Verschwinden bei Euch höhere Algen?

  • Hallo zusammen,


    ich hätte einmal eine Frage bezüglich des Wachstums von höheren Algen aus Lebendgestein: Normalerweise, so war das zumindest bei mir immer, verschwinden gewisse höhere Algen, wie z. B. Neomeris (Kalkkeulchen mit grüner "Flaschenbürste" obendran) oder Polyphysa (kleine grüne Schirmchen) nach einiger Zeit von den lebenden Steinen und bleiben weg.


    Seit einiger Zeit hat sich das geändert. Aus Gestein, aus dem sicher noch nie Halimeda gewachsen sind, wachsen kleine Halimeda, aus normalem, trocken gekauften Korallenkies wachsen Neomeris, Polyphysa und Ulva. Daneben auch Korallenmoos-Kalkrotalgen (Amphiroa und Jania) in bescheidenerem Umfang und noch weitere Rotalgen, teils auch auf eher unbelebten Substraten, wie Abschäumer mit Kalkalgenbewuchs etc..
    Das kann nur heissen, diese Algen haben sich dort "ausgesät". Ursprünglich wuchsen sie aus dem Lebendgestein.


    Das war bei mir früher nie der Fall. Deshalb die Frage, ob bei Euch diese Algen im Aquarium längerfristig aushalten oder auch immer verschwinden.


    Ich persönlich finde das Algenwachstum sehr schön und finde, es trägt sehr zum natürlichen Eindruck bei und belebt die Szenerie.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hi Hans-Werner,


    ich konnte ein einziges mal was ähnliches beobachten als ich in ein kleines Becken Lifesand eingebracht habe... neben den üblichen Röhrenwürmern wuchsen nach einer Weile auch diverse Kalkalgen in großen Mengen... aber leider keine weiteren Algen die in der Einfahrphase sonst noch üblich sind. Allerdings sind die Algen wieder verschwunden. Nach ca. 3..4 Monaten war alles wieder beim alten...

    MfG, Frank



    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    Bremsen ist die Umwandlung hochwertiger Geschwindigkeit in sinnlose Wärme....

  • Hallo Hans-Werner,


    im ersten Jahr meines Becken haben sich höhere Algen gehalten, da hatte ich wunderschöne Rotalgen. Aber jetzt wachsen leider keine mehr. Wenn ich neue lebende Steine mit höheren Algen einsetze, verschwinden die ziemlich schnell wieder. Nur Kalkrotalgen und die misstigen Drahtalgen der Gattungen Hypnea und Geliidiopsis wachsen im Becken und bring sie nicht mehr los.
    Leider.


    Gruß
    Peter

  • Hallo Hans-Werner,
    leider hast du Ulva erwähnt, so dass ich mir den Frust von der Seele schreiben muß.
    Alle 4 Tage ist ein Becken mit Ablegern immer wieder grasgrün mit bis 10- 15cm grossen Blättern zugewachsen. Alle 4 Tage wird darum gerupft. Ulva wächst auf den Schneckenhäusern , Pumpen, Kabeln, Silikonfugen, selbst Korallen bleiben nicht verschont.
    Eingeschleppt habe ich mir das mit Aragonitsand. Selbst mehrwöchiges Lagern des Sandes in Reinstwasser bringt keinen Erfolg. Kaum im Salzwasser und Licht dazu....das grüne spriessen beginnt.
    Nehme ich Ableger samt Unterlage und jeder Menge Salat und bringe das in ein Becken mit Doktoren und Kaisern , ist binnen einiger Minuten alles blitzblank geputzt. Setze ich aber die Fische direkt ins Ablegerbecken....verhungern sie lieber. Seehasen das gleiche.

  • Zitat

    Nehme ich Ableger samt Unterlage und jeder Menge Salat und bringe das in ein Becken mit Doktoren und Kaisern , ist binnen einiger Minuten alles blitzblank geputzt. Setze ich aber die Fische direkt ins Ablegerbecken....verhungern sie lieber. Seehasen das gleiche.


    Stefan,das ist ja interessant, weißt Du warum das so ist? Eigentlich ein merkwürdiges Verhalten.


    Hans-Werner,


    auf unserem teilweise schon mehr als 10 Jahre alten Lebendgestein tauchen auch immer mal
    wieder Halimeda opuntia und verschiedene Caulerpa (peltata, racemosa, serrulata) auf, auch
    wenn sie schon ewig (scheinbar) nicht mehr vorhanden waren.


    Manchmal bilden sich schöne Kolonien, die sich für längere Zeit halten, oft aber auch nur einige
    kleine Stellen, die genausoschnell wieder weg sind.


    Früher haben wir immer geglaubt wir hätten sie mit neuen Ablegersteinen ins Becken geholt, heute
    glauben wir eher dass es sich tatsächlich um Überbleibsel im Lebendgestein handelt, die aus
    irgendeinem Grund wieder beginnen zu wachsen.

  • Hi ,


    also bei mir wachsen keine höheren algen, wenn dann ist das immer ein zeichen dass was nicht in ordnung ist. Normal konkurieren sie mit dem korallen um die nährstoffe im becken, wenn die korallen richtig wachsen dann haben die algen keine chance, wenn aber irgendwo algen auftauchen dann ist das korallenwachstum meist nicht so gut ( natürlich gibts aber auch noch andere faktoren die das wachstum begünstigen )

  • Hallo zusammen,


    also, als Plage empfinde ich sie noch nicht. Naja die Ulva habe ich bisher auch nur in anderen Becken verfüttert, weil im Ulva-Becken kein Algenfresser ist, das ging problemlos. Stefan, hast Du schon Fuchsgesicht probiert? Die halten die beiden Becken, in denen sie sind, frei von Blasenalgen und die fressen bestimmt noch lieber Ulva. Außerdem, wie wär´s mit Blanchieren und dann als Spinatersatz für Dich? Ich weiß, mit Lebensmitteln spielt man nicht :D.


