Hi,
den Tentakeln nach zu urteilen, dürften es Protopalythoas sein.
Gruß
Jörg
Hallo,
sehe ich auch so, das sind Protopalythoas . Überstürze nichts. Viele von uns haben an Ecken und Rändern ein paar davon stehen. Der eigentlich gefährliche Vorgang ist ja wahrscheinlich wenn man sie bewegt oder entfernt, das muss gut geplant werden.
Axel
Morgen zusammen 
ich würde mich hier gerne anhängen um nicht ein extra Thema dafür eröffnen zu müssen.
Sind das hier auch die gefürchteten "Giftkrusten"?
Falls ja, drinne lassen oder raus damit, ich habe sie gestern erst gekauft.
Beste Grüße
Alex
Ja Alex,
das sind meiner Meinung nach auch Protopalythoa.
Zoanthus und Protopalythoa lassen sich anhand der Form der Tentakel einigermaßen gut auseinander halten.
Bei Zoanthus sind die Enden der Tentakel eher rund und die Tentakel meist auch kürzer.
Bei Protopalythoa laufen die Enden der Tentakel am Ende spitz zu und die Tentakel sind auch insgesamt eher feiner und länger.
Viele Grüße,
Ina
Danke ihr zwei!
Ah, ja. Mit den Bildern kann ich sie ab jetzt auch selbst bestimmen Ina
Meinst du auch das sie erst einmal im Aquarium bleiben können? Schön sehen sie ja aus 
Beste Grüße
Alex
Hi Alex, solange sich diese Krusten nicht stark ausbreiten würde ich mir keine Sorgen machen. Achte darauf, dass sich die Krusten nicht im Becken verteilen. So kannst du im Falle einer starken Vermehrung den Stein komplett aus dem Becken nehmen.
Hallo Alex,
ich würde es wie die Vorschreiber sehen, Protopalythoa ist eine potenziell gefährliche Krustenanemone. Leider wissen wir zu wenig darüber, wann und warum Probleme mit aquariengehaltenen Protopalythoa auftreten.
Das wichtigste ist, den Stein auf dem sie sitzen vom Riffaufbau zu isolieren und so eine unkontrollierbare Vermehrung zu verhindern. Bei Problemen sollte es möglich sein, den Stein mit den Protopalythoas leicht aus dem Becken entfernen zu können. Ich muss allerdings sagen, dass ich die Protopalythoa von einem Lebendstein vorsorglich vernichtet habe, als sie anfingen sich zu vermehren.
Gruß
Hans-Werner
Hallo,
danke für die vielen hilfreichen Antworten.
Ich habe ein wenig Angst um meine Gesundheit da ich nach dem Einsetzen mit bloser Hand ( ich Trottel...) einen Ausschlag wie er bei einer Brennnessel ist hatte.
So groß ist die Kruste auch noch nicht. Ich werde sie wahrscheinlich entfernen, die 10 cm entfernte Röhrenkoralle zickt auch schon rum.
Nochmals vielen Dank
Euer Alex
Hi,
für eine sofortige Vernichtung der Kruste sehe ich eigentlich keinen Grund. Vielleicht findet sich ja ein Abnehmer? Für meine habe ich auch einen wunderbaren Platz gefunden, nachdem ich extrem
auf diese Tiere reagiert habe. Aber nicht jeder reagiert auf das Gift gleichermaßen, und manche offenbar gar nicht.
Vielleicht kannst du sie ja separieren, oder halt bis zur Abgabe mit Handschuhen in der Nähe der Kruste arbeiten. Es ist schließlich auch ein Tierchen, und kann nix dafür, dass es giftig ist 
.
die 10 cm entfernte Röhrenkoralle zickt auch schon rum.
Das liegt aber mit Sicherheit nicht an der Protopalythoa.
Hey theodora,
sie ist nich nicht lange im Becken und ist auch noch sehr klein. Wenn sie jemand haben will kann er sich gerne melden. Separieren geht schlecht, da ich mit meinem kleinen Becken alle hände voll zu tun habe.
