Evtl. Wechsel von ATI Essentials+ zu SANGOKAI

Hallo Michael,

in ATI Essentials+ sind die Spuris in der CA- und KH-Lösung bereits enthalten. Beide Systeme mischen führt zu einer Überversorgung an Spurenelementen.

Sangokai Basic sind Spurenelemente und Nährstoffe getrennt von der KH- Kalzium-Versorgung. Die Kalkversorgung erfolgt über ein getrenntes System. Das Etablieren des Sangokaisystems wird dringend empfohlen.

Es gibt von Jörg gute Infos in seinem Youtube-Kanal.

Bitte erst Basiswissen und genaue Informationen sammeln. Schnellschüsse aus der Hüfte per Forenbeiträge sind zwar neuzeitlich modern, führen aber selten zum Ziel.

Warum willst Du überhaupt wechseln?

Hi Michael,

habe das schon gemacht, ist kein Problem. Die Kalkversorgung mache ich aber mit Oceamo DUO 1-2. Basic 1 und 2 von Sangokai sind Spurenelemente und Nährstoffe, wie Phosphat, Stickstoff (Aminosäuren) und Kohlenstoff. Damit hast du dann eine Komplettversorgung. Eigentlich brauchst du in diesem Fall nur 4 Dosierpumpen. Basic 3 muss man händisch zweimal die Woche zugeben. Darf man auch mal vergessen, ist nicht wirklich essentiell, gehört aber zum Konzept dazu.

Mein Mischbecken wird damit komplett versorgt, ich muss nichts extra zugeben, auch kein Jod.

Ich habe die Fragestellung sehr wohl genau durchgelesen. Sie hat mir gezeigt, dass das Sangokai System nicht genau durchgelesen oder verstanden wurde.

Ich dosiere ebenso wie Chris Oceamo Duo und Sangokai. Jod und Fluor werden bei mir noch zusätzlich supplementiert, da sie essentiell sind und bis jetzt immer wieder zu niedrig in der ICP ausgewiesen werden. H3 lasse ich ganz weg, da sich sonst ein lästiger Schwamm zu stark vermehrt.

Prinzipiell sind bei diesem Verfahren nur 3 Dosierpumpen notwendig: Oceamo Duo 2x plus Bassis 1+2 gemischt für 3-4 Wochen.

Jod wird manuell über IF dazugegeben und Fluor nach Bedarf.

Das Becken ist überwiegend mit SPS/LPS besetzt. Weitere Supplementierungen finden nicht statt. Die ICPs zeigen zwar je nach Hersteller andere Empfehlungen für Zugaben der Spurenmetalle, können aber bei Sangokai ignoriert werden.

Es gibt bei Sangokai ein Forum, den Reefers Podcast und Youtube zur weiterführenden Information. Im Forum sollte man aber den Anamnesebogen erstellen und evtl. ICPs zur Beurteilung einbringen. Ich weiß, dass ist ein gewisser Aufwand, der gerne vermieden wird.

Hallo Michael,

es gibt immer Antworten, die einem nicht so passen. Aber das war immer so und wird immer so sein. Im Zweifel nachfragen oder drüber stehen, egal ob hier oder fb oder was es sonst noch gibt.

Burkhart hat drei Dinge ansprochen, die auch wichtig finde. Dass man 1 und 2 zeitlich begrenzt mischen kann, ist mir wieder entfallen. Ist aber ein guter Hinweis für alle, die mit Dosierpumpen sparen (müssen).

Bei mir muss nichts extra dosiert werden, Burkhart dosiert Jod und Fluor. Insofern kann man vorher nicht abschätzen, ob es mit der Versorgung getan ist oder ob man nachdosieren muss. Bei ATI (und ich habe alle "Generationen" verwendet) war eigentlich immer Jod zu knapp.

Und drittens, Sangokai orierntiert sich nicht so sehr an SOLL Werten aus ICPs. 1 und 2 werden einmal am Tag in voller Dosierung zugegeben und dem Konzept von Jörg nach reicht diese Stoßdosierung aus, damit Korallen und Bakterien versorgt werden. D.h. es ist nicht ungewöhnlich, dass z.B. Eisen oder Zink nicht nachweisbar sind. Solange keine Probleme auftreten, muss und soll nichts extra dosiert werden.

Oceamo bietet übrigens seit geraumer Zeit ein ähnliches System an. Ich glaube nicht an Zufälle, aber zufällig ist die Dosierung im Vergleich zu Sangokai extakt identisch (0,5ml/100ml) und es gibt analog zu Sangokai auch zwei Flaschen, eine mit Spurenelementen und die andere mit Organik. Das wäre die Alternative, wenn man komplett mit Oceamo versorgen möchte. Allerdings kenne ich sehr wenige bis keine Erfahrungsberichte zu dem System von Oceamo.

