und wenn, mit welcher Geschwindigkeit?? Die haben ja schließlich kein Bahnnetz implementiert.

naja, wieder zitate aus einem reichen erfahrungsschatz

Meiner Meinung nach braucht man in einem Meerwasserbecken nur eine gute Ströumungssituation und Besiedelungsflächen für Mirkoorganismen. Abschäumer kämen bei mir auch nie in Frage.

aber gerade der abschäumer ist doch das, was du möchtest.du schaffst es mit hiesigen mitteln,.....

Bei mir ist es lediglich Theorie mit ohne LS, bei Klaus anscheinend nicht.

und zum Glauben.
Das Problem, wenn man nicht genug Ahnung von etwas hat, ist, daß man sich auf andere verlassen muß.

Tja, nur wem sollte man glauben??? Wie soll man das herausbekommen???

Der Bonbontüte, wie es sie X-mal gibt, oder einem Freak, dessen Produkte es EBEN nicht x-mal in der Güte und Kompromißlosigkeit gibt

diese bonbontüte ist ziemlich einmalig, gibt es sicher nicht x-mal, hättest du meinen letzten post kapiert,wäre das hier überflüssig gewesen. ich würde nie riffaquaristik a la iwan betreiben, ist halt geschmackssache, meiner ist es nicht. aber auf seinem gebiet gibt es glaube ich nur wenige, die da mithalten können, daß du dazugehöhrst, hast du zumindest noch nicht belegt 8o. also behalte deine abwertenden sprüche für dich oder belege, daß du es besser kannst, Mr. anonymix
subjektive grüße
André

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Original von klaus Jansen
Ist keine Woche her, da haben wir eine Tonne Lebndgestein in einen Container geworfen.Grüße .. Klaus

moin,klaus

laß doch mal deine befürchtungen beiseite und mach uns/vor allem mich schlau.

ansonsten würde ich mich bei der nächsten wegwerfaktion auch opfern und euch die containerkosten ersparen

Thomas Chronz...
gut... dann versuchen wir es mal...

@Thema .... Lebendgestein, noch zeitgemäß ?