Hey KS,
bist dir da ganz sicher? Die Röhrenkoralle war immer offen und hat sich auch schön ausgebreitet, seit die Krusten da sind ist sie nur noch eingezogen und druckst rumm...
Ist mir alles ein wenig suspekt 
Hey @ all
Wenn sie jemand haben will kann er sich gerne melden, auch wenn ich kaum glaube das sich das lohnt.
Ich habe für das Tier gerade mal 2€ bezahlt, auch wenn ich nicht glaube das man den Wert eines Lebewesens mit Geld aufwiegen kann.
Ehe sich das Tier ausbreitet und bei 60 l habe ich kaum eine Möglichkeit das Tier zu seperieren entferne ich es lieber oder gebe es zeitnah ab.
Beste Grüße
Alex
Hallo Theodora,
ich würde die Vernichtung der Kruste nicht überbewerten, Aiptasien und Manjanos sind auch Tiere, trotzdem hat niemand Mitleid, auch wenn man sich vor Jahrzehnten über diese Tiere gefreut hat. Protopalythoas sind potenziell gefährliche Tiere, die vielleicht unter den nährstoffarmen Bedingungen heutzutage gefährlicher sind als früher. Ich würde niemanden überreden wollen, ein solches Tier zu behalten, wenn er sich nicht wohl damit fühlt. Im Endeffekt ist eine Protopalythoa eine weit weniger zu kalkulierende Gefahr als ein Rotfeuerfisch oder ein anderer Giftfisch.
Bei der Abgabe sollte man natürlich auf die Problematik hinweisen, ich denke, das ist aber selbstverständlich.
Gruß
Hans-Werner
Moin zusammen
na ja nicht jede Protopalythoa ist gleichermaßen giftig.
Bevor der SAT Bericht gezeigt wurde, gab es im Web in den Jahren kaum Auffälligkeiten im Bezug auf Probleme oder Vergiftungen (wurden aber zum Teil vielleicht auch nicht erkennt) Dennoch ist das Gefahrenpotential natürlich nicht von der Hand zu weisen.
Es ist einfach so, dass wir zu wenig darüber wissen welche Arten wie giftig sind (wie auch, es gibt unzählige nicht sichert identifizierte Arten ) Und so richtig ausprobieren (man kann Krusten auch reizen) möchte ja auch keiner. Oft schlummern die so vor sich hin man kriegt es gar nicht hin. Ich finde das im Zaum halten einer kleine Population und das verhindern das sie viel mehr werden, schon als sehr gute Lösung damit man dann eingreifen kann.
Hallo Robert,
ein bekannter von mir hat in zweierlei Hinsicht schon Probleme mit Protopalythoa gehabt: Zum einen halten diverse SPS, vor allem Seriatopora, im selben Aquarium nicht. Wenn die Protopalythoa beim Hantieren mal berührt werden gehen die empfindlichsten Korallen kaputt. Zum anderen hat er sich auch schon zwei- oder dreimal mit Schüttelfrost hinlegen müssen und seine Freundin instruiert, falls es mal kritisch wird.
Ich meine, dass im Umfeld des Fernsehberichtes auch einige der damaligen Forumsteilnehmer über Schüttelfrost und erhebliche gesundheitliche Probleme berichtet haben.
Gruß
Hans-Werner
P. S.: Eine Forums-Suche nach "Schüttelfrost" ist recht aufschlussreich.
Hallo Hans-Werner,
ich wollte das auch um Himmels willen nicht verharmlosen, aber doch darauf hinweisen dass viele gar keine Probleme haben oder hatten.
Die Schwierigkeit ist wohl das zu erkennen, auch von der Art her. Wir haben 10 Jahre null Probleme gehabt, erst als wir die Krusten von den Steinen entfernen wollten ging es harry damals wirklich nicht gut.
Daher würde ich schätzen dass die meist bei geringer Population und wenn man sie in Ruhe lässt, an sich weniger Gefahr besteht. Der Hinweis mit dem Wachstum von Seriatopora ist interessant. Das wusste ich noch nicht.
