Kann mir bitte jemand erklären, was bremst Keramik so gewaltig aus?

Hallo Stefan,

weil einige Mitleser Fotos ihrer Keramik-Becken zeigen, ist das nicht als Schaulaufen zu verstehen. Ich sehe es erst einmal als einen Beweis, entgegen vieler kritischer Stimmen, ein Aquarium mit künstlichem Gestein überhaupt betreiben zu können. Vielleicht aber auch, um einigen anderen Mut zu machen?
Was mir aber wesentlich mehr gefällt, ist die Tatsache, daß über diese kontroversen Diskussionen wir alle zusammen besser ins Gespräch gekommen sind. Und dafür möchte ich dir, Stefan, als Initiator dieses Freds danken!
Es gab ja schon früher einsame Rufer in der Wüste, die kritischen Gedanken nachhingen, weil "die Keramik" nicht in Schwung kam. Aber nicht nur die Keramikbecken hatten das Problem. Tatsächlich brauchte es allgemein eine längere Zeit, um dem Ziel seiner Vorstellung nahe zu kommen. Warum das so war, wurde oft mit dem Verlauf der "Reifung" des Beckens begründet. Irgendwie stimmte das auch. Nur war der Ansatz falsch. Aus heutiger Sicht, die einsamen Rufer von damals einmal ausgeschlossen, gehen die Empfehlungen in Richtung eines schnellen Besatzes mit Hilfe einer überproportionalen Menge von Verbrauchern auf minimalem Grund. Ob der nun aus LS oder aus Keramik besteht, ist nebensächlich geworden. Die Masse der Verbraucher ist der Schlüssel zu einem erfolgreichen Start. Das war früher, ohne diese Art der Erkenntnis, auch nicht anders. Nur wurde die Masse der Korallen, also ihr starkes Wachstum, nur zögerlich bis langsam erreicht. Die Bremse war, ähnlich wie heute, das Ungleichgewicht bakterieller Natur, das Desaster der konkurrierenden Flächen. Dann aber, als das Verhältnis der Korallenfläche zur toten oder halbtoten Materie des Aquariums Überhand genommen hatte, schossen auch die Korallen ins Kraut. Manche berichteten von einem "Ruck" durch´s Becken. Old School-Aquarianer wissen sicher, wovon ich rede.
Nun hat nicht jeder die Möglichkeit, sein Becken gleich aus dem Stand mit Korallen zu bepflastern. Das ist auch nicht notwendig, wenn anfangs gleich auf große Steinhaufen verzichtet wird. Die nehmen nur Platz weg, stören und müssen letztendlich doch weichen, wenn erst einmal das Wachstum der Korallen ihren Platz einfordert.
Gruß
Hajo

Hallo Hajo

Ich nehme aber aus dieser Diskussion ganz klar mit wenn man schnell besetzen möchte sollte man eine andere Deko wählen. Wie bereits geschrieben wachsen bei mir SPS von Anfang an. Es gibt bei der Deko natürlich auch Beispiele dass es eher geht aber auch gar nicht. Der Schnitt sagt aber ganz klar 1.5 bis zwei Jahre. Das sollte so auch kommuniziert werden bzw hier als Resümee gelten.

Außerdem sollten wir evtl versuchen das Warum zu ermitteln. HW hat ja schon begonnen in diese Richtung zu zielen

Grüße Torben

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moin hans-werner,

nun, es ist ja kein geheimnis, dass korallen, algen etc. die abfallstoffe verbrauchen, die infolge der tierfütterung dem system zugegeben werden.

ist zwar nicht korrekt in der bezeichnung, aber der laie (und auch ich) versteht dieses mit lichtgeschwindigkeit.

und das ist wichtig!

hio
muß sagen Der Thread hat ja eine sehr gute Richtung bekommen

wäre super wenn er so weiter läuft ohne flame

eventuell Will kann Sich Her Torsten Luter ja hier auch wieder mit ein klinken
er sieht ja ,daß es nicht GEGEN sein Produckt geht sondern nur mit ÜBER sein Produkt!
denk keiner will Sein Geschäft hier schlecht machen es gibt ja viele positive Berichte

denk daß durch Dieses Thema viele Leute geholfen wird und JEDER was lernen kann ob Hobbyaquarianer ,Verkäufer ,Hersteller ,Chemiker und Biologe
es geht ja nun ja auch in alle richtungen der Riffgestaltung nicht nur um Keramik sondern auch um TG,LG oder sonsteine gestalltung des "grundriff"

deswegen Denkt ALLE drüber nach gebt euch Ruck vergesst die böse worte/ gedanken und machen WIR aus diesem Thema das was ein Forum sein soll eine Hilfe Für alle die Wollen