Möchte das mal ohne Bewertung meinerseits kurz anführen:

Oceamo bietet gegen Gebühr sogenannten Custom-Elements in flüssiger Form an. Dabei werden nach ICP die fehlenden Elemente für 3 Monate zusammengestellt. Danach kann wieder eine ICP gemacht werden. Darüber hinaus wird eine ICP-MS angeboten, deren Genauigkeit bis zu 0,001µg angegeben wird, um auch Spurenelemente exakt bestimmen zu können, was ja die ICP-OES nicht kann.

Faunamarin bietet den gleichen Service mit 4 zusammengestellten Pillen an, aber mit 4-wöchiger ICP-OES. Die setzten die Referenzwerte wahrscheinlich so hoch an, damit sie mit der ICP-OES nochmessbar sind.

Quote from Fellnase

Faunamarin bietet den gleichen Service mit 4 zusammengestellten Pillen an, aber mit 4-wöchiger ICP-OES. Die setzten die Referenzwerte wahrscheinlich so hoch an, damit sie mit der ICP-OES nochmessbar sind.

Hallo Burkhart,

ich glaube nicht, dass dies der Grund dafür ist. Eher, dass die Werte so deutlich schwanken, dass eine so lange Zeit zwischen den ICP-Messungen erst bei stabil laufenden Becken mit gleichem Spurenverbrauch sinnvoll sind. Mein Becken etwa läuft seit einem guten Jahr und ich hoffe, dass sich die Spurenelemente bald stabilisieren. Bei den meisten Messungen ist es völlig egal, auf wieviele Stellen gemessen wird, da die Schwankung der Werte um ein vielfaches über der Messgenauigkeit ist.

Ob der Kupferwert bei 2,62µg/l ist oder bei 2,6271µg/l ist wirklich völlig Banane. Solange der Wert im ganzen Mikrogrammbereich schwankt sind die Kommastellen praktisch bedeutungslos.

Erst dann, wenn der Wert im kaum noch messbaren Bereich schwankt und diese Schwankung relevant ist macht die höhere Genauigkeit einer ICP-MS wirklich Sinn.

Oder gibt es vielleicht Elemente, die mit ICP-MS gemessen werden können, mit der ICP-OES aber nicht? Etwa Fluor oder Nitrat? Diese müssen bei FM über andere Methoden gemessen werden.

Hallo Sandy,

Faunamarin hat von Haus aus etliche Spurenelemente, welche kannst man bei der Gegenüberstellung mit etwa der ATI-ICP ermitteln (Kupfer,Chrom,Cobald), schon angehoben. Dadurch kann dann die Empfehlung für die Dosierung bei FM abgeleitet werden. Für Sangokai nicht relevant. Jörg hat, so glaube ich mich zu erinnern, darauf hingewiesen, dass Z.Bsp. Mangan kaum dauerhaft in einen messbaren Bereich gebracht werden kann, da es sehr instabil ist und auch sehr schnell ausfällt. Ich kann dazu nur das letzte Viedeo auf Jörgs Kanal empfehlen.

Durch die Anhebung kann meiner Meinung nach Umsatz mit Zusätzen generiert werden, ein durchaus legales Mittel. Der Anwender hat einen Wert und alle sind glücklich.

Wie werden die Werte ermittelt, bzw. welche Grundlagen gibt es???

"Ob der Kupferwert bei 2,62µg/l ist oder bei 2,6271µg/l ist wirklich völlig Banane. Solange der Wert im ganzen Mikrogrammbereich schwankt sind die Kommastellen praktisch bedeutungslos."

Hallo Sandy,

Dein obiges Statement stimmt, hier liegt aber nicht der Sinn der ICP-MS Messung.

hier geht es nicht um Genauigkeit sondern um Nachweisstärke/Empfindlichkeit. Der große Vorteil unserer ICP-MS Messung ist, dass viele physiologisch relevante Spurenelemente in einem sehr geringen Konzentrationsbereich (dort wo auch die Sollwerte liegen) sicher quantifiziert werden können, während diese bei der ICP-OES Messung unterhalb der Nachweisgrenze liegen.

Ich möchte dies am Beispiel von Selen verdeutlichen:

Sollbereich ~0,2-0,5 µg/l: Nachweisgrenze ICP-OES: ~5-8 µg/l, Nachweisgrenze unserer ICP-MS: ~0,02 µg/l

Es lassen sich also mit der ICP-MS zu geringe Konzentrationen nachweisen, und dadurch auf Daten basierende Dosierentscheidungen treffen. Mit ICP-OES könntest Du nur ein "deutlich erhöht" diagnostizieren, kein "zu wenig".

Selen ist hier nur ein Beispiel, dies trifft auf viele relevante Spurenelemente zu: Cu, Co, Cr, Ni,... für diese Elemente lassen sich mittels ICP-MS Dosierentscheidungen treffen, mit ICP-OES mmn nicht.