Ja, Robert, die meisten Probleme gab es wohl nach mechanischer Entfernung. Man muss eben darauf achten, dass sie sich nicht zu sehr ausbreiten.
Hier ein Artikel über den Palytoxin-Gehalt von Protopalythoa und Zoanthus, die im Aquarienhandel gekauft wurden, einschließlich eines Vergiftungsfalles, ebenfalls durch den Versuch Protopalythoa zu entfernen. Die Tiere von "Figure 1" und "Figure 2, C - F" sind giftig mit höheren Palytoxin-Gehalten. Protopalythoa wird hier als Palythoa bezeichnet, da die beiden Gattungen von unterschiedlichen Autoren getrennt oder vereinigt werden.
Das Tier von "Figure 1", VAZOA, ähnelt äußerlich stark dem Tier, das Gerold in der Threaderöffnung zeigt (grünbraune Scheibe mit heller Hantel-Zeichnung), wurde als Palythoa heliodiscus bestimmt, und es wurde eine mittlere Palytoxin-Konzentration (613 µg/g) gefunden. Dieses Tier verursachte den beschriebenen Vergiftungs-Fall. Es wurden bis zu 3515 µg/g deoxy-Palytoxin in den Proben aus dem Aquarienhandel gefunden.
Grüße
Hans-Werner
Zur Information: Der Gattungsname Protopalythoa ist wohl derzeit eingezogen und gültig für alle "Protopalythoa" ist der Gattungsname Palythoa. Die meisten nicht-verwachsenen, freien "Protopalythoa" dürften Palythoa heliodiscus sein, halb-verwachsen sind Palythoa mutukii und eingesenkt-verwachsen ist Palythoa tuberculosa.
Hier nochmal die drei Arten und Palythoa cf. toxica in Abbildungen.
In der Karibik kommen noch Palythoa grandis und Palythoa variabilis vor.
Grüße
Hans-Werner
Hallo,
ohne etwas verharmlosen zu wollen, ich habe vor zwei Tagen am Beckenüberlauf ca. 30 - 40 Polypen (lt. Meerwasserlexikon wohl diese https://www.meerwasser-lexikon…99_Protopalythoa_sp04.htm, lt. Hans-Werner´s Hinweis zur Neubestimmung dann wohl die halbverwachsenen Palythoa mutukii, ohne jegliche Probleme mit einer spitzen Zange abgezogen und entfernt. Zusammen mit Palytho tubercolosa, vor Jahren aus Reunion selbst mitgebracht, pflege ich sie ohne jegliche Komplikationen seit vielen Jahren. Um ihren starken Ausbreitungsdrang zu begrenzen halte ich sie nur noch auf einem gesonderten Stein, muss aber gelegentlich immer einmal wieder wie aktuell "Ausreißer" entfernen.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd,
nach dem weiter oben verlinkten Artikel ist Palythoa mutuki (korrekt mit einem "i") schwach giftig bis ungiftig.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
danke für die Info, wobei ich mir, da absolut kein richtiger Kenner der Taxonomie der Krustenanemonen, bei der Bestimmung keinesfalls sicher bin. Nach dem Erscheinungsbild hatte ich sie bisher gem. Fossa/Nilsen als Protopalythoa "KA4-ZOA-03" oder nach Meerwasserlexikon als Protopalythoa sp.04 identifiziert, wobei sie dort als giftige Art bezeichnet wird. Interessant ist, dass in älterer Aquarienliteratur (Bensch/Debelius) alles noch gemeinsam unter Palythoa läuft. Nun kommt man da wohl wieder darauf zurück.
Bei der zweiten gepflegten Art bin ich mir aufgrund der völligen Einbettung in das gemeinsamen Coenenchym zumindest sicher, dass es sich um eine Palythoa im bisherigen Sinn handelt. Mit dieser hatte ich allerdings auch schon recht intensiven Umgang - u.a. auch beim Tauchen und einsammeln - ohne jegliche Probleme.