Hallo

Beleuchtung ist das Stichwort.
Bin selbst kein Freund der Riffkeramik und habe vor 3 Jahren mein Becken ausgeräumt und die Riffkeramikrückwand entfernt.
Das Wasser, Korallen, Fische und Lebendgestein wurde in Tonnen zwischengelagert und am gleiche Tag wieder eingebracht.
Lebende Steine wurden dann nach und nach dazu gegeben.
Das Becken lief danach deutlich besser.
Eine richtigen Schub hat es aber erst vor einem Jahr bekommen, als ich die HQI-T5 gegen Ati- Hybrid getauscht habe.

Vielleicht stellt Stefans DIY-Lampe ja nicht das Richtige Lichtspektrum zur Verfügung.

mfg Gerhard

A.L (Andi) hat doch geschrieben das es erst mit SPS funktioniert hat als er Leitungswasser verwendet hat.
Also mehr Nährstoffe.- mehr Bioaktivität - Besiedelung von Flächen.
Klebt mal eine frischen Ableger auf einen keramikablegerstein und ein zweites Stück auf einen Ablegerstein der 2 Monate im Becken gelegen ist.

Ob eine Milka jetzt schwierig ist oder nicht, würd ich nur am Wachstum festmachen und nicht am überleben.

Mfg Stefan

moin hans-werner,

nun, mein hinweis galt nur zum verständnis des aquarianers, wenn er von nährstoffen spricht und von korallen als "Verbraucher".

Produzenten von no3/po4 wird für ihn (und auch mich als nahe dem aquarianer stehenden) erzeugt durch fischfütterung etc.

mehr hatte ich eigentlich nicht bemerkt. (dieses "umgedrehte" verständnis kommt ja immer wieder vor, wir sollten es aquaranergerecht einnorden.

also korallen + algen u. äh. sind "verbraucher" - fische etc. "produzenten".

wenn keramik tatsächlich alles po4 einlagert, hätte ein korallenbesatz somit keine po4-nahrungsgrundlage.

no3 würde aber in schwindelerregende bereiche steigen.

hey hans Werner

also mit der po4 Theorie kann ich dir aber gleich mal zwei becken sagen die po4 genug hatten immer 0.05- 0.2 und den korallen gings auch nicht gut. Nitrat war immer nn. Die korallen auf der Keramik sahen irgendwie immer aus als ob etwas sie verbrennen würde.

wir haben dann zum test nitrat und Ammonium zugegeben und dann ging es langsam bergauf. Zu dem ganzen haben wir die kh Richtung 6 gehalten. das spiel ging dann so ein gutes jahr immer mal wieder ging eine kaputt. mittlerweile ist no3 stabil bei 5 durch zugabe Ammonium und po4 0.05 - 0.1 und es lebt alles und wächst vorallem auch

kannst du dir sowas erklären ?

lg stephan

Hallo,

Zitat von StefanD

Klebt mal eine frischen Ableger auf einen keramikablegerstein und ein zweites Stück auf einen Ablegerstein der 2 Monate im Becken gelegen ist.

Aus genau diesem Grund liegen im Filterbecken immer ein paar kleine Steine oder Keramikscherben rum....

Diese sind dann schon biologisch "aktiviert" wenn ich sie brauche.

Ob sie nach den hier gewonnenen Erkenntnissen etwas ans Wasser abgegeben oder sich mit Phosphat vollgesaugt haben war mir bis dato nicht bewusst.

Fakt ist das es funktioniert.

Das lässt sich dann doch auf eine gesamte Neueinrichtung ableiten.

Bin auf die angekündigte Versuchsreihe sehr gespannt.

Mein Aquarium ist mit sehr viel Lebendgestein und sehr viel Bodengrund eingerichtet und hat im Verhältnis wohl zu wenige Korallen.

Beleuchtet wird mit HQI und blauen T5 .....wobei die 250er HQI für 70cm Wassertiefe wohl eigentlich auch zu schwach sind.