zuallerserst sollte man klarstellen, dass es sicherlich genügend Becken gibt, die mit LS hervorragend laufen, keine Frage. Ivan Lässers Becken ist da so ein Beispiel, dass es auch gutgehen kann. Dennoch ist Ivan kein Beispiel im normalen Sinne.Hier handelt es sich um einen hochmotivierten Aquarianer, der sicherlich viel Zeit in sein Hobby investiert und der einen sog. salzigen Daumen hat, was heißen soll, dass er sicher morgens beim ersten Blick in sein Becken, sieht, was fehlt.
Diese Aquarianer gibt es. Sie betreiben erfolgreich DSB-Aquarien, Schlammfilter-Aquarien, Algenaquarien und eben auch Aquarien, die rein biologisch, gefiltert werden. Nur : ... das ist eben nicht die große Anzahl Aqurianer, die vorgenannte Eigenschaften, besitzen. Diesen Aquarianern und im Besonderen dem Anfänger muss man ein System in die Hand geben, dass ohne großen Aufwand zum Erfolg führen kann. Es ist ein großer Irrtum zu glauben, dass Aquarianer mit einem dicken Geldbeutel, auch zwangsläufig Erfolg haben werden, sprich den Erfolg kaufen können. Das ist garantiert nicht richtig. Wer nicht die Zusammenhänge eines Meerwasseraquariums versteht und sich auch nicht die Mühe macht, diese zu lernen, wird nie ein guter Meerwasseraquarianer. Der Blick in Ebay, offenbart die Niederungen, wie Becken aussehen können, die Leute pflegen, wo schon der Händler versagt hat, weil die komplett falsche Technik verkauft wurde, wo im wesentlichen die Gewinnoptimierung im Vordergrund stand, als denn fachliche Kompetenz.
Ein gut funktionierend Becken hat also nicht viel mit Geld zu tun, sondern ausschließlich der Wahl der richtigen Komponenten.
Zusammenfassend kann ich auch unsere Philosophie auf einen kurzen Nenner bringen :
1. viel Licht,
2. viel Strömung
3. wenig biologisch aktive Oberfläche...
Wobei wir beim letztgenannten auch direkt beim Thema sind. Lebendgestein als solches lebt nicht. Wir erhoffen uns eine Wundertüte vom LS. Das kann passieren, oder eben auch nicht. Das ist schon der erste Widerspruch. Denn der Faktor Hoffnung, ist ein unberechenbarer Faktor. Auf deutsch heißt das : ... niemand hat oder kann Einfluss darauf nehmen, auf die Qualität von LS, das bestellt und geliefert wird. Wenn man Gestein direkt von den Sammelgebieten importiert ist es reine Glückssache, ob das Gestein wirklich gut ist, oder nur für den Container taugt.
Ein Beispiel aus der Praxis : ... vor einigen Jahren war ich zu Besuch bei einem holländischem Meerwassergroßhandel. Dort standen in einer Ecke ca. 100 bis 150 Styroporboxen voll mit Indonesien-LS. Als ich 4 Wochen später wieder zu Besuch war, standen die gleichen Boxen noch immer in verringerter Stückzahl in den Räumlichkeiten, rum. Auf meine Nachfrage, ob es sich um neu gesendetes Material handelt, wurde dies verneint. Man bestelle grundätzlich 5 Tonnen LS, weil man dann eine gute Frachtrate bekäme. Das Gestein wird dann nach und nach verkauft.
Mein persönliches Fazit : ... was lebt dann noch, wenn das Gestein womöglich allein beim Großhändler, vier Wochen in einer Ecke gestanden hat. Ganz zu schweigen, wo das Gestein herkommt. Da war ich früher auch schonmal zu Gast, bei den Herren Exporteuren. Da kann das Gestein schonmal stundenlang am Strand unter der prallen Sonne liegen, um dann danach in bläulich schimmerndes Faulwasser in riesigen Betonwannen, weiter gelagert zu werden.
So... dieses Gestein kauft Ihr dann und stellt das voller Erwartung in eure Becken. Dieses Gestein wird dann erstmal in euren Becken so richtig schön ausfaulen, das Beckenwasser komplett vergiften und mit Algennährstoffen soweit anreichern, dass ihr monatelang mit div. Algenplagen zu kämpfen habt.
Hier muss man auch unterscheiden, für welche Beckengröße man gefahrlos noch LS verwenden kann. Ich zitiere mal so ab 1000 Liter-Aquarien, wird´s heikel, wenn die Deko total aus LS bestehen soll. In ein Nano-Becken einen Brocken LS gelegt kann sogar sinnvoll sein, aber ab einer bestimmten Beckengröße, nicht mehr.
Das geringste Risiko besteht für den Käufer, wenn er denn bereits ausgefaultes Gestein, bei seinem Händler erwerben kann. Hier kann man gezielt sich Steine aussuchen, um sein Becken zu dekorieren oder um den ersten Bakterienschub zu erhalten. Direktimporte von LS ist Glückssache und auf diesen Faktor kann und will ich nicht setzen. Ich habe selbst mal eine Tonne LS für mein damaliges 3000 Liter Becken importiert und das war das reine Grauen, als das Gestein ankam. Gelebt hat da nichts mehr. Der Werdegang dieses Aquariums war ein ständiges auf-und ab und wurde nach 3 Jahren aufgegeben, leergeräumt und abgebaut....
Faktor 2 : ...
der Drang nach möglichst hohen biologisch aktiven Oberflächen, ist in meinen Augen ein Irrweg. Der Grund ist, dass die Zusammenhänge der nitrifizierenden Bakterien noch wenig erforscht sind. Bereits Peter Wilkens hat in Asbach-Uralten Bänden, die Gefährlichkeit von Endprodukten der biologischen Wechselstoffe hingewiesen und nennt als Endprodukte die sog. Bakterientoxine. Mit diesem Thema haben wir wir uns eingehend beschäftigt und auch Rat von Aquaristik-unabhängigen Biologen eingeholt. Um die Sache zu verkürzen : ... bei der biologischen Umwandlung entstehen auch hochgiftige Bakterientoxine, die in der lage sind Trinkwasser nachhaltig zu verseuchen. Eben genau diese Bakterientoxine sind verantwortlich, dass heute bei der kommerziellen Klärwerktechnik, die sog. biologischen Filter, wie der Füllkörperrieselfilter, komplett ausgemustert worden sind. So gabe es Mitte der neunziger Jahre im Ruhrgebiet unerklärliche Totalausfälle von Diskusszüchtern, denen reihenweise die Tiere verendet sind, nach Wasserwechseln. Nachgewiesen wurden Bakterientoxine, die dafür verantwortlich waren. Heute setzt man in Klärwerken verstärkt auf mechanische Filterung und auch, besonders in ländlichen Gebieten, auf rein pflanzliche, Klärprozesse. Nun denn, wird sich jetzt mancher hier fragen, LS- ist doch auch irgendwie natürlich. Klar, in Klärwerken kommt Wasser vorne rein und geht hinten wieder raus. Im Aquarium nicht. Das Wasser bleibt drin. Ebenso die Umwandlungstoxine, die bleiben auch drin und werden monatlich mehr, bis zu dem Punkt, wo sie schädlich sind. Erst wenig, dann immer mehr. Keiner denkt an Vergiftungserscheinungen. Manche führen aus auf übermäßige Abschäumung, andee auf Spurenelementverarmung.
Übertragen auf ein Meerwasseraquarium stellt sich für uns folgendes klar : ... Aqurien, die im Besonderen mit viel biologischer Oberfläche eingerichtet werden, sind Zeitbomben. So zwischen dem 6- und 12 Monat erleiden LS-geführte Aquarien oft einen unerklärlichen Absturz, der nur mit viel Wasserechsel und kräftiger Abschäumung, aufgehalten werden kann. Was ist passiert. Die Populationsdichte der Bakterien hat sich derart erhöht, aufgrund mangelnder Wasserpflege, dass es zu einem Massensterben gewisser Bakterienstämme kommt und diese das Wasser mit Toxinen verseuchen. Das geschieht nicht über Nacht, sondern ist ein schleichender Prozess. Als erstes hören empfindliche Xeniden/Anthelien auf zu pumpen, dann degenerieren sie und verschwinden langsam. SPS fangen an abzusterben oder degenerieren. Weniger anfällige Arten erobern den frei gewordenen Siedlungsraum. So nach und nach, kümmern alle empfindlichen Arten, dann die weniger empfindlichen und zum Schluss geht alles ein. Das sind dann die gefürchteten Gaus, die ja auch einige hier im Forum, zu beklagen hatten.