Hinsichtlich der Giftigkeit scheinen mir da noch reichlich Widersprüche und Verwirrungen zu bestehen. Lt. Literatur wird ja Palytoxin durch die Aufnahme des Dionoflagellats Ostreopsis siamensis und anderer in die Krustenanemone eingetragen, wobei diese Dinoflagellaten nicht in allen Meeresgebieten, zumindest nicht in größeren Massen, vetreten sind. Demnach wäre die Giftigkeit nicht nur von der Art, sondern auch von der regionalen Herkunft abhängig. Ich weiß nicht ob es hierzu echte vergleichende Untersuchungen gibt. Hast Du da nähere Informationen?
Fossa/Nilsen gehen dagegen davon aus, dass Palytoxin von Bakterien erzeugt würde, wobei bei angeblichen Laborversuchen diese Bakterien in der Isolation die Giftproduktion einstellen würden.
Beide Darstellungen wären zumindest ein Erklärungsansatz, warum viele Leute keine Probleme beim Umgang mit diesen Krustenanemonen haben, während es bei anderen zu erheblichen Symptomen kam. Aufgrund der wohl unstrittigen Stärke des Giftes würde ich dagegen Überempfindlichkeiten mancher Menschen als Ursache der unterschiedlichen Beobachtungen eher ausschließen.
Wertvoll wäre sicher auch eine detaillierte Aufstellung bzw. Auswertung hinsichtlich der unterschiedlichen veröffentlichten Untersuchungsergebnisse. Solange wir aber noch häufige Bestimmungsprobleme haben, wird auch weiter die Gefahr bestehen, dass aneinander vorbeidiskutiert wird.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd,
ich stimme Dir da voll und ganz zu, auch ich hatte meine Zweifel, ob bei Dir Palythoa mutuki der richtige Artname ist, ich denke auch, dass die P. sp. 04 eher Palythoa heliodiscus ist. Vielleicht werden wir in den nächsten Jahren diesbezüglich etwas mehr Klarheit gewinnen können. Hilfreich wäre, wenn man versuchen könnte, im Lexikon die richtigen Arten abzubilden, evtl. mit dem Vorsatz "cf." oder "sp. aff." vor dem Artnamen.
Der Artikel zur Giftigkeit der Zoanthiden zeigt die gleiche Problematik, und hier wurde mit DNA-Analysen bestimmt: Abb. 2 E (sample 306.39.2) wurde als Palythoa heliodiscus bestimmt, ist aber halb verwachsen, Abb. 2 H (306.39.1) wurde als Palythoa mutuki bestimmt, ist aber scheinbar völlig frei. Die Probennummern sind bis auf die Endziffer gleich, vielleicht eine Verwechslung? Jedenfalls nicht hilfreich, um mehr Klarheit zu bekommen.
Der Artikel zeigt aber noch etwas anderes: Bei der giftigen Art Palythoa heliodiscus wurden bereits in den wenigen Proben Konzentrationen von 515 bis 1164 µg/g Palytoxin und in einem Fall 3515 µg/g deoxy-Palytoxin gefunden. Offenbar variiert die Toxin-Konzentration auch bei der gleichen Art erheblich, wie das auch bei anderen Tieren der Fall ist.
Hinsichtlich der Produktion des Giftes schließt das eine das andere nicht aus. Tetrodotoxin ist beispielsweise ein relativ verbreitetes Gift, was in Kugelfischen, Krebsen, Mollusken und sogar Amphibien vorkommt. Schwer vorstellbar, dass sie alle das Tetrodotoxin aus der gleichen Quelle haben sollen. Außerdem wurde mal diskutiert, ob die Giftstoffe der Dinoflagellaten vielleicht ursprünglich von Bakterien produziert werden. Das könnte nun beides heißen, Palythoa hat das Palytoxin von einem Dinoflagellaten oder Dinoflagellat und Palythoa haben das Palytoxin aus der gleichen Quelle, einem Bakterium.
Ich sehe es als normal an, dass am Ende mehr Fragen als Gewissheiten bleiben, es wäre ja sonst auch langweilig!
