Hallo Leute,
Wir brauchen jetzt hier nicht mehr zu diskutieren, denn das geht ja nicht mehr in die Richtung zum meinem Thema.
Matthias:
Irgend wann müssen die Doktoren raus, das weiß ich selbst bis dahin kann noch vieles passieren. Ich beobachte weiterhin meine Doktoren, und kann gerne weiter Berichten. Mit kleinen Fischen lasse ich das erstmal.
Gruß don
Gleich mal vorweg, da wir beim Thema Fehler sind. Ich habe auch welche gemacht: 5 Chromis viridis in 140Liter Würfel waren genau 3 Stück zuviel! Das sich aus der Gruppe herausbildende Paar ist übriggeblieben. Es war auf Anraten des Verkäufers eine kleinere Gruppe einzusetzen, da ein für diesen Fisch so oft zitiertes Schwarmverhalten typisch sei. Das ist so bei zu geringen Platzverhältnissen im Aquarium nicht richtig, besser gesagt falsch. Ich musste das leider lernen und habe daraus gelernt.
Hallo Matthias,
du bist hier nicht nur die Anzahl betreffend falsch beraten worden. Die Chromis viridis werden, wenn sie ausgewachsen sind, richtige Brocken. Die Haltungsempfehlungen im Meerwasserlexikon (ab 200 l) und bei Marubis (ab 250 l) halte ich schon für sehr knapp bemessen, und das nicht nur die Größe der Fische betreffend, sondern auch was ihr Verhalten angeht. Unterschreiten sollte man diese Beckengröße sicher nicht. Und ein "140Liter Würfel" ist kein angemessener Lebensraum.
Grüße
Ingrid
Zitat von »cubicus«
Gleich mal vorweg, da wir beim Thema Fehler sind. Ich habe auch welche gemacht: 5 Chromis viridis in 140Liter Würfel waren genau 3 Stück zuviel! Das sich aus der Gruppe herausbildende Paar ist übriggeblieben. Es war auf Anraten des Verkäufers eine kleinere Gruppe einzusetzen, da ein für diesen Fisch so oft zitiertes Schwarmverhalten typisch sei. Das ist so bei zu geringen Platzverhältnissen im Aquarium nicht richtig, besser gesagt falsch. Ich musste das leider lernen und habe daraus gelernt.Hallo Matthias,
du bist hier nicht nur die Anzahl betreffend falsch beraten worden. Die Chromis viridis werden, wenn sie ausgewachsen sind, richtige Brocken. Die Haltungsempfehlungen im Meerwasserlexikon (ab 200 l) und bei Marubis (ab 250 l) halte ich schon für sehr knapp bemessen, und das nicht nur die Größe der Fische betreffend, sondern auch was ihr Verhalten angeht. Unterschreiten sollte man diese Beckengröße sicher nicht. Und ein "140Liter Würfel" ist kein angemessener Lebensraum.
Grüße
Ingrid
Hallo Ingrid,
absolut richtig Deine Beobachtung. Deiner Aussage stimme ich voll und ganz zu!
Gruß,
Matthias
Wir brauchen jetzt hier nicht mehr zu diskutieren
Na dann ist doch alles klar...
Manchmal frage ich mich warum man sich immer wieder verleiten lässt in manchen Threats was zu schreiben 
Hi Zusammen,
leider ist es doch häufig so, dass ein Aquarium aufgestellt wird und erst dann überlegt wird, wie man den Besatz gestalten möchte.
Optimal und richtig wäre es, sich vorher zu überlegen, was man für Tiere halten möchte und das Becken dann entsprechend den Anforderungen und den Bedürfnissen der künftigen Bewohner zu planen.