Niemand kommt auf die Idee, dass dem LS anzukreiden, oder der Beckenbiologie. Zum Beweis : nehmt mal einen Brocken LS und sägt diesen in der Mitte durch und haltet die Nase dran. Im schlimmsten Fall riecht es nach Schwefel. Wer jetzt das Argument bringt, das Gestein wird denn wohl auch im Meer innen schwarz sein, ja... stimmt, aber dem halte ich entgegen : ... wieviel Wasser steht dem Gestein entgegen, oder anders ausgedrückt: ... nehme die Masse Stein in einem Aquarium und rechne gegen die Menge Wasser, die darüber steht und vegleiche das mit dem Faktor Meer.......
Ich will auf jeden Fall verhindern, dass die biologisch aktive Oberfläche ein Eigenleben annimmt, dass ich nicht steuern kann. Ein Aquarium ist kein Ausschnitt aus dem Meer, sondern ein künstlich am Leben gehaltene Pfütze. Zieh den Stecker und in 8 Stunden ist alles vorbei !! Die Gesetze, die im Meer herrschen, greifen nicht im Meerwasseraquarium. Hier muss ständig regulierend eingegriffen werden, sonst verkommt jedes Meerwasserbecken.
Und Joe Woschnik, .. es macht überhaupt keinen Unterschied, ob ich eine Totaldeko aus LS-oder Keramik, verwende. Jedes Wasser verarmt an Nährstoffen. Sie werden schlichtweg verbraucht oder umgewandelt. Der Faktor Spurenelemente, Vitamine, Zusätze, wird die Herausforderung der nächsten Jahre werden, oder konnte jemand SPS-Korallen vermehren, bevor es den ersten Hebbinghaus-Kalkreaktor gab ? Nein, es ging nicht. Erst mit dieser Chemiekeule konnte ein Mileu geschaffen werden, was die Calziumversorgung sicherstellt. Das Aquarienwasser wird zwangsläufig verarmen, ob mit oder ohne LS. Nur bei viel LS, kommt der Vergiftungsfaktor noch hinzu. Besonders ausgeprägt bei Verwendung von sog. totem Riffgestein, die Zeitbombe schlechthin. Fragt mal Peter Schmiedel, der sein Aquarium ausschließlich mit totem Rifgestein eingefahren hat, ob er das heute nochmal machen würde. Totes Riffgestein ist das schlimmste überhaupt. Dann, weil schon einmal hier angesprochen : auch Sand und besonders hoher Sand ist ebenfalls eine Zeitbombe. Meerwasser Böttcher jedenfalls hat sein 6000 Liter Schaubecken gehimmelt, als er auf DeepSand, umgestellt hat. Never change a running System, kann ich da nur sagen. Auch ein sicherer Garant für ständigen Misserfolg : ... wer alle Nas lang seine Technik ändert oder im Becken rummfummelt und experimentiert, bei dem wird sich kein Erfolg einstellen. Ich habe schon immer die Aquarianer bewundert, die mit geringsten Budget, einfach aus dem Grund weil sie keine Großverdiener waren, die schönsten Becken hatten. Diese Leute waren einfach zu arm, sich die neueste Technik und die geilste Lampe, ans Becken zu hängen. Die Becken liefen top, weil sie schlichtweg in Ruhe gelassen wurden.
Die Gretchenfrage, die sich nun stellt, wie denn nun ein Becken nach, ich nenn es mal, Jansen-Muster, aufgebaut sein soll, empfehle ich eine Methode, mit der wir jedenfalls die letzten Jahre, viel Erfólg hatten :
1. Estrem viel Licht, Kombi HQI und T5 oder auch die bewährten T8...
2. Extrem viel Strömung, jedoch wechselnd und im weichen Strahl. Eine große Unsitte ist es, die Strömung ausschließlich nur an der Wasseroberfläche zu gestalten. Da sieht es optisch zwar am Besten aus, bringt den Tieren aber nichts... Viel wichtiger ist es, den Korallen auch von der Mitte der Beckenhöhe und auch von unten, kräftige, wechselnde Strömung zu verpassen. Kenner von Steinkorallen werden bestätigen, dass große Stöcke erheblich weniger von unten an beginnend, abzusterben, wenn die Strömung laminar auch von unten kommt. Die Tunze-Wave-Box ist der Schritt in die richtige Richtung, aber leider auch nicht perfekt, da sie lediglich eine Schwappbewegung produziert, aber von den Korallen selbst, nichts wegträgt. Wer jemals in Strömungskanälen getaucht hat, versteht, was ich meine...
3. möglichst kein oder nur sehr wenig Bodengrund. Sandbecken sehen optisch toll aus, ohne Frage. Die Frage, die sich mir aber stellt, ob es im Meer überhaupt Korallen gibt, die im Sand wachsen ? Hohe Sandzonen werden früher oder später, Probleme bereiten. Detitus sinkt in den Sand und wenn ein Lippfisch mal fröhlich in den Sand eingedrungen ist, hat man erst mal Verdunklung im Becken. Hohe Sandbecken sind auf Dauer unkontrollierbar, verschlammen und vergiften das Wasser mit Bakterientoxinen. Von Faulprozessen, die meist unbemerkt stattfinden, im Besonderen unter der Deko, an strömungsarmen Bereichen,ganz abgesehen. Wer dann meint, er müsse LS und viel Sand verwenden und er rühre ja regelmäßig den Sand auf, der möge bitte mal die Kiemen seiner Fische nach einer solchen Aufrühraktion beobachten.... haarfeine Kalksplitter die sich im Sand abgelagert haben, schweben zu abertausenden kaum sichtbar ( mit UV-Licht sichtbar ) im Wasser und schädigen die Fische, sowie auch Korallen. Selbst Daniel Knop, einst ein Verfechter der hohen Sandbecken, bekommt diese Woche noch sein 5000 Liter Becken von uns, den Boden ausgeschäumt... und eine Totaldeko aus Riffkeramik.
Dann: ... den Bodengrund saubermachen, das macht ihr garantiert ein- oder zweimal, dann nie mehr. Und jetzt im Sommer, ganz sicher nicht. biergärten sind eine größere Herausforderung, als Beckenpflege...Ich spreche aus eigener Erfahrung..
4. allerbeste und kräftige Abschäumung. Es gibt keine zu großen Abschäumer an einem Riffbecken. Gibt es nichts mehr abzuschäumen, bildet selbst der beste Schäumer einfach keinen Schaum mehr. Ende.
5. Gewissenhafte Wasserpflege. Regelmäßiger Wasserwechsel 5-10 % in der Woche, nicht im Monat. Spurenelementnachdosierung mit Dosierpumpen, regelmäßig ist wichtig !!
6. Keine UV-Lampen verwenden, kein hohen Dosen Ozon, keine oder nur sporadisch, Filterkohlen, verwenden. Hat das Wasser einen Gelbstich bekommen, ist der Schäumer schlichtweg unterdimensioniert. Filterkohlen bereits nach 12 Stunden entfernen. Auf keinen Fall länger als 48 Stunden im System lassen. Hochabsortive Filterkohle ist bereits nach wenigen Stunden zu.... danach wandelt sich der Dreck wieder um...
7. Kein oder nur sehr wenig LS verwenden, möglichst ausgefault vom Händler erwerben, das Gestein aber auf keinen Fall in das Aquarium einbauen, sondern nur im Filter. Die Möglichkeit von Parasitenbefall ist sehr hoch. Eine Glasrosen-oder Majano-Plage mag in einem 300 Liter Aquarium noch zu beherrschen sein, ab einer gewissen Beckengröße nicht mehr. Jeder der sich ein Aquarium von über 1000 Liter zulegen möchte, sollte ein Quarantänebecken in seine Überlegungen, miteinbeziehen, was an seinem Wasserkreislauf mitläuft und zur Not, getrennt werden kann, sollte eine Plage an einer frisch gekauften Koralle, festgestellt werden. Das abfließemde Wasser sollte über 5 my Planktonnetzgewebe laufen, um mögliche sporalierende Parasiten davon abzuhalten, ins Hauptbecken zu gelangen. Ich habe die letzten Jahre einfach zu viele Meerwasserfreunde an Plagen verloren, die entnervt aufgegeben und das Hobby beendet haben.
8. Sichere und kontinuierliche Calziumversorgung, möglichst ohne viel Co2-Eintrag ins Becken. Mit Reaktor und mit Kalkwasser arbeiten. Kalkwasserrührer ausmustern. Bringen nichts. Handbetrieb ist angesagt.