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
wenn ich die Deine Quelle/"jap.Untersuchung" richtig interpretiere, die ja vor allem auf DNA-Sequenzierungen beruht, sollten wir die bisherige Nomenklatur tatsächlich vergessen und von nur vier monophyletischen Gruppen bzw. Kladen ausgehen (Palythoa tuberculosa, P. mutuki Gruppe 1 und 2, P. heliodiscus). Noch nicht ganz klar ist mir, inwieweit - mit Ausnahme P.tuberculosa - die Form der Coenenchyme zur weiteren Artbestimmung geeignet ist. Sicher zweifelhaft dürfte die häufige Zuordnung nach Farbausbildungen sein. Bei meiner P. heliodiscus (?) haben sich z.B. Tentakel und Scheibe im Lauf der Zeit von eher braungrau nach leuchtend grün entwickelt, wärend der Stamm braungrau geblieben ist.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd,
scheinbar gibt es schon mehr Arten, die aber wohl weniger in den Aquarienhandel kommen.
Diese Arbeit von 2003 beschäftigt sich nur mit der Morphologie von P. mutuki und P. heliodiscus.
Hier gibt es einen Bestimmungsschlüssel für die japanischen Zoanthiden.
Hier, etwas ähnlich, die Zoanthiden von Taiwan.
Für uns interessanter, vom zentralen Indo-Pazifik.
In allen obigen Artikeln wird P. heliodiscus so beschrieben, dass die Tentakeln sehr kurz sind und zwischen den Tuberkeln fast verschwinden.
Dieser ganz aktuelle Artikel beschäftigt sich vor allem mit der Unterscheidung P. mutuki und P. tuberculosa. Er kommt zu folgendem Schluß:
"Palythoa tuberculosa polyps were embedded within a well-developed coenenchyme ( = immersae; Fig. 2A), while P. mutuki polyps were free and clear of the coenenchyme (= liberae; Fig. 2C), although the coenenchyme was still much-more developed than the very liberae and stoloniferous P. heliodiscus (see Reimer et al. 2006a 2007a). Palythoa sp. yoron polyps were seen to be intermediate between those of P. tuberculosa and P. mutuki in form, with polyps somewhat free and clear of a rather welldeveloped coenenchyme (intermediae; Fig. 2B)."
Also im Prinzip das, was ich oben schon versucht habe widerzugeben.
Dieser Artikel macht den Versuch, Paltythoa anhand spezieller Bereiche der ribosomalen DNA auseinanderzuhalten und kommt zu einem ähnlichen Ergebnis, wie Du es bereits zusammengefasst hast.
Festhalten kann man wohl, dass es wenige Palythoa-Arten gibt, die aber sehr variabel sind und möglicherweise auch lokal hybridisieren. Das Wissen ist gerade heftig im Fluß und man wird wohl abwarten müssen.
Grüße
Hans-Werner
scheinbar gibt es schon mehr Arten, die aber wohl weniger in den Aquarienhandel kommen.
Hallo Hans-Werner,
danke für die verschiedenen interessantenQuellen. Ich denke auch, dass es mehr Arten gibt. In seiner Einordnung geht der Artikel - wenn ich es richtig übersetze - von vier Gruppen (Kladen) Palythoa aus, also Organismen mit einer einheitlichen Abstammung. Diese könnten dann aber sicher in weitere Arten unterteilt werden. In der Systematik wird in vielen Veröffentlichungen leider sehr viel durcheinander gewürfelt, auch zwischen Kladistik und Taxonomie, was auch Missverständnisse fördert. Ich sehe da einen Ansatzpunkt, mich doch einmal etwas tiefer einzuarbeiten.
Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
dieser Artikel geht von mehr Arten aus, die aber auf Grund der Größe der Kolonien versteckt ("cryptic") und in geringer Zahl vorkommen ("However, it appears that there are still some undescribed Palythoa species groups in the northwestern Pacific that are cryptic in having small colony sizes (<5 polyps) and occurring in low numbers.").
In der Botanik ist der Begriff des Aggregates sehr gebräuchlich, ich kann mir aber im Moment die Aufteilung in Kleinarten in der Zoologie nicht so gut vorstellen.
Gruß
Hans-Werner
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