Bedenklich finde ich zudem auch, dass oftmals gerade Einsteiger/Anfänger so empfindliche und stressanfällige Fische ohne weiteres erwerben können. Alle Doktorfische der Gattung Acanthurus sind schnelle
Schwimmer und benötigen viel Schwimmraum. Viele Doktorfische (nicht nur Acanthurusarten) sieht man viel zu oft in zu kleinen Aquarien. Manche sind verhaltensgestört, schwimmen immer die gleichen Strecken, sind aggressiv und werden durch den Stress krankheitsanfällig. Viel zu oft liest man von Fällen, in denen der ganze Fischbesatz dahin gerafft wurde.
Ausschlaggebend zur Gesunderhaltung ist nicht nur die Literangabe, sondern auch, dass die Tiere in ein entsprechend großes Becken mit strukturiertem Aufbau, entsprechend großem Korallenbesatz und passendem Beibesatz gehören. Je mehr schwimmfreudige und territoriale Fische, desto mehr Platzbedarf ist vorhanden. Es sollte die Möglichkeit vorhanden sein, sich aus dem Weg gehen zu können und sich nicht ansehen zu müssen. Genügend Schlafplätze, Unterstände und Rückzugsmöglichkeiten sind Grundvoraussetzung. Eine gesunde Beckenbiologie mit stabilen Wasserparametern sollte zudem gegeben sein.
Hier schwimmen 3 juvenile Fische, die alle 3 die Chefrolle ausfüllen möchten. Gibt es hier nur ab und zu Reibereien, braucht man sich über einen Beibesatz eigentlich keine Gedanken mehr machen. Die Pünktchen vom Weißkehl, die dann trotz UV auftreten, werden das ganz von alleine erledigen.
Auch denke ich nicht, dass Reibereien erst nach 4 Jahren auftreten, wie das vom Threadstarter schon angesprochen wurde, da der Palettendoktorfisch z.B. schon nach 2 Jahren geschlechtsreif wird. Der Weißkehl kann bei guter Fütterung innerhalb von 1,5 Jahren von 4 auf 14 cm wachsen. Viele Zankereien und die Ausfechtung der "Hackordnung" treten schon im "Teeniealter" auf und werden u.U., wenn z.B. die Umgebungsbedingungen und der Gesamtbesatz nicht passen, auch immer wieder ein Thema sein.
Es geht doch nicht darum, hier jemanden die Freude an der Aquaristik zu nehmen, sondern zu Helfen, zu Unterstützen und Aufzuklären. Das ist aber nur möglich, wenn man sich auch helfen lassen möchte. Ich finde, dass sich hier niemand angegriffen fühlen muss - eher sollte es einen zum Nachdenken anregen. Fehler haben wir alle schon gemacht. Die meisten möchten doch nur verhindern, dass die gleichen Fehler ständig wiederholt werden.
Deshalb auch hier nochmals: Informiere dich bitte vorab, welche Tiere du im Aquarium pflegst. Sh. "Schirmchenkorallen und der Hinweis von Hans-Werner".
Das Todschlagargument "dann vergrößere ich eben, wenn die Fische zu groß werden" zieht bei vielen nicht mehr, da es in den wenigsten Fällen so weit kommt oder viele merken, dass sie mit der jetzigen Aquariengröße zeitlich oder finanziell schon ausgelastet sind. Auch findet man die so süße kleine Dori nach 2 Jahren oft gar nicht mehr putzig und schön und man kann sich auch nicht darüber amüsieren oder sich damit anfreunden, dass beim ungestümen Schwimmen durchs Becken ganze Korallenstöcke maltretiert und unfreiwillig fragmentiert werden. Da Dori leider sehr häufig in 2 Euro Stück Größe im Handel ist und erworben wird, liest man dann einige Monate später "Dori sucht neues Zuhause, aber nur in Becken in ausreichender Größe abzugeben". Da hat man dann schon dazugelernt und steht vor dem Problem ein wirklich passendes neues Zuhause zu finden (denn wieviele Großanlagen in der Umgebung gibt es, die noch nicht mit Dori und Kollegen besetzt sind?). Findet man keines, findet man sich zähneknirschend damit ab, sie zu behalten, obwohl man selber nicht die optimalen Bedingungen bieten kann (aber woanders ist es noch schlechter ...).