    Matthias,


    das mit den Nährstoffen ist wie so oft graue Theorie. Das funktioniert schon bei den Fadenalgen nicht (meiner Meinung nach) und eher noch weniger mit den höheren Algen, auch wenn die kleinen Halimeda, die als "Sämlinge" nur millimetergroße Blättchen entwickeln, in dem sehr nährstoffarmem Becken (0,01 mg/l reaktives Phosphat, 0,03 mg/l Gesamtphosphat, Nitrat n. n.) extrem langsam wachsen, ebenso Neomeris, welches zusätzlich noch vom Fuchsgesicht immer wieder mal eingekürzt wird. Die andere Anlage mit Ulva, Neomeris und Polyphysa auf dem Kies ist durch den Kies im Substrat etwas nährstoffhaltiger, im Wasser aber auch nicht (0,01 mg/l reaktives Phosphat).


    Ursache für Wachstum oder kein Wachstum höherer Algen, insbesondere der typischen "Lebendgestein-Einfahrphasen-Algen" liegt ziemlich sicher in der Mikrobiologie begründet. Deshalb wollte ich erst einmal wissen, ob meine Beobachtungen mit dem Verschwinden normal sind, sind sie aber scheinbar.
    Wenn Ihr mal überlegt, dürfte das mit der Mikrobiologie stimmen. Solange die Bakterien vom Lebengestein oder vom Lifesand Futter haben, wachsen auch die Algen. Ist alles an Gammelzeugs abgebaut, werden die Bakterien zumindest inaktiv und die genannten Algen bleiben weg. Das ist zumindest für bestimmte Phasen des Algenwachstums einiger Algen wissenschaftlich untersucht. Deshalb wachsen die normalerweise nicht im Sand und Kies. Für die Entwicklung "erwachsener" Algen aus den Überresten im Lebendgestein scheint das aber auch zuzutreffen, wofür ich keine wissenschaftlichen Untersuchungen kenne. Übrigens scheinen sich Kalkrotalgen im Prinzip ähnlich zu verhalten. Ich schaffe es mittlerweile durch organische Stoffe und pH-Optimierung die Kalkrotalgen in einer hydroidenverseuchten Anlage so am Wachsen zu halten, dass die Hydroiden (die mit dem haardünnen Stängel und dem knubbeligen Köpfchen) langsam zurückgedrängt werden und mittlerweile kaum noch stören.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,
    ich denke, so zufallsbestimmt sind deine Beobachtungen nicht. In Bezug auf Lebendgestein bin ich immer wieder überrascht, was sich da im Laufe der Jahre nacheinander in Folge auf das vorhergehende an Algen entwickelt. Das, denke ich, ist durchaus mit der jeweils sich verändernden Bakterienflora und je nach biologischem Alter des Systems zu begründen.
    Statt Algen kann man die Bobachtungen auch an Korallen machen.
    Wieso wachsen in frischen jungen Becken mit reicher Bakterienpopulation pumpende Xenien außerordentlich gut und nehmen mit biologischer Alterung eines Beckens ab, um nach einigen Jahren wie aus dem Nichts wieder Siedlungsraum zu besetzen?


    Ulva:
    ich wollte es gestern noch schreiben; ich hatte schon die natürlichen Freßfeinde im Becken selbst ausprobiert. Keine Chance, dass sie die Plage angehen. Ein, zwei Tage vielleicht und die Bäuchlein sind voll.
    Zudem habe ich durch die dauernde Rupferei eine Anpassung der Ulva erzeugt. Sie wächst mittlerweile vermehrt büschelartig wie Krauspetersilie und nicht mehr mit leicht zu entfernenden Kopfsalatblättern.
    Zu Rupfen ist das nun äußerst schwierig. Das praktiziere ich außerhalb des Wassers. Mittlerweile haben sich die Ulva einen extremen Glitschigkeitsfaktor zugelegt.
    Ich bin auch der Meinung, dass sich die höheren Algen nicht an bestimmten Phosphat- und Nitrataufkommen festmachen lassen. Allenfalls Ammonium als 'Dünger' übt einen Wachstumsschub aus.

  • Hmmm Stefan,


    an dem Zusammenhang mit den Xenien könnte etwas dran sein. Die sind bei mir zwar immer einigermaßen gewachsen, aber so federig wie derzeit in einer von unseren drei Anlagen waren die noch nie. Obwohl sie die Pest sind, sehen sie gerade in dem einen Becken sooo schön aus :D.


    Nochmal zu den Ulva: Machst Du in der Ablegeranlage etwas für die Mikrobiologie? Ulva ist ja nicht gerade die Alge, die in vielen Becken Probleme macht.


    Grüße


    Hans-Werner

  • @Stefan und Hans-Werner:


    bei der Xenienvermutung könnte wirklich was dran sein - in meinem Becken (steht seit 2002) wachsen Xenien von Anfang an recht gut - jetzt auch noch - aber.... ich hab keinen Abschäumer, sondern immer noch mein Jaubert-System...

    MfG, Frank



    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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  • Frank,


    das Becken mit den ganz besonders fedrigen Xenien gehört auch zu einer Anlage ohne Abschäumung. Den letzten Kick haben allerdings Spurenelemente gebracht, die vorher nachlässig dosiert wurden. Also: Viel gelöste organische Substanzen - erhöhter Spurenelementebedarf? Bei uns sieht es so aus. Es würde auch von daher Sinn machen, weil die Spurenelemente in den Geweben der Korallen beispielsweise höher angereichert sind als im Skelett. Bei anderen Tieren ist das sicher ähnlich.


    In Zusammenhang gebracht scheint es so: Hoher Anteil organischer Substanzen - aktive Mikrobiologie - Wachstum höherer Algen - Wachstum von Weichkorallen, Scheiben etc. (viel Gewebe) - hoher Spurenelementeverbrauch.