Zudem sind Schadstoffe mittels ICP-MS auch in viel geringerer Konzentration sicher quantifizierbar, und damit sicher bevor sich Probleme im Riff manifestieren. Beispiele sind Blei, Cadmium, Bismuth und viele weitere.

Ich hoffe das ist gut nachvollziehbar - ansonsten einfach nachfragen!

Mehr Infos findet Ihr etwa im Podcast bei "Reefing made simple":

oder im Beyond the Reef Podcast (in Englisch):

oder meinem Vortrag auf der Reefmania:

Viele Grüße,

Christoph

Danke, Christoph. Dann liege ich ja mit meiner Meinung gar nicht so daneben, dass mit der ICP-OES Dosierempfehlungen für einige Spurenelemente höchst fraglich sind.

Das deckt sich auch mit folgende Beitrag von Jörg: Kann die ICP Spurenelementmangel anzeigen?

Auch die kritische Betrachtung zur Einzeldosierung: Sind einzelne Spurenmetall Supplemente sinnvoll?

geht in diese Richtung und würde durch die Customs-Elemente relativiert.

Quote from Fellnase

Oceamo bietet gegen Gebühr sogenannten Custom-Elements in flüssiger Form an. Dabei werden nach ICP die fehlenden Elemente für 3 Monate zusammengestellt. Danach kann wieder eine ICP gemacht werden. Darüber hinaus wird eine ICP-MS angeboten, deren Genauigkeit bis zu 0,001µg angegeben wird, um auch Spurenelemente exakt bestimmen zu können, was ja die ICP-OES nicht kann.

Ich bin glücklich, wenn ich die Spurenelemente für vier Wochen einigermaßen halten kann, von drei Monaten wage ich noch nicht einmal zu träumen. In ein paar Jahren wäre das vielleicht drin, aber bisher ist eine Vorhersage für drei Monate für mich eher Wahrsagerei als ernstzunehmende Dosierungsempfehlung.

Quote from Fellnase

Durch die Anhebung kann meiner Meinung nach Umsatz mit Zusätzen generiert werden, ein durchaus legales Mittel. Der Anwender hat einen Wert und alle sind glücklich.

Wie werden die Werte ermittelt, bzw. welche Grundlagen gibt es???

Mangan und Eisen sehe ich tatsächlich auch eher bei der Farbe bestimmter Korallen bzw wie gut die Goniopora stehen. Da brauche ich keine ICP, um zu sehen, ob genügend vorhanden ist oder ich laufend nachdosieren muss. Bei mir ist übrigens tatsächlich Eisen n.n. in den letzten Analysen. Dass ich genügend laufend zudosiere sehe ich nur anhand der Korallen.

Wenn eine ICP-MS mir jetzt einen Wert von 0,001 zeigen würde, wäre das eine sinnvolle Angabe oder komplette Makulatur? Wenn ich täglich einen halben Milliliter der Lösung zukippe. In Zahlen ausgedrückt wären das 0,25 µg/l für mein Becken. Welche Bedeutung hat da eine Präzision von 0,001 µg/l? Da hätte ich dann die richtige Konzentration für fünf Minuten?!? Direkt am nächsten Tag ist die Messung für die Katz!!

Und Mangan ist wirklich dermaßen niedrig dosiert, dass die Dosierungsempfehlung bei komplettem Mangel 0,35ml Manganlösung für mein 800l Becken ist. Das 250ml Püllchen wird eher an Alterschwäche sterben als das ich es tatsächlich mal verwenden kann.

Ich habe schon einige Ati-ICPs gesehen immer mit der Bemerkung "naturnah". Ob das so sinnvoll ist in einem Aquarium mit dem sehr begrenzten Wasservolumen? Natürlich nicht. DAS ist der Grund für erhöhte Konzentrationen. Du bist so schnell in einer Limitierung wie Du gar nicht hinsehen kannst! Bitte immer bedenken: eine ICP-MS/OES ist eine Momentaufnahme der Werte. Sie sagt nichts über die Entwicklung der nächsten Wochen oder gar Monate aus. Einen Dreimonatsabstand bei den Spurenelement-Messungen ist für mich eher abenteuerlich als seriös. Das mag vielleicht in einem Becken klappen, das fünf Jahre unverändert läuft, aber relativ neue Becken wie meines profitieren deutlich mehr von häufigeren Messungen in relativ kurzen Abständen. Zugegeben, bei mir ist es noch verstärkt durch die Umstellung auf Balling Light vor einem halben Jahr.

Ich gleiche fehlende Elemente aus in dem ich sie in den Essentials erhöhe. Never change a Running System. Eher überlegen wie ich es verbessern kann als ein neues System zu starten.

Bei Triton war mir das leider nicht möglich, bei Balling Light von Fauna Marin schon. Das ist dann wohl ähnlich wie Ati Essentials.