Der Rotmeerdoktorfisch ist übrigens noch nicht ausgewachsen. Da habe ich schon andere Brummer sehen dürfen.
Die Schenkellänge des Aquariums sehe ich im Moment auch nicht als Problem, sondern die Punkte, die Hajo in seinem Beitrag schon erwähnt hat.
Letztendlich musst du dich entscheiden, wo du hin möchtest und was du deinen Tieren für ein Umfeld bieten kannst.
Die Tiere wachsen schnell und ein 1 Jahr ist flugs vorbei.
Viele Grüße
Corinna
Hallo Corinna,
Der Rotmeerdoktorfisch ist übrigens noch nicht ausgewachsen. Da habe ich schon andere Brummer sehen dürfen.
Der soll aber schon über 8 Jahre alt sein.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
vielleicht hat er sich dem Becken des Vorgängers angepasst oder das Foto täuscht.
Meine Freundin z.B. hat zwei (ein Paar?!) seit einigen Jahren, die sind sehr imposant. 
Sind aber auch die Chefs im Aquarium.
Lg Corinna
Hallo Corinna,
das weiß ich auch nicht, wobei der Vergleich mit anderen Fischen im Becken, deren Größe bekannt ist, eher für deine Annahme spricht. Ich habe auch schon welche gesehen, die deutlich wuchtiger daher kamen. Fotos können aber auch täuschen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass jedenfalls in diesem Becken kein rasantes Wachstum mehr zu erwarten ist.
Gruß
Wolfgang
Hallo Corinna und Wolfgang,
Könnten ein das der rot Meere dok ein bisschen wächst, ich habe ja mein Becken gebruacht gekauft, und da war der rot meer doktor schon drinnen. Der erst Besitzer hat das Becken 8 Jahre lang gehabt, und da wusste ich jetzt nicht, wie Alt der rot Meer dok ist. Er ist größer als die anderen 2 Doktoren, und ist der Boss im becken. Er nimmt gerne den mirakel barsch das Futter weg, da der rot Meer doc so schnell an das Futter gelingt. Aber das ist selten.
Gruß don
Hi Zusammen,
das Thema geht jetzt seit 2 Seiten komplett über das Springverhalten/Beckenflucht/Freitod von Grundeln und dessen Ursachen. Es ist immer sehr schwierig Themen zu trennen, damit nichts aus dem Zusammenhang gerissen wird, aber die Diskussion hierüber wäre ein eigenes Thema wert.
Viele Grüße
Corinna
Guten Morgen!
Sorry, Corinna für den nochmals abschweifenden Beitrag, aber ich finde
das ein sau interessantes Thema. (Könntest Du das nicht in einen eigenen
Threat verschieben) ?
Das war mein Anliegen. Ich werde das Thema trennen und eure Grundeldiskussion ins Board "Fische" verschieben.
Also bitte nicht wundern, wo die Beiträge hin sind ... Dauert nen Moment das auseinander zu pfrimeln.
Lg Corinna
Hier gehts weiter zum Thema Grundeln und Sprung/Fluchtverhalten:
Ursachenforschung und Diskussion zum Sprung/-Fluchtverhalten von Grundeln im Aquarium
Lg Corinna
Hallo Corinna,
Hans-Werner hat uns da (nach Kuckucksmanier) 2 Eier ins Nest gelegt, die da nicht hin gehören, und wir sollen sie ausbrüten. Das soll jetzt nicht als Kritik verstanden werden, sondern ist nur eine Feststellung. Das Grundelthema ist mit Recht verschoben. Was aber ein Vergleich von Beckengroessen über Jahrzehnte mit dem Ursprungsthema "Kleine Fische....." zu tun hat, erschließt sich mir momentan nicht. So wurde ich diese Beiträge aus dem neuen Thread auch verschieben wollen.