    Nachdem ich letzteres berücksichtigt habe, kann ich zumindest keine generelle Verschlechterung des Steinkorallenwachstums feststellen. Es ist eigentlich sogar so gut, wie nie vorher in den Anlagen. Acropora haben große axiale Polypen und Koralliten, die sehr stumpf und kantig sind. Das habe ich nur bei gutem Wachstum beobachtet. Bei schwächerem Wachstum sind die axialen Koralliten schwächer und abgerundet, die axialen Polypen zeigen sich kaum.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hans-Werner,
    als Pest sehe ich Xeniden (alle Arten) nur zeitweise an, wenn sie über Gebühr an Masse zulegen, wie bei mir eben derzeit die Pest namens Ulva :winking_face: .In meinem ältesten 9jährigen Becken sind Xenien derzeit das 2. Mal auf dem Rückzug.


    Ich wende nun seit einem halben Jahr wieder vermehrt Bakterienpräparate verschiedener Hersteller an, worauf ich meine gut wachsenden Algenbestände bei ähnlichen Wasserwerten wie den deinen begründe.


    Zu den höheren Algen:
    ich behaupte ohne mikrobiologisches Hintergrundwissen-, die Algen brauchen unbedingt Bakterien, um ihre heterotrophe Ernährung sicherzustellen; je nach Algenart wird wohl die Konstellation der Mischung an Bakterienstämmen unterschiedlich sein, welche ihnen die notwendigen Nährstoffe, Enzyme etc. bereitstellen. Die Ansprüche dürften je nach Algenart verschieden sein.Algensporen der unterschiedlichsten Arten sind in jedem Stückchen lebenden Stein und freien Wasser enthalten. Es ist nichts anderes an Land mit Moosen und Algen. Feuchtigkeit und Licht und Bakterien, dann beginnt das Leben.
    Den Versuch 2er neuer Tonscherben im Freien aufgestellt, -den einen mit Naturjogurt dünn bepinselt, -den anderen unbehandelt, kennst du?
    Als Mann der Theorie (und natürlich auch Praxis) wirst du die Chemismen kennen, die sich abspielen. Nichts anderes ist es im Wasser.
    Ich habe mir schon vor Jahren den Kopf zerbrochen, warum J.Sprung in 'Algae' bestimmte Algenarten bestimmten Umgebungsparametern zuzuordnen versuchte. Bei mir wuchsen die Algen trotz vollkommen anderer Umstände. Dabei ist die Erklärung so einfach: die Bakterien.

  • Stefan,


    das dürfte es ziemlich auf den Punkt bringen. Das heisst aber, dass Meeresalgen in viel höherem Ausmaß als bisher bekannt (? oder zumindest veröffentlicht) von den Vitaminen und Wuchsstoffen der Bakterien abhängen. Ganz korrekt nennt sich das Auxotrophie. Es sind also die meisten Meeresalgen für diese Vitamine und Wuchsstoffe auxotroph.


    Interessant auch, dass viele (alle?) Korallen irgendwie davon profitieren. Xenien sollen ja keine feste Nahrung zu sich nehmen. Nehmen sie also auch diese gelösten Vitamine auf?


    Übrigens: Den Tonscherbenversuch kenne ich nicht. Willst Du ihn kurz erklären oder finde ich den im Web?


    Grüße


    Hans-Werner


  • Hi Hans-Werner,


    Das was ich geschrieben habe ist keine wissenschaftliche tatsache sondern eine beobachtung meinerseits.
    Nährstoffarmut ist die eine seite, die andere ist aber ein sehr starkes korallenwachstum ( und natürlich vollbesetzes becken ... ), meiner erfahrung nach haben dann eben die algen wenn diese zwei faktoren zusammenkommen keine chance mehr im kampf um die nährstoffe.


    Wenn die axialen koralliten bei den acros abgerundet sind dann ist das wachstum schon praktisch zum erliegen gekommen.
    Selbst wenn die koralliten wieder scharfkantig werden gibts noch himmelweite unterschiede im wachstum.

  • Matthias,


    da habe ich etwas Probleme, wie man das Wachstum der Steinkorallen, die nach 1/4 oder 1/2 Jahr eingesetzt werden, mit dem Wachstum der Algen zu vergleichen, die dann schon nicht mehr wachsen. Wie machst Du das oder woran machst Du das fest? Schildere doch einmal den Ablauf in dem Becken, wo Du das festgestellt hast. Normal ist doch: Lebendgestein - Algenphase - Algenfresser - Algen weg - Korallen rein.


    Ich kann an älteren Erfahrungen zum Wachstum Korallen - Algen nur sagen, dass die Korallen immer dann besonders gut wuchsen, wenn ich die Scheibe viel putzen musste. Andererseits, wenn ich die Nährstoffgehalte so richtig in den Keller gefahren habe, besonders habe ich das mit Phosphat gemacht, dann sind Cyanos und Kalkrotalgen ziemlich gleichzeitig ausgeblieben, Cyanos sind verschwunden, Kalkalgen wurden grau, und die Korallen begannen auch Defizite zu zeigen, wurden auf der Oberseite ziemlich hell, wuchsen sehr sehr langsam.


    Ich kann mir also im Moment überhaupt kein Bild machen, wie Du das meinst. Wenn Du nur Kugel- und Fadenalgen meinst - die wachsen auch dann am besten, wenn sonst gar nichts mehr wächst, schon aus Platzgründen.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hi,


    Ganz einfach, wenn man neue Korallen einbringt sind an den Ablegersteinen ( von den korallenfarmen ) oft diverse Algen dran. Wenn die korallen gut wachsen dann verschwinden diese Algen.
    Ein anderes Bsp. sind die Algen die auf neu eingebrachten Ablegersteinen wachsen, so in etwa wie bei stefan ... wenns nicht optimal läuft dann wachsen auf neuen ablegersteinen algen, wenn aber die korallen gut wachsen dann kann man problemlos neue ablegersteine einbringen ohne dass algen drauf wachsen, so zumindest meine BEOBACHTUNG.