@Einfahrphase
und hier trennt sich die Spreu vom Weizen..... Geduld ist gefragt.... die von uns favorisierte Riffkeramik hat auch Nachteile, die wir nicht verschweigen wollen. Die Riffkeramik ist unbedingt vor Einsatz zu wässern oder mit einem Dampfstrahler, vorzubehandeln. Es muss Silikarbon sofort nach Inbetriebnahme des Beckens, in größeren Mengen, verwendet werden um das Silkat zu entfernen, welches Brenntechnisch am Gestein haftet. Weitergehende Informationen kann man sich von der Homepage der Fa. Korallenwelt/Rostock, ziehen. Hier ist die Inbetriebnahme dokumetiert.
Nach einbringen des Süßwassers und der Salzmischung, (Qualitätssalze verwenden, z.B. TropicMarin) sollte das Becken mit voller Strömung, aber ohne Licht, vier Wochen eingefahren werden. Abschäumer sollte ebenfalls laufen, auch wenn er nur überkocht. Dann, nach vier Wochen, animpfen und vorsichtig die ersten blauen Röhren stundenweise, einschalten und langsam die Brenndauer der Röhren, nach und nach steigern. Sollten sich Schmieralgenbeläge zeigen, sofort Silicarbon einsetzen und die Beleuchtung wieder reduzieren. Nach 2-3 Monaten, vorsichtig die ersten HQI´S einschalten und das Becken langsam hochfahren und mit ersten Korallen bestücken : .. wichtig : KEINE FISCHE !!!! Nochmals : .. KEINE FISCHE !!! Erst ab dem 4-6 Monat, die ersten Fische zusetzen und nach 8-10 Monaten garantiere ich euch, wird ein so eingefahrenes Becken, die nächsten Jahre völlig frei von Schwankungen und Algenphasen bleiben. Wir haben mit dieser Methode große Erfolge und Traumbecken, realisieren können, die auch denen von Ivar Lässer, in nichts nachstehen.
Es ist in meinen Augen, der einfachere und leidenlosere Weg, abgesehen von der langweiligen Einfahrzeit. Aber, heißt es nicht : Der Erfolg kommt zu dem, der warten kann ?
Ich betone ausdrücklich, dass unser Weg nicht der einzig wahre Weg allein ist. Sicher führen noch andere Wege zum Erfolg, wie viele andere User hier beweisen. Ich zeige nur einen Weg auf, mit dem wir seit vielen Jahren , reproduzierbaren Erfolg haben.