Nährstoffe wie Nitrat und Phosphat sind eigentlich schon immer eher hoch.(Bin aber sehr gut mit dem Wachstum der Korallen zufrieden)

Die Einlaufphase war schon vor 12 Jahren und hat auch sehr lange gedauert .....nach ganz alter Schule .

Hallo Hans-Werner,

du denkst sicher an die extremen, phosphatarmen Situationen in manchen Keramik-Starterbecken. Wer klaut denn den Korallen die Nahrung? Wer steht in Konkurrenz? Wer oder was atmet den Korallen das Phosphat weg, so daß sie verhungern und absterben? Der Dieb muss sich ja schliesslich im Wasserkreislauf befinden. Ich glaube, der ist doch bereits ausgemacht. Ich denke eher an die aus meiner Sicht gestörten Verhältnisse in nährstoffreicheren Becken. Und damit haben wohl mehr Anfänger zu kämpfen, als diejenigen, welche sich ausschließlich mit Kunstgestein beschäftigen. In diesen Becken, und das ist meine Beobachtung, besteht ebenfalls eine Art von Konkurrenz zwischen dem Gestein und dem Leben obenauf. Wenn die Korallen das Übergewicht bestimmen, wird man häufig auch parallel dazu gesundes Gestein mit gutem Kalkrotalgenaufwuchs beobachten können, und seltener werden zukünftig die sonst so häufigen Plagen, oft hervorgerufen durch Nitrifikationsstörungen, das Becken heimsuchen. Die hohen Phosphatwerte gehen jetzt auch stetig zurück, da nun in großer Menge ausreichend genug Korallen und mit ihnen auch andersartige Lebewesen als Verwerter des Phophats und der anderen Stoffe vertreten sind. Nur, jetzt heisst es aufpassen, daß das Pendel nicht zurückschlägt und dass es nicht aus diesen Gründen alsbald zu einer Nährstoffknappheit kommt. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern ist das Ergebnis meiner Beobachtungen an eigenem LS- und auch Keramikbecken.
Gruß
Hajo

Hallo Hans-Werner,

ob Deine Phosphatmangeltheorie tatsächlich zutreffend ist, möchte ich noch offen lassen. Da bewegen wir uns sicher lediglich im Bereich der Vermutungen.
Im Kern der Diskussion in diesem Thread geht es nach meiner Lesart um den Aufbau eines stabilien Ökosystems im Riffaquarium und negative Erfahrungen dabei, wobei die möglicherweise mangelhafte Etablierung von Kalkalgen bei der Verwendung von Riffkeramik wohl lediglich einen Teilaspekt bei dieser Problemstellung darstellt.

Was Hajo mit seinen Ausführungen zum "Verbrauch" dargestellt hat und woran Du Dich wohl gestört hast, bezieht sich nach meinem Verständnis auf die (wohl überholten) Ansichten bei der Neueinrichtung der Aquarien hinsichtlich ihrer fragwürdigen "Einfahrphasen". Es ist sicher unstrittig, dass mit dem Besatz von Korallen und ihrer Symbiose mit Zooxanthellen im Rahmen der Zell - und Körperprozesse und der Bildung von Biomasse die Verfügbarkeit anorganischen Nährstoffe reduziert wird, man also von deren Verbrauch sprechen kann. Damit entsteht eine entscheidende Konkurrenz zu problematischen anderen "Verbrauchern", etwa den Algen.
Viele Beobachtungen und Erfahrungen haben gezeigt, dass durch die schnelle Erhöhung der autotrophen Biomasse, also den rasche Besatz mit Korallen und Co. als Verbraucher, das neue Ökosystem Aquarium am effektivsten stabilisiert wird. Dies erscheint mir sehr wohl als ein wesentliches Résumé dieser Diskussion.

Gruß

Bernd

Zitat von Bernd Koberstaedt

Viele Beobachtungen und Erfahrungen haben gezeigt, dass durch die schnelle Erhöhung der autotrophen Biomasse, also den rasche Besatz mit Korallen und Co. als Verbraucher, das neue Ökosystem Aquarium am effektivsten stabilisiert wird. Dies erscheint mir sehr wohl als ein wesentliches Résumé dieser Diskussion.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

ich glaube, ich hab heute einen schlechten Tag erwischt. Warum eiere ich eigentlich so herum, wo du doch alles auf den Punkt gebracht hast.

Gruß
Hajo

Hallo zusammen,

wirklich interessante und aufschlussreiche Diskussion!