  • hi,


    nur zur ergänzung: wenn im riff die algenfressenden tiere abgesammelt/gefangen werden, veralgt das riff
    in windeseile und die korallen erstcken im übermässigen algenteppich.


    das "algenfreie" riff hat also nix mit den wasserwerten zu tun.

  • Hi Matthias,


    sorry, das kann ich nicht nachvollziehen, aber wenn Du das so beobachtet hast ... Das ist aber nicht ungewöhnlich, ich kann auch die Klagen über grüne Scheiben nicht ganz nachvollziehen. Manche betreiben extra Reaktoren für Phytoplankton. :winking_face:
    Ich kann mich nur an eine höhere Alge erinnern, die jetzige Situation ausgenommen, die völlig unerwartet im Aquarium auftauchte, das war eine Sargassum, die ein Jahr oder mehr nach der Einrichtung des Beckens aus Lebendgestein wuchs, leider auch nur vorübergehend. Auf Ablegergestein oder ähnlichem sind bei mir noch nie höhere Algen gewachsen (mal Blasenalgen und sowas ausgenommen), was nicht bedeudet, dass unsere Versuchsanlagen immer gut funktioniert hätten, eher im Gegenteil. Falls bei Dir mal eine Padina (diese hellbraunen verkalkenden Fächer mit den radialen Zuwachsstreifen) wachsen sollte, ich kauf sie Dir gerne ab, jetzt wo scheinbar fast alle höheren Algen wachsen. Als ich die Padina einmal hatte, ich hätte mein letztes Hemd dafür gegeben, wenn die dauerhaft gewachsen wäre. :winking_face:
    Wenn ich nicht so Probleme mit dem Bilder einstellen hätte (dauert bei mir viel zu lange), die dann auch noch äußerst bescheiden aussehen, würde ich mal Bilder von Korallen und Algen in der gleichen Anlage einstellen.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    Hi Matthias,


    sorry, das kann ich nicht nachvollziehen, aber wenn Du das so beobachtet hast ... Das ist aber nicht ungewöhnlich



    Hää ? das versteh ich nun nicht ganz :grinning_squinting_face:
    Du kannst es nicht nachvollziehen, ungewöhnlich ist es aber nicht ?

  • Zitat

    Original von Hans-Werner
    Warum,


    muss ich alles nachvollziehen können? :grinning_squinting_face:


    selbstverständlich musst du das :winking_face:



    ums kurz zu machen, so wie es da bei stefan im ablegerbecken aussieht geht meiner meinung nach nur wenn die bedingungen nicht gut sind, klar kann man auch wie joe sagt fressfeinde einsetzen und dann würde man von den algen nichts sehen, das problem wäre dann aber nicht an der ursache bekämpft.

  • Hans-Werner,
    ich knüpfe da an, wo ich vormittags zu schreiben aufhörte. Irgendwann muß ich auch arbeiten :frowning_face: .
    Wenn sich meine These mit der Abhängigkeit Algen/Bakterien so als haltbar erweist, dürfte zumindest ein Faktor mehr bei Algenproblemen in Betracht zu ziehen sein.
    Noch ein einfaches Beispiel dafür:
    es gibt Schlammfilter, bei denen höhere Algen sofort durchwachsen, lange Probleme mit anwachsen haben oder erst mit 2. Pflanzung einigermassen ein Erfolg zu verzeichnen ist.
    Da liegt die Krux auch in der Bakterienbesiedelung des Substrates verborgen. Erst muß sich das mikrobiologische Kleinklima etablieren, dann funktioniert es auch mit dem Algenwachstum.
    Leider wird zu oft an allen möglichen Faktoren (Strömung, Licht, zusätzliche Nitrat/Ammoniumgaben) herum gebastelt, als dem Substrat alleine einige Wochen zur Etablierung zu geben.
    Auf die Lösungen bin ich auch erst nach vielen Versuchen gekommen.
    Zu den Bakterien spielen dann noch Spurenelemte, Licht, organische Nährstoffe u.v.a. mit, um die höheren Algen bei Wachstumslaune und gleichzeitigem Nährstoffentzug (den ich als verschwindend gering ansehe) zu halten.


    Der Tonscherbenversuch: zerschlag einen dickwandigen neuen Tontopf, nimm 2 Scherben. Die eine reibst du mit etwas Naturjoghurt (Milchsäure und Bakterienkulturen) ein, die andere bleibt sauber. Beide Scherben stellst du ins Freie an eine schattige Stelle. Vorher gut einnässen.
    Nach einigen Tagen ist die behandelte Scherbe schon grün gefärbt, die andere bleibt noch sehr lange Zeit blitzeblank.


    Matthias,
    ich habe auch bestes Wachstum von Caulerpas mit 0,0x PO4 und 0,x NO3. Messung Merck und Macherey&Nagel.
    Das Foto mit den Ulvas sagt übrigens nur aus, dass eben Ulvas wachsen. :winking_face:
    Ich schreibe die Bedingungen: es handelt sich nur um ein 'befallenes' Becken aus einer in einer Reihe geschalteten Anlage. PO4 0,04 bis Tendenz nichts; Nitrat bei 1mg, 1,4 W Licht/L Wasser. Strömung und Umwälzung bei 50fachen Beckenvolumen. Wachstum der SPS sehr gut, Farben erstklassig, Ca, Mg alles i.O.,
    es wird allerdings Kalkwasser verwendet, um Ca zu halten und pH nicht unter 7,8 abfallen zu lassen.