Ich sehe das so:

Korallen sind Opportunisten und Spuren-Elemente sind wirklich nur in SPUREN sinnvoll. Es gibt Elemente, die in das Skelett eingebaut und dort mehr oder weniger nachweisbar sind, andere wiederum sind Katalysatoren im Stoffwechsel und wahrscheinlich kaum im Skelett zu finden. Sie dürften auch nicht zu jeder Zeit in einer relativ konstanten Menge wie die meisten Mengenelemente vorhanden sein. Dazu kommt noch, wie Sandy richtigerweise anführt, die begrenzte Wassermenge in unseren winzigen Glaskästen.

Also wie beurteilt man das und vor allem wie findet man eine Empfehlung für die Dosierung? Spielt da die berühmte Glaskugel eine Rolle? Oder spielen die Mengenangaben der Spuris nur eine große Rolle im Marketing und weniger bei den biologischen Funktionen? Ist es überhaupt notwendig, sie ständig auf einem Niveau zu halten, das Ausfällungen hervorrufen kann?

In die Zugaben der Kalkversorgung einzubinden kann eine Möglichkeit sein, die aber bei schwankendem Verbauch an KH und Kalzium zur Veränderung der Spurenelementmengen führt.

Ich habe mich deshalb für ein System entschieden, das einmal am Tag eine betimmte Menge an Spuris zu gibt. Diese soll verbraucht werden, ohne das Ablagerungen entstehen. Sollte das mal nicht ausreichen, kann ich eine einmalige zusätzliche Dosis eingeben und sehen, ob sich evtl. vorhandene Symptome bessern. Das ist übrigens die Philosophie bei Sangokai und ursprünglich auch bei Oceamo. Es soll auf jeden Fall eine Überdosis vermieden werden.

Meiner Meinung nach kann eine Beurteilung des Verbrauches nur dann erfolgen, wenn engmaschiger getestet würde, so wie es in den Korallenfarmen mit eigener ICP-Anlage auch gemacht wird.

Also das Fazit: Es wird Zeit, dass günstige ICP-Anlagen auf den Markt kommen, damit sich jeder von uns eine zuhause hinstellen kann.

Hallo Burkhart,

viele Probleme in unseren Aquarien kommen ja durch nicht naturnahe Verhältnisse in unseren Becken, angefangen von der Korallen- und Fischdichte bis hin zu den Wassermengen im Riff. Eine Spurenelementeversorgung in der Natur findet über mehrere Wege statt, über direkte Entnahme von Ionen aus dem Wasser und über das Futter, welches Korallen fortwährend aufnehmen.

Beides kann nur ungenau im Aquarium reproduziert werden. Zusätzlich kommen noch Einflüsse von Materialien hinzu, die im Riff nicht vorhanden sind. Denke allein an die Riffkeramik aus allen möglichen Materialien und das Totgestein, welches man auch als Mega-Phosphatadsorber bezeichnen kann.

Die Herausforderung ist somit, eine vernünftige Spurenelementversorgung sicherzustellen, wobei sowohl Limitierungen als auch ungesund hohe Konzentrationen an Spurenelementen möglichst vermieden werden sollten. Zusätzlich sollen auch die Verhältnisse der Spurenelemente einigermaßen gewahrt bleiben, da sonst oft genau die von Dir genannten Ausfällungen stattfinden können. Oft ist die Unterscheidung zwischen Spurenelement und schädlichem Metall meist die Dosis.

Für welches System man sich entscheidet ist jedem selbst überlassen, viele Wege führen zum Ziel.

Wer sich nicht sicher ist kann ruhig schauen, wieviele Anwender eines Systems es gibt und die damit zufrieden ist und schöne über Jahre gepflegte Becken zeigen können oder eben doch lieber wechseln. Wichtig ist vor allem, dass man das System versteht und damit klarkommt. Jemand, der das System kennt und einen beraten kann, was zu tun und was zu lassen ist, hilft dabei oft mehr als das System an sich selbst. Auch der Support von Hersteller und Anwendern mit fundierten Kenntnissen ist wichtig. Letzten Endes ist nicht das System wichtig, sondern ob der Anwender damit ein stabil laufendes Becken betreiben kann. Ob dies der Fall ist kann man gut am Verbrauch sehen. Wenn der kH ständig schwankt und die Dosis rauf und runtergeht ist dies ein deutliches Zeichen, dass die Korallen nicht "schieben" können.

Bei mir haben die häufigen ICPs im Abstand von wenigen Wochen ganz klar geholfen, dass die Korallen immer schön wachsen können. Bei den Korallenpreisen sind die Preise für das Versorgungssystem nicht mehr so entscheidend. Tatsächlich sind bei mir die dicksten Faktoren Strom und Wasserwechsel. Erst in einigem Abstand dahinter kommt dann das Versorgungssystem.

