• Hallo Zusammen!

    Jeder kennt doch eigentlich den Begriff Nitratschleuder, oder?

    Manchmal bestätigt, manchmal als Mumpitz abgetan...

    Aber immer in Bezug auf diverse Filtermaterialien bezogen; Oberflächen, welche zur Besiedlung von Bakterien dienen können.

    Was ist nun dran an diesem Mythos?

    Wie funktioniert diese Nitratschleuder, sofern sie sich überhaupt als eine solche entpuppt?

    Wenn ich mir den Stickstoffhaushalt betrachte, könnte es doch an den
    verschiedenen Bakterienarten handeln, welche sich mehr oder weniger
    willkürlich auf zusätzlichem Siedlungssubstrat (Schwämme, Filtermatten,
    etc.) anhäufen können. Je nach Dominanz einer Art würde sich dann eine
    Nitratschleuder entwickeln, oder eben einen gegenläufigen Effekt
    erzeugen...?

    LG
    Dirk

  • Hallo Dirk,

    eine sogenannte Nitratschleuder ist eine Oberfläche,
    die mit Bakterien besiedelt ist und so stark beströmt wird,
    dass die Bakterien immer mit Sauerstoff versorgt werden.

    Unter diesen Bedingungen werden organische stickstoffhaltige Stoffe,
    Ammonium, Ammoniak und Nitrit zu Nitrat oxidiert.

    Der gegenläufige Effekt (die Denitrifikation) kann sich auf der gleichen Oberfläche
    einstellen, sobald sie nur noch schwach beströmt wird und ihr ausreichend
    organische Nährstoffe zugeführt werden (Alkohol usw.).

    Gruß Armin

  • Hallo Dirk,

    der gegenläufige Effekt ist in Filtermaterialien nicht möglich, da die dafür benötigten Denitrifizierer ein sauerstoffarmes Milieu brauchen. Und da Filter in der Regel gut durchströmt sind, eignen sie sich zwar zur Besiedlung mit Nitrifizierern, die für die Umwandlung zu Nitrat verantwortlich sind, nicht aber für den weiteren Abbau von Nitrat.

    Grüße
    Ingrid

    PS: Ahh! Während ich noch am Tippen war, hat Armin schon ganze Arbeit geleistet. :smiling_face_with_sunglasses:

  • Hallo Dirk!
    Das mit der "Nitratschleuder" habe ich immer so interpretiert, dass wenn man z.B. einen Filterschwamm verwendet und diesen nicht regelmäßig reinigt, sich da drin ne menge Schmutz sammelt, der dann nicht über den Abschäumer aus dem System geblasen wird. Dieser Schmutz wird dann anschließend von den div. Bakterienkulturen über den bekannten Weg zu einer Menge Nitrat umgewandelt. Vielleicht liege ich da aber auch völlig daneben. :smiling_face:

  • Und genau aus diesem Grund sollte man den Begriff einfach überhaupt nicht mehr verwenden.
    Das ist auch wieder so eine Unsitte, die durch einmalige falsche Behauptung und ständiges Wiederkäuen sich im digitalen Zeitalter von selbst manifestiert.
    Warum sollte denn ein Stück Filterschwamm etwas "schleudern"?

    Auf ALLEN porösen Oberflächen werden sich in einem gut funktionierenden Aquarium Bakterien ansiedeln und je nach Strömungsgeschwindigkeit und Volumen Oxidation oder Reduktion betreiben. Dabei ist vollkommen egal, ob es sich um Filterschaum, Filterwatte (Mit irgendwas muß man sein Wasser ja filtern!), Steine, Keramiken, Sand oder sonstwas handelt.

    Wenn man aber einmal die Suche bemüht, hat sich, siehe oben, dieser Begriff irgendwie mit blauem Filterschwamm digital verheiratet: Was für ein Unfug!

    Jeder benutzt überall Filtermaterialien und selbst wenn ein Stück Filterschwamm kaum durchströmt wird, spielt das im Gesamtnährstoffhaushalt keine Rolle. Es stellt ja auch niemand das Volumen seiner porösen Dekoration fest (oder in Frage) oder mißt gar die Strömungsgeschwindigkeit hinter seinem Steinaufbau.

    Wir sollten diesen Unsinn einfach lassen und dahin verbannen, wo er hingehört, nämlich in´s Reich der Märchen! Wie so einiges andere, was sich durch ständiges Wiederholen irgendwann einbürgert, z.B. Chaetodon kleini sei der beste Glasrosenfresser und würde nicht an Korallen gehen.


    Wer noch alte Rieselfiltersysteme kennt, wo das Aquarienwasser ewig über lockenwicklerähnliche Plastik - Tropfkörper (Biobälle - auch so eine Wortschöpfung!!!) in der Luft verrieselt wird, der kann sich leicht vorstellen, daß dabei nahezu alles an Stickstoff tatsächlich zu Nitrat verarbeitet wird. In der Regel geschah das aber sehr bewußt, oftmals wollten die Leute sogar Nitrat, z.B. in Fischbecken.