    Servus
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan C. ()


  • Hi stefan,


    ich will mich nicht schon wieder mit dir anlegen , aber :grinning_squinting_face:


    Wenn ich das foto sehe dann reicht ein blick ...
    Es reicht nicht aus 0 po4 und no3 zu haben sondern man braucht ZUSÄTZLICH noch ein gutes korallenwachstum und da sind eben mehrere faktoren entscheidend, auch Ca / Mg ( ich weiß ja nicht was du mit "i.O." meinst, die beiden müssen aber im richtigen verhältnis zueinander stehen und nicht nur um grünen bereich sein ). Dazu kommt natürlich eine richtige spurenelementedosierung ...
    Du kannst ja auch nicht deine korallen in frisch angesetztes wasser stellen nur weil dort deine vier gemessen werte po4, no3 , mg und ca gut sind, das heißt noch lange nicht dass die korallen gut wachsen
    Sorry, aber wenn SPS "sehr gut" wachsen dann sehen sie anders aus, die sind einfach zu dunkel und das trotz 1,4 W / l

    2 Mal editiert, zuletzt von Matthias Kapaun ()

  • :thup kompliment Jungs, das ist doch mal ein Fach-Thread. Vor allen Dingen Stefan habe ich die letzten Monate unterschätzt. Dachte immer der ist nur ein Großbecken-Fetischist mit wilden Sprüchen. Da muss ich mich wohl entschuldigen. Asche auf mein haarloses Haupt.


    Heinz

  • Hallo!


    Ein Gedanke eines Laien.


    Fehlen bei Euren Betrachtungen nicht die Hemmstoffe mit den Pflanzen, Algen, Korallen, Gemüse usw. versuchen sich gegenüber Ihren Nachbarn einen Vorteil zu verschaffen?


    Vielleicht geben z.b. Korallen die optimal versorgt werden und genug Platz haben sehr wenige davon ab.
    Wozu auch wenn alles passt.


    Bei einem überfüllten Becken mit Raum und Nährstoffmangel sehen sie sich dagegen gezwungen ihr ganzes "Waffenarsenal" abzufeuern.


    Meinungen dazu?

  • Hallo reinhard,


    an den Abwehrstoffen ist was dran, mein reden.
    Ich habe in allen 5 Becken die Erfahrung gemacht, daß mit zunehmender Korallenmasse Algen schlecht wachsen bzw sich erst gar nicht etablieren lassen. Das unabhängig von den Nährstoffwerten (die mäßig bis sehr hoch sind).
    An dem Waffenarsenal ist bestimmt was dran, habe weniger allergische Reaktionen,wenn die Korallen schlecht stehen!
    Selbst C. brachypus, die in frischen Becken zu absoluten Plage werden kann, wächst kaum noch.
    Spurenelemente bringen da keine große Ändreung, nur Eisen wirkt manchmal, insbesndere, wenn der Wasserwechsel vernachlässigt wurde.
    Manchmal kommtst auch vor, daß eine ausgestorbene Algenart plötzlich wieder aftaucht


    Ob Bakterien da eine Rolle spielen weiß ich nicht. Gezielte Bakterienzuganben oder Animpfungen aus den anderen Becken haben da nichts erkennbares gebracht. Vieleicht warten die entsprechenden Arten shon vorhanden.
    Ich bin mir aber sicher, daß Bakterien wesentlich sid, sind schließlich der Anfang der Nahrungskette und können alles mögliche.


    Grüße
    Ulrike

  • Zitat

    Original von Matthias Kapaun
    ums kurz zu machen, so wie es da bei stefan im ablegerbecken aussieht geht meiner meinung nach nur wenn die bedingungen nicht gut sind, klar kann man auch wie joe sagt fressfeinde einsetzen und dann würde man von den algen nichts sehen, das problem wäre dann aber nicht an der ursache bekämpft.


    ...


    hab ich nicht zufälligerweise gesagt, dass im riff algen nur so wuchern, wenn keine fressfeinde da sind? :smiling_face:


    was ist bei unseren becken denn anders als in der natur, wenn ohne fressfeinde KEINE algen wachsen??


    da scheint doch etwas nicht zu stimmen!!!


    :confused_face:


  • Hi,


    das kann ich alles so unterstreichen, die kernaussage sollte sein dass bei einer großen korallenmasse und dem damit verbundenen wachstum ( je nachdem wie gut die korallen wachsen braucht man eben mehr oder weniger korallen damit das klappt ) algen sich praktisch nichtmehr vermehren können !
    Auch die erfahrung mit der allergischen reaktion kann ich bestätigen, wenn es den korallen schlecht geht dann sind sie farblos und wachsen nicht ( an den axialen koralliten wie hans-werner schreibt gut zu erkennen falls noch schwache wachstumsspitzen vorhanden sind ) und ihr stoffwechsel versucht nur das eigene überleben zu sichern. Gesunde korallen wachsen und bilden dann auch ihre farbpigmente und nesselgifte die ich für die allergische reaktion ( hautrötung ) verantwortlich mache. Mit aktivkohle kann man die übrigens deutlich vermindern @ ulrike :smiling_face:
    Einen zusammenhang mit Bakterien konnte ich noch nicht feststellen ( egal ob bakterienfutter dosiert wurde oder bakterien in form von prodibio direkt zugegeben wurden ).


    @ joe,


    habe das schon gelesen, wollte aber nicht direkt drauf eingehen :winking_face:
    Also in unserem Ablegerbecken wachsen wenn wie beschrieben die bedingungen und das korallenwachstum gut sind keine algen, und das ohne fische, schnecken etc ( auch kein lebendgestein ).
    Mit dem meer kann man unsere becken nie vergleichen, das meer ist ein geschlossenes ökosystem wo keine abschäumer dran hängen, die werte sind hier seit urzeiten die gleichen und sämtliche lebewesen haben sich daran angepasst, sonst würde es sie nicht geben.
    In unseren becken ist es unmöglich no3 konstant auf 0,0001 zu halten, da gibt es nicht nährstoffe "für alle" wie im meer sondern eben nur für die "stärksten"

  • Matthias,
    es ist erstaunlich, mit welcher Fähigkeit der Beobachtungsgabe du gesegnet wurdest! Ein Blick genügt :winking_face_with_tongue: , auch wenn der andere nicht anständig fotografieren kann . Behalte dir diese Eigenschaft. :ylol :thup
    Auch du wirst es noch erleben, dass Bakterien der Anfang und das Ende jeden Lebens sind. :winking_face:


    Das wahre Bak-Leben findet nur seltenst aus den ProdiBio-Ampullen statt (der meiste Inhalt wird wohl selbst nur noch als Bak-Futter taugen). Wenn der Inhalt andererseits einigermassen frisch zu gebrauchen ist, werden die paar Bak-Stämme so ziemlich schon in jedem Becken vorhanden sein. :face_with_rolling_eyes:

  • Hallo Matthias,


    Taten und Fakten.
    Wie erreichst du mit 0,0 ein gutes Korallenwachstum ?
    Dies geht doch nur über einen intakten PO4/NO3-Kreislauf und dieser ist nur über Bakterien aufrecht zu erhalten. Diese Flora muß aufrecht erhalten werden. Aber irgendwann sind diese Nährstoffe aufgebraucht und müßen nachdosiert werden bzw. immer in moderaten Konzentrationen latent vorhandensein. Dies geht nicht mit 0,0. Ich muß ständig PO4/NO3 zudosieren.
    Was heißt ein richtiges Ca/Mg Verhältniss?


    VG Markus

  • nachdem ich jetzt etwas in den Speicherwindungen des Gehirns unter Hinzuziehung schulischer Aufzeichnungen gewühlt habe:
    vorrangig geht es hier um benthische Algen mit einem Thallus -,also was größeres Sichtbares, meist Grünes, Rotes oder Braunes :grinning_squinting_face: .
    Wenn es nur so einfach wäre :face_with_rolling_eyes:.
    Algen machen 6% der gesamten Pflanzenmasse der Welt über und unter Wasser aus. Es folgt bei der Algensystematik nach den Bakterien, welche z.T. schon Photosynthese betreiben können, die grosse Abteilung der Blaualgen (ca. 2000 Arten Land/Wasser), -Cyanobakterien.
    Sie sind zur Assimilation fähig und geben als Produkte Glykogen (Cyanostärke), Polyphosphate und Polypeptide ab; also durchaus Sachen, von denen schon Korallen partizipieren.


    Nach den Cyanobaks spielen aber noch allerhand andere Algen wie Rotalgen, Goldalgen,Gelbgrünalgen, Kalkalgen, Kieselalgen/Diatomeen (überschlagsmäßig sind hier ca. 6000 Arten bekannt) in Produktion und Verbrauch eine Rolle,-alle zählen zur Gruppe der planktonischen Algen (aus Diatomeen bestehen übrigens die Kreidefelsen auf Helgoland, für die, die es interessiert.....).
    Im Vergleich zu Süßwasser sind in Meerwasser die Zellen der planktonischen Algen ca.10fach geringer mit 400/cm³ konzentriert. Es folgt die Gruppe der Braunalgen.
    Kurzer Einwurf:
    All diese Algen machen keinen Unterschied zwischen Meer und Aquarium außer vlt. einigen fehlenden Unterarten, Herr Kapaun :grinning_squinting_face: .
    Für dich zum ausprobieren als ungläubigen:
    nimm ein paar Liter Wasser aus deinem Becken, in dem angeblich keine Algen wachsen, gibs in einen Kübel mit Licht und warte 3 Wochen. Nachdem sich in wenigen Tagen das Wasser grün färbt, wirst du nach 3 Wochen die ersten festgewachsenen Algen mit einer blattähnlichen Struktur vorfinden :yidee
    Mit den Braunalgen (z.B.Riesentange) läßt sich bei der ersten Art an höheren Algen die Fähigkeit erkennen, Blattmasse zu bilden, mit Rhizomen, Speicher- und Leitgewebe. Grünalgen (das sind jetzt die gemeinten höheren Algen im Aqua) sind dann schon die nächsthöher entwickelte Gruppe. Und bei nahezu jeder Umwandlung und Freisetzung von Stoffwechselprodukten sind Bakterien beteiligt.

  • Markus,
    wenn ein Becken in sich das biologische Gleichgewicht mit Fischen, Algen, und Niederen hat, bräuchte es kein Nachdosieren in Form von Nitrat und Phosphat . Ein Algenrefugium wäre in entsprechender Größe der ideale Speicherort und 'Fabrik' für alles, was das Mini-Riff braucht. Natürlich aber auch nicht in einer Monokultur wie dem Schlammfilter.


    Es wird immer wieder von 'geschlechtlicher' Vermehrung der Caulerpabestände gesprochen, wenn ein Bestand weiss wird / ausblutet. Das ist natürlich Käse. Das auflösen trifft zudem nie eine ganze Population, sondern nur Teile davon. Das Rhizom bleibt dabei unversehrt. Dem ganzen versucht man durch 24h Beleuchtung vorzubeugen. Auch Käse.
    Der von der Alge selbst veranlasste Prozess der Selbstzerstörung beugt dem kompletten Ausfall der gesamten Population Grund Nährstoffmangels vor.
    Giftstoffe werden dabei auch nicht abgegeben, jedoch alles an gespeicherten Stoffwechselprodukten, und den Bestandteilen der Alge selbst, was dem Kreislauf von Bakterien bis Phyto- und Zooplankton im Filter und Hauptbecken wieder zugute kommt.


    Fehlt nun solch ein Refugium, müssen eben die Nährstoffe von aussen zugeführt werden. Fehlen nun Grund bakterieller Verarmung einige wichtige Bindeglieder im Stoffum/abbau, wird es für das System kritisch. Algen würden hier als Puffer- und Nährstoffspeicher fungieren.
    Apropos Puffer und Nährstoffspeicher:
    Genauso ist es im Meer auch. Benthische Algen kommen in allen Bereichen der Meere hauptsächlich in Tiefen bis 50m vor; 100m sind aber keine Seltenheit. Die Masse an Algen beträgt hier bis 100to /ha :O.
    Logisch, sonst gäbe es auch nicht diese Massen an herbivoren Fischen. Und die tummeln sich auch in den Korallenriffen, wo die Werte NO3/PO4 an der Nachweisgrenze liegen.
    und trotzdem 80kg partikuläres Futter per m² Wassersäule permanent zur Verfügung stehen.