In diesem Sinne ... Klaus.

...

nun, wenn klaus das auftreten von 'plagen' aufgrund mangelnder beckenpflege gleichsetzt mit der verwendung von lebendgestein, frage ich mich, wie es andere aquarienbesitzer mit wunderschönen becken mit lebendgestein schaffen, diese überhaupt zu betreiben.

evtl. mag auch ab einer gewissen größe die notwendige pflege potential steigen und mit den zu verfügung stehenden mitteln nicht mehr zu realisieren sein.

auch bei herrn enzmann sind die glasrosen nicht von heute auf morgen erschienen, sondern zeugen von großer gelassenheit gegenüber diesen........

ein garant für das nichteinschleppen von plagen ist m.e. die verwendung von totmaterial allerdings nicht.

Thomas.... habe Deine Links 10 Sekunden zu spät gelesen. Gestern Abend konnte ich sie nicht finden ... War auch schon zu spät... Macht nichts.... ich denke nicht, dass sich meine Meinung zu LS großartig geändert hat, die letzten 2 Jahre... jetzt ist der Bericht fertig und bleibt auch drinn ..

@ Joe...
mit der Gelassenheit, hast Du sicher recht. Irgendwann waren es soviele Glasrosen, denen konnte man nicht mehr Herr werden. Das Gestein wurde komplett weggeschmissen.

Für das Einschleppen neuer Parasiten habe ich sp, ein Quarantänebecken vorgeschlagen, was meiner Meinung nach, ab einer gewissen Beckengröße, unablässlich ist. Aber auch das wird niemals ein 100 % igen Schutz garantieren. Ein waches Auge kann da viel verhindern. Der salzige Daumen eben....

@Schleimer....
nein... die Bakterientoxine sind nicht allein auf Meerwasserbecken, beschränkt. Süßwasserbecken sind aber hundertfach unempfindlicher, außer Diskusse, die reagieren sofort auf Vergiftungen durch Bakterientoxine.

natürlich kann man auch komplett auf einen Abschäumer verzichten, dann solltest Du aber 10-20 % Wasserwechsel durchführen. Wöchentlich, nicht monatlich. Das Ansetz-Wasser sollte mind. 2 Wochen gut durchlüftet werden. Man sollte auch die Salzmischungen hin und wieder wechseln. Jeder Hersteller hat seine Stärken und Schwächen in der Salzmischung. Das war einer von Bernd Mohrs Erfolgsrezepten, die Salzmischungen zu wechseln. (Persönliche Info)
Mein System setzt nicht gnadenlos auf Abschäumung. Sagen wir lieber, gnadenlos Kontinuität, beim Wasserwechseln, bei den Nachdosierungen und Pflegen des Systems. Ein Meerwasseraquarium ist kein Hobby, was man nach Lust und Laune, betreiben kann. Das verwechseln viele. Ich kenne Leute, die sind Sklave ihres Aquariums. Sie merken es nur nicht..
Das Wasser, ja, kann man im weitreichenden Sinne als arm und steril, bezeichnen. Das ist kein Widerspruch. Im natürlichen Meerwasser ist z.B. Nitrat mit 0.001 mg/l und Phosphat mit 0.0005 mg/l Mangelware. Ein Aquarianer behauptet, seine Korallen bräuchten Nitrat umd zu überleben und tolerieren Nitratwerte von 1 mg/l der aber dann 1000 mal so hoch ist, wie im natürlichen Meerwasser. Nitrat ist ein Zellgift, was die Zellmembranen, erheblich schädigen kann. Zum Beweis : Thomas Pohl Zeovith-Methode drängt das System in extremste Nährstoffarmut und wie stehen die Korallen ? Na ?
Anderer Beweis : .. auf der Interzoo wurden viele Becken mit Lebendbesatz ausgestattet. Diese Becken sind biologisch vollkommen tot. Aber die Korallen, uups... haben die Fühler draußen wie nie. Erst wenn nach einigen Tagen der biologische Schub kommt, fangen die Probleme an.
Filtrierer scheiden, klar, völlig aus. die müßen quasi in der Nährlösung stehen, um sie am Leben zu erhalten. Da wirst Du um einen Schäumer nicht rumkommen.
Überhaupt bin ich der Meinung, dass die Meerwasser Bandbreite wesentlich mehr zu bieten hat, als die momentane, wie wurde hier gesgat : .. Bonbon-Aquaristik... leider sieht man viel zu wenig Artenbecken, wie Deine favoritisierten Filtrierer... schade eigentlich...
Wer heute kein SPS hat, ist nicht : ... in ....

Grüße ...Klaus

Hallo Zusammen

Auf Wunsch von Klaus Jansen stelle ich euch hier den Link in unser Schweizer Forum ein: HIER

Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag Klaus.