Hier mal keine Ironie, sondern Ernst: eine eigene ICP wäre zwar ein Traum, aber es könnte auch schnell zum Albtraum werden. Schließlich ist der Betrieb der ICP gar nicht so billig und recht aufwändig, denn es braucht für jeden Lauf eine Kalibrierung. Die Preise für ICP-Analysen sind auch in einen akzeptablen Bereich gekommen, dass normale Aquarianer sie sich ohne Bauchschmerzen leisten können.

Hier jetzt die Ironie: ich wünschte mir nur, dass die DHL zuverlässiger die Proben transportieren würde, denn häufig sind diese Lieferzeiten deutlich länger als die Analysezeiten. Was nützt mit die exakte Analyse der Wasserwerte, wenn die Analyse erst über eine Woche nach der Absendung eintrifft. Da platzt mir wirklich manchmal die Hutschnur und die Versuchung kommt hoch, selber Kurier zu spielen, sind ja nur 400km...

Wenn ich Probleme habe, die auf eine genauere Untersuchung hinauslaufen, dann mache ich auch öfter ICPs. Dabei ist mir dann das Zeitintervall völlig egal. Ansonsten frage ich mein Becken. Das hat meistens Recht.

Quote from Sandy Drobic

Hier jetzt die Ironie: ich wünschte mir nur, dass die DHL zuverlässiger die Proben transportieren würde, denn häufig sind diese Lieferzeiten deutlich länger als die Analysezeiten. Was nützt mit die exakte Analyse der Wasserwerte, wenn die Analyse erst über eine Woche nach der Absendung eintrifft. Da platzt mir wirklich manchmal die Hutschnur und die Versuchung kommt hoch, selber Kurier zu spielen, sind ja nur 400km...

Das ist mir auch schon passiert. Seitdem benutze ich nach freundlichem Hinweis von ATI beim Versand die PRIO-Version. Da kann man sehen, wann der Umschlag oder das Päckchen bei der Firma eingegangen ist. Außerdem bin in der komfortablen Lage, dass ich keine 50 km zu Faunamarin habe. ICPs ins Ausland zu verschicken, dauert mir einfach zu lange und ist auch etwas teurer, sonst hätte ich schon öfter mal mit Oceamo-ICP gearbeitet. Wir befinden uns in D mit Ausnahme des Meeres in der aquaristischen Komfortzone.

Vielleicht noch eine Bemerkung zu den Kosten. Klar, unser Hobby kann recht teuer werden. Das liegt aber auch mit am Anwender/Kunden. Qualifizierte, produktbezogene Beratung kostet nun mal Geld und kann bestimmt nicht immer durch den Verkauf allein abgedeckt werden.

Man darf trotz aller Kritik auch nicht die Fortschritte, die wir in den letzten 30 Jahren gemacht haben, vergessen. Deutsche Hersteller sind qualitativ immer noch mit führend auf dem Weltmakt und sehr gefragt. Auch die Beratung und die Publikationen, wenn sie denn nicht rein vordergründig Werbung sind, sind oft sehr aufschlussreich und zum großen Teil auch mit fachlichem Hintergrund.

Ich muss aber nicht nach jedem Stöckchen springen.

Quote from Sandy Drobic

Bei mir haben die häufigen ICPs im Abstand von wenigen Wochen ganz klar geholfen, dass die Korallen immer schön wachsen können.

Hi Sandy, kannst du das wirklich auf die Anpassungen im Spurenelementbereich zurückführen, die du aufgrund der Ergebnisse der ICP anschließend gemacht hast? Ich bin da nach wie vor ein Zweifler, sofern es sich nicht um krasse Mängel handelt, wie Jodmangel.

Für mich stellt sich das häufig so dar, dass im Zuge der ICPs der Anwender sowieso sehr aufmerksam ist, Werte wie Salinität, KH, Calcium, pH usw. ins Lot bringt, sprich, sich regelmäßig und nachhaltig ums Becken kümmert. Dass es dann wieder besser läuft, ist kein Wunder.

Ich finde es toll, dass es ICPs gibt und der Schritt von Christoph, in die ICP-MS zu investieren ist auch wunderbar. Allerdings wird mir das für meinen Geschmack etwas zu viel. Ich höre fast alle Meerwasser podcasts aus Deutschland und es scheint irgendwie common sense geworden zu sein, dass ICP Analysen alle paar Wochen "normal" sind.

Irgendwie finde ich diese extreme Fixierung auf bestimmte Werte und den dazugehörigen Kontrollwunsch etwas übertrieben. Wenn man sich Probleme von Leuten anschaut, dann kommen die Spuren häufig an hinterer Stelle. Davor liegen oft schon die Basiswerte oder das richtige Messen im Argen. Aber sofort heißt es, mach mal ne ICP. Gut, man kann damit auch die Mengenelemente überprüfen, das ist schon ok. Aber es gibt den Reflex, das Problem schnell mal durch eine ICP lösen oder erkennen zu wollen, den Grund der Probleme also woanders zu suchen.