    Edit:
    was vielleicht im oberen Beitrag nicht so ganz rüberkommt: auch die planktonischen Algen (zu der in gewissen Stadien die benthischen Algen auch gehören) erfüllen ihren Anteil am Nährstoffab- und umbau in Zusammenarbeit mit den Bakterien.

    Servus
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von Stefan C. ()

  • Hallo,


    das mit den allergischen Reaktionen kann man durchaus auch anders interpretieren. Die Haut, sowohl von uns Menschen als auch von den Fischen, reagiert auf agressives Meerwasser in den Aquarien und Hautreaktionen jeglicher Art werden gefördert. Zumindest bestimmte organische Stoffe nehmen dem Wasser sehr deutlich die Agressivität, was sich bei den Fischen auswirkt, die müssen ja darin ihr ganzes Leben verbringen. Beim Menschen käme es auf einen Versuch an.
    Ulrike, ich kann Dir etwas zuschicken, von dem Du ausprobieren könntest, ob es Deine Hautreaktionen vermindert. Schicke doch einfach Deine Adresse per PN.
    Grundsätzlich klar, Hemmstoffe spielen eine Rolle. Aber es ist ohne detailierte Versuche nicht herauszufinden, ob ein gehemmtes Wachstum auf Hemmstoffe oder einen Mangel zurückzuführen ist. Selbst in der neueren Literatur wir vermutet, dass die Hemmstoffe vor allem Wachstumsfaktoren binden und dem Absonderer dieser Hemmstoffe so Vorteile verschaffen. Was also nun, wenn die Wachstumsfaktoren wieder im Überschuss vorhanden sind, so dass sie nicht komplett von Hemmstoffen gebunden werden?


    An Matthias hätte ich noch die Frage, an welchen Gattungen oder Formen er die Beobachtungen fest macht. Ich denke, keinesfalls an Neomeris und Polyphysa. Welche Algen hast Du beobachtet, dass sie dann wachsen, wenn Korallen schlecht oder nicht wachsen.


    Irgendwann gibt´s Bilder vom Algen- und Korallenwachstum, versprochen! :grinning_squinting_face:


    Da war dann noch die Frage, warum wachsen Algen im Riff, die im Aquarium nicht mehr wachsen. Im Riff ist das Nahrungsnetz sehr viel vielfältiger und es gibt auf Grund der Ausscheidungen vieler Tiere, Algenausscheidungen, Detritus usw. eine sehr aktive Mikrobiologie. Daneben enthält das Meerwasser weltweit einen lange Zeit unterschätzten Vorrat an gelösten organischen Stoffen unterschiedlicher Abbaubarkeit, die ebenfalls von den Bakterien mehr oder weniger gut abgebaut werden können. Diese gelösten organischen Substanzen wurden auch schon als der Boden oder der Humus der Meere bezeichnet, da vermutlich ein ganzes Nahrungsnetz auf diesen Substanzen aufbaut. Das führt dazu, dass im Riff Algen wachsen, die im Aquarium irgendwann wegbleiben, ebenso wie die meisten Seescheiden, Moostierchen viele Röhrenwürmer etc. und dass einige Korallenarten so schwer haltbar sind, wie Goniopora stokesi, Dendronephthya etc.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hallo Stefan,


    ich denke auch, daß ein wirklich gutes biologisches Sythem ein intaktes zusammenspiel zwischen Bakterien-ALGEN-Korallen-Fischen Voraussetzung ist. In einen MW-Sythem sind immer latent Algen vorhanden, und diese werden auch immer wachsen, wenn Herbivore fehlen, dies hat schon Wilkens bewießen. Dies ist auch in unseren Becken so.
    Ja, wir meßen im Meerwasser annähernd 0,0 an Nährstoffen, aber die sind nicht 0,0. Wenn man sich z.B die BBC Serie angeschaut hat, und gesehen hat in was für einer "Nährstoff-Brühe" die Korallen stehen, läßt doch nur den Schluß zu, daß die Nährstoffe sehr schnell verbraucht werden wenn diese mit der Strömung angetrieben werden.
    Wenn ich mit der Dosierung von PO4 aufhöre, sinkt der PO4-Wert innerhalb 2-3 Tagen von 0,06 in den NN Bereich.Die P/N Zusammenhänge sind gut dargestellt im Bericht von Ernst Pawlowsky, DATZ 03/08.


    VG Markus


    Edit: Bei mir wachsen auch permanet höhere Algen aber nur an Stellen, an denen die "Meute" nicht hinkommen.
    Fehlen diese(Algen) hat man das Glück, daß man die richtigen Herbivoren hat oder diverse Nährstoffe ver-
    armen.

  • Zitat

    Original von Stefan C.
    Für dich zum ausprobieren als ungläubigen:
    nimm ein paar Liter Wasser aus deinem Becken, in dem angeblich keine Algen wachsen, gibs in einen Kübel mit Licht und warte 3 Wochen. Nachdem sich in wenigen Tagen das Wasser grün färbt, wirst du nach 3 Wochen die ersten festgewachsenen Algen mit einer blattähnlichen Struktur vorfinden :yidee
    Mit den Braunalgen (z.B.Riesentange) läßt sich bei der ersten Art an höheren Algen die Fähigkeit erkennen, Blattmasse zu bilden, mit Rhizomen, Speicher- und Leitgewebe. Grünalgen (das sind jetzt die gemeinten höheren Algen im Aqua) sind dann schon die nächsthöher entwickelte Gruppe. Und bei nahezu jeder Umwandlung und Freisetzung von Stoffwechselprodukten sind Bakterien beteiligt.