Hat mir nochmal Einiges verdeutlicht und klar gemacht.

Auch von mir Danke an Stefan als Themenstarter und Auslöser!

Gruß
Markus

Zitat von Hans-Werner

Hallo Bernd,

ich stimme mit einem anderen chemisch und korallenökologisch sehr bewanderten Aquarianer darin überein, dass ein relativer Stickstoffüberschuss die Algen fördert, ein relativer Phosphatüberschuss die Korallen. Mit diesem Wissen überprüfen wir seit Jahren Situationen in Riffaquarien und mussten unsere Meinung diesbezüglich noch nicht revidieren.

Es wäre doch ziemlich "sündhaft", Korallen zu verbraten, um auszuprobieren, ob es auch anders geht, insbesondere wenn man annehmen muss, dass die Bedingungen momentan für SPS grundsätzlich schlecht sind. Ich gehe mal davon aus, dass es seine guten empirischen Gründe hat, wenn es schon Ende der 80er/Anfang der 90er hieß, dass erst Kalkrotalgen wachsen müssen, bevor man empfindliche Steinkorallen einsetzt. Der Bedarf der Kalkrotalgen an Phosphat wäre eine gute Erklärung dafür.

Die Empfehlung, das Becken möglichst gleich mit einer größeren Menge Steinkorallen zu besetzen, gilt meines Erachtens nur für die über die letzten Jahrzehnte übliche Einrichtung mit Lebendgestein. Das, womit sich andere Einrichtung am schwersten tun, ist, dass dafür ein Umdenken erforderlich ist und man die mit Lebendgestein gewonnenen Erfahrungen der letzten Jahrzehnte nicht übertragen kann. Das könnte sich aber ändern, wenn andere Wege der Beckeneinrichtung üblich werden. Dann wird man auch damit Wege finden, ein Becken möglichst zuverlässig und schnell ans Laufen zu bringen. Grundsätzliche Kenntnisse der chemischen und biologischen Vorgänge und Bedürfnisse können aber auch da nur von Vorteil sein.

Gruß

Hans-Werner

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Hallo Hans-Werner,

die Diskussion hier hat sich aber inzwischen etwas weiterentwickelt, nämlich weg von Thesen, warum Riffkeramik u.U. Probleme in einer Einlaufzeit macht, hin zu generelleren Überlegungen und Erfahrungen bei der Neueinrichtung eines Meeresaquariums. Und auch da gibt es chemisch und korallenökologisch sehr bewanderte (und durch einschlägige Veröffentlichungen bekannte) Aquarianer, die genau das empfehlen, nämlich einen schnellen Besatz, was ich geschrieben habe. Dabei geht man davon aus, dass es gar nicht zu Nährstoffüberschüssen oder Limitierungen kommen muss, wenn man rasch mit einem vielfältigen Beckenbesatz beginnt und dabei ein Gleichgewicht zwischen Nährstoffeintrag und Verbrauch anstrebt.

Wie früher auf den Beginn von Kalkalgenwuchs zu warten, bedeutet in den meisten Fällen, dass alle möglichen Algenphasen mit ihren schwankenden Bedingungen, vom starken Nährstoffverbrauch bis zum hohen Neueintrag bei deren Absterben, durchlaufen werden; ein unnützes, nicht weiterfühendes Hin und Her.
Der dann meist folgende "Testbesatz" mit Korallen hat bei den hierbei entstandenen fragwürdigen ökologischen Bedingungen in den Becken sehr wahrscheinlich weitaus häufiger zum "Verbraten" von Korallen ( mit weiteren Belastungen für für das System) geführt.
Auf die Verwendung lebender Steine - die ich persönlich nach wie vor für sehr sinnvoll halte - muss man diese Besatzüberlegungen nicht unbedingt beschränken.