Abschließend zum Thema Grundeln.
Wir können das Thema vertiefen, indem jeder einmal über seine Erfahrungen mit dieser Art nachdenkt und berichtet. Wenn diese Berichte selbstkritisch genug sind, werden wir bei ehrlicher "Bestandsaufnahme" vielleicht zu einem gemeinsamen Wissensgewinn kommen.
Gruss
Hajo
Hallo zusammen,
Ich habe wohl Anfang der 90er ein paar Ingolstädter kennengelernt, die hatten schon recht große Aquarien, eines wird wohl so 1,60 oder 1,80 lang gewesen sein, das vom Bergkofer war aber höher und tiefer und ist im Fossa-und-Nilsen-Band gezeigt, wo am Schluss Aquarien vorgestellt werden. Im Jura-Museum hatten wir jedenfalls damals neben dem 4500-l-Fischbecken für tropische Korallen nur Becken zwischen 250 l und 300 l und mit 1,20 Länge. Auch darin haben wir z. B. Zebrasoma flavescens gezeigt. Entgegen den Prognosen der Kollegen habe ich es geschafft, den Architekten-Fürsten Schattner zu überzeugen, dass in "seinem" Museum größere Aquarien schöner und zeitgemäßer wären, auch wenn dafür die Fensternischen im Aquarienraum, dort stehen nämlich die kleineren tropischen Meerwasserbecken, geschlossen werden müssten. Ich kann mich nicht entsinnen, dass durch die Vergrößerung von maximal 300 auf 750 l (160 x 80 x 60) die Fische Verhalten oder Gesundheit verändert hätten. Die größten Probleme gab es mit dem größten Becken. Meines Erachtens ist es einfach so, dass bei einem rein zahlenmäßig größeren Fischbesatz öfter mal ein Fisch Pünktchen hat und eine Behandlung mit Malachitgrün notwendig macht. Nach meinem Weggang gab es auch ein paar Verluste in diesem Becken, so dass ich ein paar Fische beim nächsten Besuch nicht mehr antraf, was mich sogar etwas verwunderte.
Zu der "kleine Fische - große Fische"-Diskussion: Ich persönliche kann die hier (im Thread zu den kleinen Fischen) vorgebrachten Argumente nicht nachvollziehen. Insbesondere unter dem Tierschutz-Gesichtspunkt überzeugen mich die Argumente der "kleine-Fische-Theorie" nicht. Ich hätte gerne einen Nachweis in Form von Stresshormon-Spiegeln. Dass schlechtes Futter den Stresshormon-Spiegel im Blut von Fischen ansteigen lässt, ist gesicherte Praxis, von den hier propagierten Beckengrößen hätte ich gerne auch den Nachweis, dass das den Fischen etwas bringt.
Die für mich zwingend logische Argumentation sieht anders aus:
1) Mehr kleine Fische bedeutet, es werden mehr leidensfähige Individuen dem Lebensraum entnommen und man stelle sich jetzt einfach die Strapazen des Fisches bei Fang, Exportstation, Export-Import, Händler, medikamentöse Behandlungen, Kauf, Transport, Einsetzen in einen feindseeligen angestammten Besatz usw. vor bis der Fische eingewöhnt und etabliert ist. Nicht umsonst überleben viele Fische diese Prozedur nicht. Nehmen wir nur an, dass 40% der Fische die Kette Fang - Export - Import nicht überleben und 1/4 der Fische in den ersten drei Monaten nach dem Kauf verstirbt, weil sie auf den angestammten Besatz mit Stress und Krankheit reagieren, dann haben wir eine Überlebensrate von gerade mal noch 45% oder eine Verlustrate von 55%. Das bedeutet schon, dass mehr als die Hälfte der leidensfähigen Individuen diese Prozedur nicht überleben und ich glaube nicht, dass ich hier übertriebene Zahlen eingesetzt habe. Ich finde, da braucht es schon gute Argumente, sich für mehr kleine Fische einzusetzen.