    Also wenn überhaupt, wäre derBegriff "Nitratschleuder" allenfalls hier angebracht, aber ich denke, soetwas benutzt heute keiner mehr.
    Alle Aquariendekorationen, die heute üblich sind, können einen vernünftigen Nährstoffhaushalt im Meeresaquarium gewährleisten, wenn denn vernünftig gefüttert wird.

    Das ist letztendlich das A und O: vernünftige Fütterung, verbunden mit einem guten Eiweißabschäumer, Wasserwechsel und gute Strömung, dann braucht man sich um solche neu erfundenen Angstbegriffe eigentlich nicht zu kümmern!

    KORALLENWELT - gegr. 1993 - Torsten Luther - Inhaber
    Tätigkeitsschwerpunkte: Aquariendekorationen, Abyzz Pumpen, Propellerpumpen, Großanlagen, Planungen

  • Warum sollte denn ein Stück Filterschwamm etwas "schleudern"?

    Wer noch alte Rieselfiltersysteme kennt, wo das Aquarienwasser ewig über lockenwicklerähnliche Plastik - Tropfkörper (Biobälle - auch so eine Wortschöpfung!!!) in der Luft verrieselt wird, der kann sich leicht vorstellen, daß dabei nahezu alles an Stickstoff tatsächlich zu Nitrat verarbeitet wird. In der Regel geschah das aber sehr bewußt, oftmals wollten die Leute sogar Nitrat, z.B. in Fischbecken.

    moin,

    genau - waschmaschienen und autos schleudern - aber filterschwämme :-)?

    aber letztlich muss das kind eine namen haben;-)

    allerdings sind biobälle etc. aufgrund fehlender oberflächen in den becken (stichwort lochgestein) gepaart mit übermässigem (vom heutigen standpunkt) fischbesatz und mit ohne//wenig korallen erfunden worden.

    es musste natürlich auch ein megaabschäumer dran (daher rührt die immer noch kursierende empfehlung von der nummer größer beim ab - da hat man reserven:-)) - um den fischdreck schnell aus dem wasserr zu befördern und das plastikgedöns o. äh. diente halt dazu, die nitrifizierung schnell ablaufen zu lassen.

    klar, und zum guten umsatz beim hersteller + händler:-)

    es hat schon alles seine berechtigung gehabt.

    und beim nass-/rieselfilter gibts/gabs 3 varianten des testens der nützlichkeit.

    1. beim abklemmen des filters steigt der no3-wert = filternützlich
    2........sinkt der wert = filter "schädlich"
    3. nix verändert sich = egal ob ab oder dran.

    so war das damals....

  • Hallo!
    Schon komisch, dass der Begriff "Nitratschleuder" auch Emotionen auslösen kann... :confused_face:
    Aber egal, meine eigentliche Frage wurde zu 100% verständlich beantwortet, lieben Dank, Ingrid und Armin!
    Könnte ich aus diesem Wissen heraus nun eine drohende Stickstofflimitierung im Vorfeld erkennen, wenn ein Becken durch den Aufbau eine große und schlecht beströmte Fläche bietet?
    Rein theoretisch dürften sich doch dann dort sehr viele Denitrifikanten ansiedeln, welche Nitrat aus dem Wasser oxidieren...?

    LG
    Dirk

  • Hallo Community,

    im Österreichischen Riffaquaristikforum hat es einmal einen Beitrag gegeben, der sich zu einer Diskussion über Biofilme entwickelt hat: http://riffaquaristik.at/forum/index.ph…&threadID=20581.

    Beitrag #35, mit dem sich Roland Lück zur Wort gemeldet hat, war für mich der Beginn eines anderen Verständnisses, wo Denitrifikation stattfinden kann.

    Dass sie ggf. auch an gut beströmten Stellen passiert und es in erster Linie von der Zusammensetzung des Biofilms auf der betreffenden Oberfläche abhängt, ist ein Paradigmenwechsel und erklärt unterschiedliche Abbauverläufe von NO3 in Aquarien, die vordergründig vergleichbar scheinen.

    Liebe Grüße
    Linda

  • Beitrag #35, mit dem sich Roland Lück zur Wort gemeldet hat, war für mich der Beginn eines anderen Verständnisses, wo Denitrifikation stattfinden kann.

    Dass sie ggf. auch an gut beströmten Stellen passiert und es in erster Linie von der Zusammensetzung des Biofilms auf der betreffenden Oberfläche abhängt


    Hallo Linda,

    dass Denitrifikation in Biofilmen stattfinden kann, steht da zwar, aber von gut beströmten Stellen lese ich nichts.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo!

    Linda, Danke für den Link!!

    Ingrid, ich hab's so verstanden, dass die Zusammensetzung des Biofilms eine Rolle spielt. Während sich im oberen gut beströmten Bereich die Nitrifikanten ansiedeln, können im unteren demenstprechend schlechter beströmten Bereich die Denitrifikanten existieren...