Da steht so viel interessantes drin dass man fast einen Artikel auf Korallenriff.de daraus machen sollte.

Ich betreibe mein Becken auch mit LS, allerdings habe ich nicht so viel drin wie ich eigentlich für nötig erachtet hatte. Mir fehlt einfach der Platz im Becken da ich nicht alles vollpacken will.

Momentan kann ich mir ein Becken ohne LS auch nicht vorstellen ich sehe aber die völlig anderen Voraussetzungen bei Großanlagen absolut ein und bin mir sicher, dass man da anders herangehen muss als an eine "Pfütze" wie meine.

Ich glaube ich wäre nicht geduldig genug für so eine lange Einfahrphase in der es wirklich NIX zu sehen gibt. Wenn man eine große Anlage aber für eine lange Standzeit konzipiert kommt es auf diese Zeit wohl weniger an. Bei mir ist das anders - das letzte Becken stand gerade mal ein Jahr, das aktuelle wird wahrscheinlich auch nicht länger als 3 Jahre stehen vermute ich.

Ob deine Theorien zu bakteriellen Toxinen etc. zutreffen mögen sei mal dahingestellt, ich finde deine Aussagen schon rein empirisch betrachtet sehr interessant weil es ja scheinbar funktioniert, und das nicht nur in wenigen Fällen oder über einen kurzen Zeitraum.

Auch deine Ansichten zum Thema "salziger Daumen" vs. durchschnittlicher Aquarianer teile ich. Es gibt viele funktionierende Systeme aber nicht alle taugen für jedermann. Wenn man im Zooladen mitbekommt wieviel manche Käufer (z.T. auch die Verkäufer) von der Materie verstehen (bzw. nicht verstehen) kann so ein System nicht einfach genug sein - zum Wohl der Tiere.

moin,

mußte das jetzt erst mal sacken lassen, daher die späte reaktion.

aber einige von klaus´thesen habe ich im eigenen becken widerlegt, sicher, jedes becken läuft anders, mag ein einzelfall sein, aber...

mein altes becken steht jetzt seit fast 20 jahren, viel ls im becken und seit ca 15??? (keine ahnung mehr) mit zwei unterbecken voll ls (waren am anfang rieselfilter) und ein becken fürn abschäumer.bodengrund ist mittelgrober korallenbruch.wasserwechsel max alle 2monate ca 20%

dieses system hat so alle meine aquaristischen höhen und tiefen klaglos weggesteckt,z.b.:

-massiven, viel zu hohen fischbesatz mit sehr starker fütterung.
-einen fast 2jahre langen durchhänger, absolut kein wasserwechsel,außer scheibenputzen keinerlei pflege.
-vodka
- ........

trotzdem läuft es noch immer absolut super, alles an korallen und sonstigem getier wächst, auch ne glasrose und bryopsis, ohne daß es je eine plage geworden ist, bakterientoxine aber hätten spätestens in der langen phase der vernachlässigung doch alles abtöten müssen, phosphatdepots müßten ins unermessliche gestiegen sein,......

trotzdem wurde mein seepferdchenbecken nur mit den altmaterialien,etwas neuem sand und 50% frischem wasser eingerichtet und läuft über ein großen ls-filter (auch altes aus dem becken),seit gut 2jahren problemlos und auch austern etc halten sich von anfang an super .

sicherlich führen viele wege nach rom, ich meine aber mit obigem belegen zu können, daß mit ls ein absolut stabiles, naturnahes system entsteht, was auch fehler gut verzeiht!

p.s.:@klaus:vielen dank für die mühe und deinen sehr interessanten post,auch wenn er zumindest mich nicht überzeugt hat.

Zitat

Original von JensD

Hallo Klaus,
ich denke mal das macht heute keiner mehr, oder ?
Ich für meinen Teil nehme Wasser, Salz rein und wenn alles aufgelöst ist ab in die Becken. Egal ob es Becken mit oder ohne Abschäumer sind.
Funktioniert seit Jahren ohne Probleme, weder Korallen noch Fische ja selbst meine Nachzuchten zeigen irgendwelche Anzeichen von Unwohlsein.

@jens...
es dauert mind. 1-2 Wochen, bis frisch angesetztes Meerwasser, seine Agressivität, verliert. Auch einige Spurenelemente gehen erst nach einigen Tagen in Lösung. Ich kenne Steinkorallenzüchter, die schwören sogar auf 4 Wochen altes Ansetzwasser... und dann kenne ich noch zwei holländische Fischzüchter, die das Wasser noch länger ... reifen... lassen. Wir selber verwenden auch nur 4 Wochen altes Wasser, welches vorher gut durchlüftet wird. Da tut es ein gewöhnlicher Ausströmerstein...