2) Es wurde eingestanden, dass kleinere Fische mitunter auch eine kürzere (natürliche?) Lebensdauer haben als größere. Das bedeutet, es werden nicht nur räumlich mehr Fische "verbraucht" (höhere Individuenzahl im Becken) sondern auch über die zeitliche Spanne werden mehr leidensfähige Individuen "verbraucht".
3) Nach meiner Erfahrung ist die begrenzte Beckengröße als Auslöser für Krankheiten zweitrangig, wenn man handfeste Belege bringt (Stresshormon-Spiegel), lasse ich mich aber gerne überzeugen. Eher logisch erscheint mir, dass eine höhere Individuenzahl auch die Zahl der unterdrückten, gestressten und schwächelnden Fische erhöht und dadurch die Zahl der erkrankenden Fische somit von der Individuenzahl abhängt. Außerdem weiß so ziemlich jeder, dass das Nachsetzen von Fischen immer ein Krankheitsrisiko birgt, im Gegensatz zu einem stabilen Besatz. Punkte 1 und 2 erhöhen nicht nur die Anzahl der leidenden Individuen, die die Prozedur von Punkt 1 mitmachen müssen, sondern auch die Krankheitsgefahr für den gesamten Fischbesatz.
Deshalb bin ich der Meinung, bei den in meinen Augen unverschämten Bashing-Attacken geht es nicht wirklich um Tierschutz sondern eher um Privilegierung und ganz nebenbei wird mit einer Skandalisierung, die für meine Begriffe nur vorauseilenden Gehorsam als gewünschte Konsequenz zur Folge hat, das Geschäft extremistischer Tierschutzorganisationen wie PETA betrieben.
Ich lasse mich gerne überzeugen, aber dazu braucht es schon handfeste Argumente und nicht subjektive Meinungen. Bis jetzt sehe ich nur, dass die Angaben im Lexikon kontinuierlich klettern.
Hajo, Du Schleimer! 
Bereits Wolfgang (Edit: sorry, es war schon Stefan) hat hier eine Diskussion eingebracht, die gar nichts mit der Frage zu tun hat. Hätte jeder nur die Fragen des Thread-Eröffners beantwortet, wäre alles gut gewesen. Aber Du bist ja auf der gleichen Seite wie Wolfgang, also schnell mal eine Verleumdung her 
.
Gruß
Hans-Werner
Guten Tag Hans-Werner,
dann würde, die logische Konsequenz, aus Deinen unter Punkt 1 genannten Argumenten, die sofortige
Einstellung der Meerwasseraquaristik bedeuten.
Zu Punkt 2 wäre das Gegenargument, das in der freien Wildbahn natürlich auch viel mehr kleinere Fische
den Räubern zum Opfer fallen, die in diesem Zusammenhang eine viel kürzere Lebensdauer aufweisen wie in
einem Aquarium, wo es diese Predatoren nicht gibt.
Du setzt in Punkt 3 vorraus, das mit kleinen Fischen automatisch eine höhere Fischdichte, bzw. Individuenzahl
im Becken entsteht.
Die Frage dabei ist wenn da 3 große Doktoren um die Chefposition kämpfen, sind das 3 Individuen,
wenn ich statt dessen 2 Pärchen Zwergkaiser einsetze, sind das 2 Individuen, die rein logisch betrachtet
weniger gestresst sind. Das Wort Individuen setzte ich in diesem Zusammenhang mal mit Arten gleich.
Ich denke auch hier ist eine vernünftige Information und Planung der zu pflegen Individuen bzw. Arten
der Schlüssel zum Erfolg und einer einigermaßen tiergerechten Pflege.