Außerdem frage ich mich immer mal wieder, ob dieses engmaschige Messen und Nachjustieren der Spuren eine Sache ist, die eigentlich nur bei extrem empfindlichen Korallen vonnöten ist. Es wird ja immer von "high end" Becken gesprochen, "high end" Tieren usw. Dreifarbig, vier- oder gar fünffarbig.

Juckt das das Gros der Aquarianer, die ein Gemischtbecken haben? Bzw. kann man hier nicht einfach auch mal die ICP stecken lassen?

Ich spreche nur für mich, aber der Erkenntniswert aus den ICPs war für mich bisher äußerst gering. Es ist eher eine Art Beruhigungspille, nach dem Motto: ah, alles im Lot, muss mir keine Sorgen machen. Müsste ich eigentlich sowieso nicht, wenn ich ins Becken schauen würde.
Ich komme auch mit diesen planmäßigen Anpassungen nicht so ganz klar. Wenn ich heute eine ICP machen lasse, morgen die Werte anpasse und übermorgen ein anderes Futter verwende, einen Filter einbringe (Kohle, PO4 Adsorber usw.), dann ist das Ganze doch für die Katz bzw. kann man gleich wieder von vorne beginnen. Mich macht das kirre

Ich fand den Rat von Jörg Kokott so entspannend. Er meinte, wenn man wirklich glaubt, dass man zu wenig Spuren im Becken hat, solle man einfach die Dosis verdoppeln und ein paar Tage abwarten. Ändert sich nichts, besteht auch kein Mangel.

Zum Abschluss noch ein blind gewähltes Beispiel aus dem Korallenriff.de Archiv, es zeigt Ausschnitte von dem "Becken des Monats November 2008". Da gab es keine ICPs, man wusste eigentlich überhaupt nicht, welche und wieviel Spurenelemente im Becken sind.

Ich hoffe, ich bekomme jetzt keinen shitstorm. Mir geht es nicht darum, ICPs schlecht zu reden, kann jeder sowieso machen wie er möchte. Mir ist einfach die Fixierung darauf etwas zu viel.

Was man auch nicht vergessen darf, wir haben je heute sehr gute Salze, kein Hersteller kann sich mehr erlauben, schlechte Salz zu produzieren. Und dazu noch sehr gute und erprobte Versorgungssysteme verschiedener Hersteller. Eigentlich hätte das eher dazu führen müssen, dass man eben nicht ständig noch weitere Analysen und Anpassungen machen muss. Was meiner Ansicht nach auch der Fall ist, wäre da nicht der Reflex: müsste mal wieder ne ICP machen lassen!

Hier in Düsseldorf bin ich ja praktisch im Hinterhof von Triton und habe auch gerade deshalb mit Triton zuerst angefangen, ganz zu schweigen davon, dass es die erste ICP war, die überhaupt verfügbar war. Die ICPs habe ich teilweise mit dem Fahrrad schnell vorbeigebracht. Mit der Zeit war ich leider nicht mehr so zufrieden mit Triton und den Analysen, deshalb habe ich jetzt doch umgestellt.

Hallo Chris,

manchmal ist es gut, wenn ein Kontrapunkt zeigt, dass gut laufende Korallenbecken auch vor der Verfügbarkeit von ICP-Analysen existierten.

Quote from argonaut

Hi Sandy, kannst du das wirklich auf die Anpassungen im Spurenelementbereich zurückführen, die du aufgrund der Ergebnisse der ICP anschließend gemacht hast? Ich bin da nach wie vor ein Zweifler, sofern es sich nicht um krasse Mängel handelt, wie Jodmangel.

Ja, das ist tatsächlich so. Am Anfang hatte ich deutlich zu kämpfen mit dem Verhältnis der Spurenelemente. Da ging es ziemlich wild zu gerade bei den Halogenen und den dynamischen Elementen Zink, Nickel, Vanadium, Kupfer, Molybdän. Da konnte ich dann sehen, dass ein starker Mangel an Zink und Nickel deutliche Auswirkungen hatten. Nach der entsprechenden Dosierungen waren die Korallen direkt entspannter. Zink und Nickel dosiere ich immer noch etwas zu, jetzt aber direkt in die Kanister. Ich habe Eporeef verwendet, funktioniert auch durchaus gut, aber in der FM Wissensdatenbank kannst Du bei Zink auch nachlesen, dass gerade Kunststoff-Riffkeramik viel Zink schluckt und meine Mangelsituation hat dies auch deutlich bestätigt.

ICP ist kein Allheilmittel und für einige Situationen sind die Korallen bessere Anzeiger als die ICP selbst wie etwa bei Mangan und Eisen. Ich habe auch schon rein auf Verdacht einige Sachen dosiert, weil ich sah, wie einige Korallen nicht so gut standen, aber einfacher ist es ganz klar mit der ICP.