Grüße ... Klaus

Grüße ... Klaus

Zitat

Original von jonas
hi klaus,

ich finde deinen beitrag sehr intressant.
die "bakterienstoffwechselgifte" die du beschreibst waren mir bis dato nicht bekannt. hab ehrlichgesagt auch noch nichts in einem meiner fachbücher, oder im internet darüber gelesen.
brennend würde mich intressieren, wie du die bakterienansiedlung verhindern willst. z.b. wenn du eine koralle kaufst, wird dann der ablegerstein sofort desinfiziert? ich stell mir das ehrlichgesagt sehr schwer vor, ein becken so steril zu halten.
klär mich bitte auf!

gruss

jonas

@Jonas....

ich halte die Becken eigentlich nicht steril. Ich lass die Becken in Ruhe... eine Biologie wird sich zwangsläufig bilden. Diese kann man nicht oder nur sehr unzureichend bekämpfen. Ein Kampf, gegen die Natur, verliert man garantiert.... ich verhindere nur gezielt eine Massenansiedlung von unkontrollierbaren Bakterienkolonien.
Ein Beispiel aus der Praxis : ...
im Ruhrgebiet kennt sicher jeden Peter Findeisen, ... der ist hier bekannt wie ein bunter Hund. Peter, in seiner Eigenschaft als ... Fischverrückt... einzustufen, ist noch milde ausgedrückt. Selbst Riesenabshcäumer mit eineigen KW-Stromverbrauch, haben es nicht geschafft, den Nitratwert auf unter 150 zu drücken. Peter hat nachgeholfen... mit einem Nitratfilter. Und wie der Peter eben so ist, war auch der Nitratfilter etwas größer ausgelegt, als normal. Der Nitratfilter betsand aus einer 120 Liter, blauen Regentonne, welches mit einem sp. Subtrat absolut siauerstoffrei gemacht wurde. Die Denitrifizierenden Bakterien wurden mit einer sp. Alkohollösung, von Deltec, gefütter. Der, ich nenne es mal, Reaktor, wurde gesteuert mit einer Redox-Sonde. Ich weiß nicht mehr genau, aber ich glaube der Wert lag bei -minus 150 Rx. Un es kam wie es kommen mußte. Der Nitratfilter ist umgekippt. Das schlagartige Absterben der Bakterien zog eine Verseuchung nach sich, die das komplette Becken, gehimmelt hat. Und dasselbe, was sich in einem Nitratfilter abspielt, spielt sich auch im Innern eines Lebendsteines, ab. Je kugeliger und kompakter, umso schlimmer. Es dauert eine Zeit, aber irgendwann ist der Zeitpunkt erreicht, wo riesige biologische Oberflächen, ein unkontrollierbares Eigenleben, annehmen. Nur das will ich verhindern. Nicht die Beckenbiologie entfernen.

@Ulrike Hardt....
bei einem möglichen, sprunghaftem Anstieg der Belastung, ist auch keine Beckenbiologie in der Lage, das sofort zu kompensieren. Es stehen. m.E. keine biologischen Reserven bereit, um Stoßbelastungen aufzufangen. Bei einer Stoßbelastung versagt auch die Beckenbiologie, was sich in sofortigem Nitrit bemerkbar macht und man muss mechanisch eingreifen, mit Anti-Phos Kohle oder Wasserwechsel.
SPS halten und gleichzeitig Tubastreas oder Filtrierer, geht nicht. Man sollte sich im Klaren darüber sein, was man pflegen möchte. In der Beschränkung liegt der wahre Meister. Und wenn Ihr euch mal die schönsten Becken anschaut, werdet Ihr oft feststellen, dass es sich fast immer um Monokulturen , handelt. Der typische Mix, wie viele hier im Forum ihn bevorzugen, funktioniert nicht in der Natur und auch nicht im Aquarium. Irgendeine Tiergruppe wird sich durchsetzen. Meistens die, mit den stärksten Nesselgiften. Majanos zum Beispiel...
Instabilität....ist nur in der Einfahrzeit ein Thema. Nach einem Jahr Standzeit, bin ich der Meinung, sind die Becken erheblich stabiler als jedes biologisch geführte System.
Ich denke schon, dass wir aus einem gewissen Erfahrungsschatz schöpfen. Einige Hundert Becken/Anlagen dürften es schon gewesen sein, die wir seit 1984 gebaut und betreut haben. Da wir eine Vielzahl von diesen Becken auch nach Jahren besuchen konnten, hat sich eben unser Weltbild für den Einsatz von LS grundsätzlich gewandelt. Es war eine schmerzhafte und vorallendingen finanziell verlustreiche Erkenntniss, dass LS mehr schadet als nutzt, besonders in großen Mengen.
Anbei noch ein Bild von einem Riffkeramikstein, in einem reinen Fischbecken, nach 12 Monaten Standzeit...

Grüße ...Klaus

@Klaus: sehr interessante Postings, vielen Dank. Ich verfolge eine ganz ähnliche Linie und werde dafür in verschiedenen Foren schon fast für verrückt erklärt.

Der Hintergrund: mein voriges Becken (400l) habe ich mit 100% LS eingerichtet. Das ging 5 Jahre lang gut, dann wurde das Becken von eingeschleppten Feuerborstenwürmern komplett rasiert. Von anderen Plagen ganz zu schweigen. Speziell sehr frisches, gut importiertes Gestein hat imo auch die höchste Chance, Parasiten hervorzubringen.

Bei meinem aktuell eingerichteten 1050er Becken habe ich nur im Technikbecken 25kg LS liegen, um die Geschichte anzuimpfen. Ich habe wirklich keine Lust mehr auf all die Überraschungen aus dem LS. Auch wenn sich alle einreden, das sei eine Wundertüte und unheimlich interessant: bei mir ist praktisch nichts positives aus den LS rausgewachsen. Negatives aber reichlich.