Hallo Daniel,
der Tierschutz setzt aber nicht bei der Natur an. Dem Tierschutz müsste es eigentlich um das leidensfähige Individuum gehen. Dass es da auch manchmal die Sichtweise gibt, großes Tier = großes Leid, kleines Tier = kleines Leid, will ich ja gar nicht bestreiten, sie ist aber sachlich nicht gerechtfertigt. Ich würde nicht voraussetzen, dass die Leidensfähigkeit mit der Größe des Individuums wächst.
In der Biologie kann man ein Individuum vielleicht als Klon sehen, ein monoklonaler Acroporabestand über 50 m2 mag also ein Individuum sein, eine Art oder ein Pärchen kann man aber keinesfalls als Individuum ansehen. Keinesfalls kann man ein Pärchen oder eine Art als ein leidensfähiges Individuum ansehen.
Deinen Einwurf zu Punkt 1 verstehe ich nicht, bzw. es ist Ansichtssache, ob ich mein biologisches Interesse oder mein Bedürfnis, mich mit Fischen und Korallen zu umgeben, über das Leid und den Tod von der Hälfte der gefangenen Fische stelle. Zahlen aus der Kette vom Fang bis zum Verkauf sollte es geben. Wie Stufe ich das Bedürfnis ein, ist es eher so wie Essen und Trinken, wo ich ja auch mein Interesse über das Leben und Leiden von Tieren stelle, oder eher wie eine Partie Schach oder Golf? Zumindest nehme ich mal an, dass der Mensch ein natürliches Bedürfnis hat, sich mit schönen und interessanten Dingen zu umgeben, das kann man bei nahezu allen Völkern beobachten.
Anonsten ist aber genau das die Haltung der Gegner jeglicher Exotenhaltung, dass diese Tiere nicht für die menschliche Obhut geschaffen sind. Das muss meiner Meinung nach jeder für sich entscheiden, so wie Veganismus, Vegetarismus oder Allesesser. Gesetze haben meiner Meinung nach nur dann das Recht, in die Freiheiten einzugreifen, wenn dadurch ein größerer Schaden vermieden wird, ansonsten hätten wir keine freiheitliche Demokratie mehr sondern ein Zwangssystem oder Rechfertigungssystem. Deswegen fordere ich hier ja, mal mit etwas Handfestem zu kommen und nicht immer nur die Schraube nach oben zu drehen.
Gruß
Hans-Werner
P. S.: Ach so, da war noch die Frage, ob die Anzahl kleiner Fische größer sein müsse als die Anzahl mittelgroßer: Das weiß ich nicht, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die wenigsten Besitzer eines 750-l-Aquariums (Edit: 540 l, 750 waren meine, gut, das hier nochmal anzumerken), und über ein solches diskutieren wir hier glaube ich, sich mit einem Pärchen Demoisellen, einem Pärchen Anemonenfische und einem Pärchen Zwergkaiser zufriedengeben. Da werden doch dann lieber ein paar Fische (z. B. noch ein paar Fahnenbarsche) mehr eingesetzt. Das wäre übrigens eine Auswahl kleiner Fische, die sogar ziemlich langlebig sind, und zumindest die Anemonenfische kann man aus deutschen/europäischen Nachzuchten kaufen, was dann nicht einmal einen Import notwendig macht.
Ich wollte auch gar nicht angeben, was vielleicht für Dich oder für mich wünschenswert wäre, ich mache eher Annahmen, wie es nach meiner Erfahrung, z. B. in Foren, sein könnte.
HI,
2006 habe ich mein ca. 250x75x75 Becken gestartet. Korallen & Co waren kein Problem. Eigentlich wollte ich so eine Art Bonsai-Riff und NUR kleine Fische. Nach ca. 2-3 Jahren kamen endlich wieder Docs und andere größerwerdende Fische ins Becken.