Letztendlich ist es auch eine Frage der Effizienz und der Kosten. Ein wöchentlicher 10% Wasserwechsel kostet mich etwa 20 Euro (100l Wasser, 4,5 kg Salz), also etwa das gleiche wie eine kleine ICP. Wenn etwas nicht stimmt und es deshalb schnell gehen muss ist ein großer Wasserwechsel einfach flinker, wenn auch deutlich teurer als eine ICP.

Quote from argonaut

Ich finde es toll, dass es ICPs gibt und der Schritt von Christoph, in die ICP-MS zu investieren ist auch wunderbar. Allerdings wird mir das für meinen Geschmack etwas zu viel. Ich höre fast alle Meerwasser podcasts aus Deutschland und es scheint irgendwie common sense geworden zu sein, dass ICP Analysen alle paar Wochen "normal" sind.

Irgendwie finde ich diese extreme Fixierung auf bestimmte Werte und den dazugehörigen Kontrollwunsch etwas übertrieben. Wenn man sich Probleme von Leuten anschaut, dann kommen die Spuren häufig an hinterer Stelle. Davor liegen oft schon die Basiswerte oder das richtige Messen im Argen. Aber sofort heißt es, mach mal ne ICP. Gut, man kann damit auch die Mengenelemente überprüfen, das ist schon ok. Aber es gibt den Reflex, das Problem schnell mal durch eine ICP lösen oder erkennen zu wollen, den Grund der Probleme also woanders zu suchen.

Natürlich sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass eine ICP auch nicht alles zeigt wie etwa Sauerstoffmangel oder organische oder Schwefelwasserstoff-Vergiftungen, Temperatur, Licht und Strömung mal ganz ausgeblendet. Wenn alles, was man kennt ein Hammer ist sieht jedes Problem plötzlich wie ein Nagel aus.

Es stimmt schon, dass viele Meldungen von Leuten mit Problemen im Becken ihre Ursache in schlechten Basisparametern haben. Je nachdem wie schlimm es klingt ist da auch meine erste Empfehlung nicht eine ICP, sondern ein großer Wasserwechsel.

Die Frage nach einer großen ICP hat allerdings gerade bei Anfängern schon ihren Sinn, da häufig das Hauptproblem sich vor dem Becken befindet und die dorther kommenden Informationen schlicht falsch sind. Das fängt bei falschen Dichtemessungen zur Salinität an und geht über pH-Wert (kann man das essen?) weiter zu extrem seltsamen Messergebnissen von verschiedenen Tests bzw auch einfach schlampige Angaben wie falsche Zehnerpotenzen. Etwas böse gesagt wird der größte und häufigste Unsicherheitsfaktor bei den Angaben zum Aquarium umgangen. Die ICP zeigt dann auch häufig schon, dass die Angaben zu den Werten einfach daneben sind.

Hi Michael,

Deine Sicht ist völlig ok. Wenn es sich um keinen Neustart des Beckens handelt, solltesst Du mit dem Basis-Dosierplan beginnen. Der ist auf der Sangokai-Seite oder im Sangokai-Forum zum Herunterladen.

Ich empfehle Dir auch kurz mal in die Produktseiten des Basis-System reinzuschauen. Wenn Du möchtest, kannst Du auch im Sangokai-Forum den Anamnesebogen herunterladen und ausfüllen. Falls notwendig, bekommst Du dann auch z.Bsp. bei der ICP-Interpredation Hilfe, oft sogar von Jörg selbst.

Wahrscheinlich wirst Du Jod zudosieren müssen. In der Regel sind das 20µ/100L wöchentlich mit Sangokai IF. Das kan je Becken auch geringfügig abweichen, bleibt dann aber ziemlich konstant.

Hier noch eine Info von Jörg und Dominic: Viedeo zum Wechsel

Hallo Michael,

ja, man schweift manchmal ab.

Quote from Michael-91

Also wollte ich nur Fragen. Wie die Idee von Sangokai ist um es zu verstehen.

Was mich zum Wechsel bewegt hat ist zum einen, dass ich mir erhofft habe, keine zusätzlichen einzelnen Spuren dosieren zu müssen. Jod ok, wäre nicht so tragisch gewesen. Zum anderen hat mich das Konzept von Sangokai angesprochen. Jörg ist Biologe und unser Aquarium ein biologisches System. Bei ATI besteht die organische Versorgung in den drei Einzelkomponenten P, N und C. Sangokai hat dafür eine Flasche und ich fand die Erklärung von Jörg sehr gut, wie welche Stoffe so in etwa enthalten sind, Aminosäuren und andere Stickstoffquellen, etwas Phosphat, und verschiedene Kohlenstoffquellen, wahrscheinlich auch Vitamine.

Jörg hat das auf Basis seines wissenschaftlichen Hintergrunds entwickelt und ich fand das überzeugend.