Gruß

Bernd

Ps.: Ich kann Dir auch gern noch ein Foto von meinem schon beschriebenen, mit Kalkalgen zugewuchertem PE-Kübel machen, in dem alle möglichen schwankenden Nährstoffverhältnisse auftreten.

hey Bernd

also starker besatz am anfang ist ja ok
aber was tun wenn dir alle korallen nach und nach weg kippen ???
das ist dann ja mehr als raus geworfenes Geld.

ich kenne kein Keramik becken das so problemlos besetzt werden konnte.
meistens kostet es erst die sps und die flächig wachsenden arten.
LPs halten sich zu beginn gehen dann aber auch ein.
nach einem oder anderthalb jahren hat das dann ein ende und die Biologie kommt in fahrt.

so in etwa wie sich das hier auch bei stefan verhält.
bei uns wars fast genauso.

lg stephan

Hallo Hans-Werner,

zu Riffkeramik habe ich keine eigenen Erfahrungen, hinsichtlich der sonstigen Möglichkeiten sehr wohl. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass gleichartige Erfahrungsberichte oder Empfehlungen sich auf lebende Steine beschränken.
Bezüglich der Bewertung des Diskussionsverlauf haben wir möglicherweise unterschiedliche Wahrnehmungen. Zumindest den von Dir infrage gestellten Kern des Beitrages nur 282 von Hajo sehe nicht auf die Riffkeramik und Phosphatthesen verengt.

Gruß

Bernd

Hallo Stephan,

hier beispielsweise ein Beitrag aus 2012 von Jörg Kokott, einem sicher besonders kompetenten Aquarianer, zu dieser Frage:http://www.korallenriff.de/artikel/1250_E…ffaquarien.html

Siehe vor allem auch sein anschließender Kommentar, der Deine Frage beinhaltet.

Gruß

Bernd

hey Bernd

Nährstoffe Calcium haushalt Magnesium Phosphat das ist denke ich schon ein begriff.
hier mal ein bild der alten anlage.

es war bestimmt kein traum becken aber für mich voll ok.
alles gesund super gewachsen und alles fühlte sich wohl.

hier die bilder.

so und dann kam die Umstellung auf Keramik
danach ging das ding seinen lauf siehe bilder :

bis sich dieses becken gefangen hat vergingen knapp 3 Jahre
am liebsten hätte ich alles leer laufen lassen und das ganze abgebaut.

Hallo Stephan,

der Link beinhaltet einen langen Aufsatz, aber eben auch Besatzfragen i.Z. mit Neueinrichtungen und Einlaufphasen. Angeschlossen sind dann auch noch Kommentare. Da sehe ich einen direkten Bezug zu Deinem Beitrag 309, denn da geht Kokott nochmals direkt auf die Besatzfrage ein.

Gruß

Bernd

Jupp da stimm ich dir zu

aber wenn der besatz dir weg stirbt hast du nix von vorschlägen.
und das war nunmal so schau dir die bilder an...

das einzige was geholfen hat das ding einfach laufen lassen und immer mal wieder probieren ob sich was hält.
nach ca 2 jahren war es dann soweit das die korallen nicht degeneriert haben und es erste Wachstums spitzen gab.

daher versteh ich das was stefan grad durch macht sehr gut.

schau mal so sah das becken dann nach knapp 3 jahren aus

Werte im Aquarium waren in den 3 Jahren im Rahmen von :
Nitrat 0-10
Phosphat 0.01 - 0.1
Calcium 400 - 460
Magnesium 1200 - 1320
Ph 7.9 - 8.1

Wasseraufbereitung Osmose mit mischbet
Verwendetes salz ati, tropic marine, reef crystal

daher kann ich dir bis heute nicht erklären was da los war.

komischerweise hat das kleine becken mit lebend Gestein besetzt sowas noch nie mit gemacht es gab mal paar cyanos und auch mal fadenalgen aber mehr auch nicht.

lg stephan

Hallo Stefan und Stephan,

daher eben mein Vorschlag wenig Deko, ( bei Problemen mit Riffkeramik eben Verzicht darauf), nur ein paar kleinere lebende Stein als Basis für Korallen, rascher und relativ dichter Besatz mit verschiedenen robusteren Korallen (Leder-, Hornkorallen, LPS und entsprechenden SPS, Krustenanemonen etc.), angepasster Fischbesatz. Je nach Entwicklung dann auch anspruchsvollere Tiere.

Gruß

Bernd

Ps. Anstelle Gestein bestehen meine Aufbauten z.B. aus einem unsichtbaren (schaut mein Foto an) Plexiglasgerüst.

hey Bernd

Jupp da stimm ich dir 100% zu.
da ist es wie klaus es empfiehlt schöne steine mit aufbau machen und dann korallen drauf.

aber wenn du die Keramik hast geht einfach raus machen nichtmehr.
siehe damals das becken von uwe.
er hat alles raus schneiden müssen und dann nochmal neu.
bei stefan wird's jetzt ähnlich sein.

lg stephan