    LG
    Dirk

  • Im beströmten Bereich wird der Sauerstoff verbraucht und gelangt nicht nach innen. Das dabei produzierte Nitrat aber doch und wird dann innen verarbeitet. So habe ich das verstanden...

    Gruß aus Hessen,
    Dennis

  • Ich glaube Hans-Werner hat mal einen Vortrag in Sindelfingen gehalten bei dem dies erklärt wurde.

    Gruß aus Hessen,
    Dennis

  • Hallo,

    die abgestorbene Biomasse die über Ammoniak, bzw. Nitrit in Nitrat umgesetzt wird, ist doch auch im Becken, unabhängig davon ob ein blauer Filterschwamm benutzt wird oder nicht.
    Das Nitrat wird doch also so oder so entstehen!?

    Gruß Marc

    Gruß Marc

  • Hallo Dirk,

    das ist schon richtig, aber Lindas Beitrag zielt - so lese ich das heraus - darauf ab, dass Denitrifikation auch in dem gut durchströmten Filter stattfinden kann. Und das lese ich aus dem Thread nicht heraus. Biofilm bedeutet ja nicht zwangsläufig volle Strömung.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo!
    Bitte lasst mal den vielfach erwähnten blauen Filterschwamm außen vor!
    Das führt m.E. nur zur Verwirrung, und war in meinem Eingangsposting auch nur zum Verständnis gemeint!!
    Mir ging es eigentlich darum zu erfahren, ob eine Siedlungsfläche von Nitrifikanten und Denitrifikanten gleichermassen genutzt werden kann, was sich in den Antworten ja derzeit ganz gut heraus kristallisiert.

    LG
    Dirk

  • Hi Ingrid!
    Von einem Filter war in dem Beitrag auch explizit nichts zu lesen, sondern nur von Filtermaterial, was den Einsatz eines Filters eigentlich voraussetzen sollte...
    Aber es wird ja auch weiteres angeführt:

    Zitat

    Denitrifikation erfolgt in einem stabil aufgebauten Biofilm überall im
    Aquarium, da die Schichtung so aufgebaut ist, dass in den unteren
    Schichten denitrifiziert und in den oberen nitrifiziert wird.

    LG
    Dirk

  • Hallo Dirk,

    ich schrieb ja schon, dass das Prinzip der Denitrifikation in Biofilmen in dem Beitrag erwähnt wird; und das ist ja auch nichts Neues. Mein Einwand an Linda zielte in eine andere Richtung.

    Grüße
    Ingrid

  • Hallo Dirk,

    im Prinzip wurde schon fast alles gesagt und Deinem Resumé würde ich auch zustimmen.

    Interessant vielleicht noch, dass zwei Prozesse völlig übersehen wurden, von denen einer relativ wichtig ist: Anammox und die Reduktion von Nitrat zu Ammonium. Die Reduktion von Nitrat zu Ammonium ist dabei der wichtige Prozess und soll zumindest in der Natur die Denitrifikation zu gasförmigem N2 und N2O überwiegen sagen dieser und dieser Artikel. Die dissimilatorische Reduktion von Nitrat zu Ammonium wäre ziemlich genau die Umkehrung der Nitrifikation, beide Prozesse nebeneinander könnten sogar einen Kreislauf bilden.

    Dieser Artikel versucht diese Erkenntnisse auf öffentliche Meerwasser-Aquarien zu übertragen.

    Grüße

    Hans-Werner

  • Hi Hans-Werner,
    Danke, für die Vervollständigung!
    Müsste dann aber nicht auch die Verwertung von N2 durch bestimmte Cyanos in den Kreislauf mit einbezogen werden?

    LG
    Dirk

  • Hi Dirk,

    weiß ich nicht. Ich frage mich immer, ob das wirklich eine Rolle spielt, weil sich zumindest bei mir die Cyanos genau entgegengesetzt verhalten: Sie wachsen, wenn die Phosphatkonzentrationen sinken und vom Forum her weiß ich, dass sie scheinbar gut wachsen, wenn man Aminosäuren zuführt. Würde die N2-Fixierung eine wichtige Rolle spielen, sollte es genau umgekehrt sein. Für mich sieht es deshalb so aus, dass die Cyanos vorhandenes Ammonium, Nitrat und organische Stickstoffverbindungen nutzen statt aufwändig N2 zu fixieren.
    Ich glaube eigentlich eher an eine heterotrophe N2-Fixierung an Stellen, wo reichlich organischer Kohlenstoff vorhanden ist und gleichzeitig ein Verbraucher für Stickstoff-Verbindungen, z. B. in der Umgebung der Caulerpa-Rhizoide oder auf der äußeren und inneren Oberfläche (Gastralraum, "Magen") von Korallen. Das Problem bleibt für uns der Nachweis und somit ist das spekulativ. In Becken/Umgebungen mit messbaren Nitratkonzentrationen sollte grundsätzlich keine N2-Fixierung stattfinden da im Vergleich zu Nitratassimilation zu aufwändig.

    Gruß

    Hans-Werner

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