Was aber wichtig ist, im Gegensatz zu den ATI Nutritions kannst du mit Sangokai deine Nährstoffe nicht wirklich erhöhen! Also wenn du eine starke Zehrung hast durchs tote Gestein, musst du zusätzliche Produkte einsetzen.

Jörg fährt seine Becken wohl bei nahe 0 was Phosphat und Nitrat anbelangt. Die tägliche Sangokai Dosierung reicht für eine Basisversorgung aus und es muss nichts weiter dosiert werden.

So, jetzt schweife ich mal wieder ab. Du hast da ein paar Dinge angesprochen, die vielen auffallen, wenn sie eine längere Pause gemacht haben. Früher hat man Lebendgestein reingepackt, T5 drüber und es ist gelaufen. Natürlich nicht von alleine und automatisch, aber heute scheinen die Probleme größer zu sein. Viele LED Lampen machen ein tolles Licht, aber man kann auch viel falsch machen. Spektrum und Lichtintensität wären da vor allem zu nennen.

Genauso das tote Riffgestein/Keramik. Tolle Möglichkeiten zu gestalten, luftiger Aufbau, schöne Überhänge usw. usf. aber halt nicht so ganz einfach beim Start des Beckens. Ich glaube jeder stimmt zu, dass es viel länger dauert, bis das Becken stabil läuft im Vergleich zu Lebendgestein.

Und wenn man den Profis genau zuhört, merkt man schon, dass das von denen auch ab und an angesprochen wird. Claude von faunamarin z.B. sinniert über die alten Zeiten und dass die Becken da anders waren und das würde heute "irgendwie" fehlen. Ich glaube, das BOLUS System ist auch ein Versuch, daran anzuknüpfen. Kalkwasser führt die Firma nun auch wieder.

Mittlerweile ist Riffkeramik wieder etwas in der Kritik von mancher Seite, weil sie durch die extrem offenporige Struktur viel einlagern kann. Eporeef war früher ähnlich, mittlerweile gibt es neue Generationen, die durch einen Zusatz ziemlich geschlossen sind bis auf wenige Millimeter an der Oberfläche.

Es gibt ellenlange Threads zu bestimmter Riffkeramik, die offensichtlich üble Stoffe abgegeben hat. Das scheint bei den etablierten Anbietern nun Geschichte zu sein. Dennoch ist es halt so, dass viele Stoffe, auch Spurenelemente durch dieses Gestein eingelagert werden. D.h. die ICPs sind irgendwie auch notwendig geworden durch die neuen Gestaltungsmöglichkeiten, das aggressivere Licht und die wasserwechselfreien Systeme.

Jetzt könnte man ketzerisch sagen: eigentlich war das ganz gut früher, Legendgestein, Wasserwechsel, Spurenmischung und man kann die meisten Korallen prima pflegen. Ist ja auch so, aber die Entwicklung schreitet halt voran, auch was die Auswahl der Tiere anbelangt.

Und letztlich steht es ja jedem offen, Lebendgestein gibt es noch und auch T5/Hybrid ist noch möglich. Ich finde die Herangehenswiese von Claude in dieser Hinsicht ganz gut. Er betont immer wieder, dass man stets einen Teil Lebendgestein mit ins Becken nehme soll und das auch ab und an mal durch neues ersetzt. Ebenso gehört der Wasserwechsel für ihn nach wie vor dazu.

Aber man kann es eben auch anders machen und es gibt genügend Becken, die prima laufen ohne Lebendgestein und Wasserwechsel und T5. Ist halt u.U. schwieriger und erfordert mehr Erfahrung und Wissen.

Hallo Chris, auch ich schaue gerne über den Tellerrand und informiere mich in allen gängigen Foren und YT-Kanälen. Kein System ist perfekt. Haken und Ösen haben sie alle. Selbstverständlich hat auch Claude sehr gute Systeme und Präparate. Ich möchte da wirklich niemendem zu nahe treten, wenn ich Kritik anbringe. Das gehört nun mal zu mündigen Anwendern, sprich Aquarianern. Auch ich habe viele Irrungen und Wege seit den Siebzigern des vorigen Jahrhunderts mitgemacht und ausprobiert und bin immer noch mehr am Fragen als am Erkennen. Dümmer waren wir damals gewiss nicht, nur hatten wir noch nicht die heutigen Mittel und Erkenntnisse. Es kann auch gut sein, dass ich irgendwann, wenn mir in meinem Alter noch so viel Zeit bleibt, wieder mal was Neues ausprobiere.

Hallo Michael, Du kannst ja weiter berichten, ob es geklappt hat oder Fragen stellen. Weitere Sangokai-Versorgungssysteme wären nach 6 Monaten mit dem Basis-System dann das HED SPS oder NRG-System je nach Schwerpunkt Deines Beckens. In diesem Sinne happy reefing und gutes Gelingen.