    Hallo du,


    Also entweder kannst du nicht lesen oder du willst es nicht verstehen ... selbstverständlich wachsen algen im gut laufenden meerwasseraquarium, sonst hätte ich meinen scheibenmagneten schon längst verkauft.
    Es ging
    1. um HÖHERE ALGEN und
    2. UM DIE TATSACHE, DASS BEI GUTEM KORALLENWACHSTUM SICH DIESE NICHT ETABLIEREN KÖNNEN.


    Ulrike konnte diese tatsache ja auch bestätigen, mir ist aber schon klar dass leute die 5-10 SPS / 1000 liter haben sowas nicht nachvollziehen können.



    Zitat

    es ist erstaunlich, mit welcher Fähigkeit der Beobachtungsgabe du gesegnet wurdest! Ein Blick genügt


    achso, schön dass du meine blickerfassung lobst ( und das ganze mal wieder auf eine persönliche ebene hebst ) , ich kann dir aber mal auf die sprünge helfen, vielleicht wird dein blick dann eines tages auch geschulter ...


    Auf diesem link hier befindet sich eine koralle die auch in deinem ablegerbecken ist, nur dass sie bei dir so aussieht wie auf dem ersten bild ( ok, sagen wir ene mischung zwischen erstem und zweitem bild ) ...


    klick

  • mit Gewissheit hab ich diese Acro nicht, und das liegt nicht nur an der Farbe :winking_face:


    Zeovit ist wieder ein anderes Thema, beruht aber auch auf der Kraft der Baks;
    ...aber selbst da habe ich bei Pohl schon Plagen an roten Haaralgen gesehen :loudly_crying_face: (Teesiebe unter allen Beckeneinläufen) Sowas schleppt man sich eben mit Importen ein.
    Ich bin derzeit am überlegen, ein Becken (Importbecken), an dem schon an den Scheiben die Algenpolster winken-, komplett zu leeren. Es hängt in einem Kreislauf mit dem grossen Becken. Ich kann mich nicht dazu entschliessen. 23 verschiedene Arten an höheren Algen habe ich bis jetzt gezählt, 5 verschiedene Schwammarten, Zooplankton ohne Ende, leider dadurch bedingt auch sehr sehr viele Glasrosen :loudly_crying_face: .

  • Hallo Matthias,


    da die Ansprüche verschiedener Algen durchaus unterschiedlich sind und es interessant wäre, das irgendwie festzuhalten oder zu kategorisieren, von welche Algen denkst Du, dass sie wachsen, wenn die Korallen nicht mehr gut wachsen? Siehe auch vorheriges Posting von mir.


    Hallo Markus,


    ein paar Fragen: Welche BBC-Serie meinst Du (Unser blauer Planet?) und vielleicht kannst Du sogar noch die Folge sagen.
    Woran erkennst Du die "Nährstoff-Brühe"?


    Mir ist, ich glaube in dieser Serie, der Schwebstoffreichtum von Mangroven aufgefallen. Wenn man dann überlegt, dass eine Reihe von LPS gerade auch in Mangroven, Häfen etc. vorkommen, speziell wieder Goniopora stokesi ....


    Grüße


    Hans-Werner

  • Zitat

    Original von Stefan C.
    mit Gewissheit hab ich diese Acro nicht, und das liegt nicht nur an der Farbe :winking_face:


    Zeovit ist wieder ein anderes Thema, beruht aber auch auf der Kraft der Baks;
    ...aber selbst da habe ich bei Pohl schon Plagen an roten Haaralgen gesehen :loudly_crying_face: (Teesiebe unter allen Beckeneinläufen) Sowas schleppt man sich eben mit Importen ein.
    Ich bin derzeit am überlegen, ein Becken (Importbecken), an dem schon an den Scheiben die Algenpolster winken-, komplett zu leeren. Es hängt in einem Kreislauf mit dem grossen Becken. Ich kann mich nicht dazu entschliessen. 23 verschiedene Arten an höheren Algen habe ich bis jetzt gezählt, 5 verschiedene Schwammarten, Zooplankton ohne Ende, leider dadurch bedingt auch sehr sehr viele Glasrosen :loudly_crying_face: .


    Du kannst pohls Korallenanlage nicht mit einem normalen aquarium vergleichen, laut ihm ist es ein kinderspiel ein meerwasseraquarium zu betreiben im vergleich zu einer anlage wo ständig unzählige korallen rein und raus gehen. Das kann man auch daran sehen dass sein schaubecken absolut top aussieht und die korallenanlage im vergleich dazu nicht annähernd so gut.


    Und du hast sogar recht, es ist nicht exakt die gleiche acro bei dir, sie bildet aber exakt das gleiche farbpigment und sieht genau gleich farbig aus, die findet sich bei fast jedem indonesien/bali import und händler, nur meistens eben in dieser farbe wie bei dir, man kann ja schon auf dem foto von dir ansätze von einem türkies erkennen.
    Darfst du mir glauben :smiling_face:
    Übrigens löst sich bei ihr bei mangelerscheinungen das gewebe schleichend vom fuß ab, aber das haste sicherlich selbst schon gemerkt wie man bei dem ableger erkennen kann.


    @ hans-werner


    sorry, kann dir nicht genau sagen welche algen das sind, werde in zukunft aber mal drauf achten.

  • Entschuldigung geehrte Professoren - traue mich fast nicht mehr dazwischen zu quatschen. Ich hätte mal eine Frage:


    Ich habe vor einiger Zeit irgendwo mal irre schöne Bilder von reinen Algenbecken gesehen, die auf den ersten Blick einem Süßwasser-Pflanzbecken ähnelten. Ein Bereich der Meeresaquaristik der in Deutschland vielleicht nur wenig betrieben wird. Könnt Ihr mir sagen wo ich solche Spezialisten kennen lernen kann und/oder Fachlitheratur zu diesem Thema finde.


    Und dann bin ich schon wieder ruhig.


    Heinz

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