Aktuell überlege ich sogar, die Hebepumpe vom Technik- ins Hauptbecken über die UV-Lampe laufen zu lassen. Noch ist das Hauptbecken "sauber".

Ich bin allerdings der Ansicht, daß man sich für die Denitrifikation irgendwas einfallen lassen muss, wenn man wenige oder keine LS verwendet. DSB und Jaubert sind mir unheimlich, da ich den Sauerstoffgehalt und damit den Übergang zur Schwefelwasserstoffproduktion nicht kontrollieren kann. Ich betreibe daher auch einen Nitratfilter mit Redoxelektrode. Bislang sieht das ziemlich betriebssicher aus. Allerdings füttere ich die Bakterien kontinuierlich mit diesen Aquamedic Zuckerbällen, die sich langsam auflösen. Und sollte der Filter tatsächlich mal abrutschen, gelangt das H2S-verseuchte Wasser nicht ins Becken. Der IKS geht dann in Alarm, dann muß ich den Filter halt spülen.

Allerdings habe ich totes Korallengestein verwendet. Ich hoffe, mein Abschäumer mit Ozon ist stark genug, das da rauskommende Zeugs zu verarbeiten.

Ein professioneller Korallen- oder Muschelzüchter würde sich die "Wundertüte" LS vermutlich nie ins Becken legen. Warum sollte ich das dann machen? Alles, was ich brauche, sind Bakterien. Auf alles andere aus den LS kann ich gut verzichten.

Gruß
Stefan

Hallo zusammen,

nachdem ich in meinem Eckbecken eine starke Cyano Plage + hohe Phospaht Werte hatte, ist meine ganze Deko aus dem Becken geflogen.

Die LS-Steine die ich hatte waren von der Qualität nicht die besten (4,5€/kg), so dass ich mich dazu entschlossen habe die zu entsorgen.

Daraufhin habe ich mir ca. 20kg frisches LS zugelegt und seitdem läuft das Becken wieder sauber und die Wasserwerte sind im grünen Bereich.

Da das LS ja nicht besonders günstig ist, überlege einen Teil mit diesen Platten/Gestein zu dekorieren:

http://cgi.ebay.de/Riffgestein-fos-Leben...6QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Riffgestein-Platten-f...6QQcmdZViewItem

Die 20 kg frisches LS sollten zu animpfen meiner Meinung nach reichen.
Kann ich dieses bedenkenlos verwenden, oder bekomme ich damit die gleichen Probleme (Phosphat Anstieg) wie mit dem günstigen LS?

Zitat

Original von spilot
http://cgi.ebay.de/Riffgestein-fos-Leben...6QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Riffgestein-Platten-f...6QQcmdZViewItem

Deine Links sind tot...

und nochmal:
http://cgi.ebay.de/Riffgestein-fo…6QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Riffgestein-Pl…6QQcmdZViewItem

Bei diesem Händler habe ich einen guten Teil meiner Technik gekauft. Er bestellt die Sachen auch nur beim Großhändler, macht aber gute Preise und einen vernünftigen Eindruck. Außerdem ist er hier "um die Ecke" und ich kann die Sachen abholen.

Was mich aber irritiert, ist die Bezeichnung "trockenes, fossiles Lebendgestein". Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Gruß
Stefan

Hi,
ich kenne ihn auch. Meinst du die Steine kann man verwenden?

Mein totes Riffgestein sah genauso hell und sauber aus wie die Platte in dem Link. Meine Erfahrungen in den 6 Wochen bislang sind gut. Das Wasser war nicht trüb durch die Steine und Phosphat ist verschwindend niedrig. Und das, obwohl ich die Dinger nicht gespült habe. Aber was heisst das schon nach 6 Wochen?

Ob man totes Gestein nehmen kann, ist ja grad heftig umstritten in diesem Thread. Und ob dieses Gestein gutes ist, wird dir wohl auch keiner sagen können. Wenn du sicher sein willst, kauf einen kleinen Brocken, leg ihn ungespült in einen Eimer Wasser und mess danach Phosphat. Was besseres fällt mir da auch nicht zu ein.

Gruß
Stefan

Wenn es sich tatsächlich um fossiles Gestein handelt, das schon seit tausenden Jahren trocken liegt, dann ist es denke ich OK

Lebendgestein, was dann am Strand getrocknet wurde und per Container hier her geschifft wurde würde ich keinesfalls verwenden oder es sehr intensiv vorbehandeln mit Natronlauge oder ähnlichem.

Hallo Wolfgang

Ich denke schon das hier einige interessiert sein werden. Hast du schon Bilder vom bestehenden Becken und den Steinaufbau?

@Hardy:

Was meinst du denn mit Korallengestein?

Zum LIve Sand.
Na ja so ganz einfach ist das nicht. die Bakterine im Sand sind deswegen drinn um den Sand gleich nehmen zu können, man hat kaum mehr eine Einfahrphase.

Letztlich regulieren sich die Bakterien im becken schon selber

wir haben bisher immer viel LS gehabt, aber das weicht nun gegen anderes künstliches Gestein. Wie es damit läuft kann ich noch nciht sagen, das was ich bei anderen gesehen habe, auch nach Jahren noch, sah gut aus.

Ein wenig LS oder auch mehr sollte man aber immer mit einbringen, und sei es echt nur zum animpfen. Der Rest ist dann schon ein wenig Beobachtungsgabe.... und die richtige Reaktion