Gerade das Zusammensetzen kleinerer Fische war für mich unmöglich. Ich habe damit aufgehört, weil ich keine Lust hatte, ständig Fische zu suchen, die wahrscheinlich schon tot waren. Grundeln sind recht selten herausgesprungen (ohne Abdeckung), aber überlebt haben auch kaum welche. Meine brutalsten Grundeln war ein Paar Zirtonenwächtergrundeln mit einem Paar Knallkebse. Adult haben sie es mit allen Fischen aufgenommen. Ihr Maul geht sehr weit auf
Jetzt bin ich in der Situation, dass ich kaum noch Fische unter 8cm einbringen darf. Irgendeiner vom Altbesatz wird sich schon um den Neuen kümmern. Leider ist es fast nicht vorhersehbar, welcher meiner "alten" jetzt wieder am Rad dreht.
Rausgesprungen wird aber trotzdem fast nie. Außer die kleinen roten neuen Leierfische, die springen auch aus fischfreien Korallenbecken.
Fazit....kleine Becken - kleine Fische und wenn es größer wird sollte der Fischbesatz mit der Beckengöße harmonieren ....
alles nicht einfach
Dietmar
Hallo Hans-Werner,
Mir ging es im Beitrag von D. nicht so sehr um das Verhältnis Fischgröße/Wassermenge. Mir geht es eher im Wesentlichen um den erfolgreichen Versuch, auch untereinander fremde Arten miteinander zu vergesellschaften. Das möglichst unter stressfreien Bedingungen. Was wiederum eine gute Kenntnis über das arttypische Verhalten der Kandidaten voraussetzt. Erst wenn ich das verinnerlicht habe, komme ich vielleicht zu dem Ergebnis, etwas ändern zu müssen oder noch besser, kritische Situationen erst gar nicht entstehen zu lassen. Auch vermisse ich vom Themenstarter die Antwort auf meine Frage nach den Motiven für seine besondere Vergesellschaftung. Die Fische sind ja erst nach und nach eingesetzt worden. Was treibt ihn, sich dieser so zusammen gestellten Gesellschaft zu erfreuen? Woran hat er sich beim Kauf orientiert? Was gab den Ausschlag? Ich sehe das erst einmal völlig wertfrei. Den Schlüssel für eine gute Harmonisierung im Becken hat doch jeder selbst in der Hand. Wenn mir aber mehr an Farben, Gestalt und Geldwert der Tiere gelegen ist, dann erübrigt sich meist auch die Frage nach der richtigen, artgerechten Unterbringung.
@Hans-Werner:
Nach meiner Erfahrung ist die begrenzte Beckengröße als Auslöser für Krankheiten zweitrangig, wenn man handfeste Belege bringt (Stresshormon-Spiegel), lasse ich mich aber gerne überzeugen.
Den Stresshormonspiegeltest braucht es nicht. Deine Behauptung, dass die Beckengröße kaum einen Einfluss auf das Verhalten oder die Gesundheit hat, kann ich nicht teilen. Schon einmal etwas von Gefangenschaftsstörungen gehört? Stundenlanges Auf- und Abschwimmen in festen Bahnen und andere Bewegungsstereotypien sind zu beobachten. So etwas zähle ich auch zu den Krankheiten! Leider sitzt auch hier wieder die Ursache vor dem Aquarium. Gefangenschaftsbedingte Störungen kann man beheben indem man auf die natürlichen Gewohnheiten der Tiere Bezug nimmt. Welcher Anfänger im Meerwasserbereich hat dieses Kapitel bereits aber so verinnerlicht, dass er seine eigenen, speziellen Wünsche hinten anstellt und seine Tiere nur noch nach diesen Gesichtspunkten aussucht? Kaum jemand, denn in diesem Punkt gleichen sich viele Anfängerbecken. Übrigens nicht nur diese. Dort sollte man mit der Kritik nicht sparen. Wehret den Anfängen! So heißt das doch, oder?
Gruß
Hajo
Hallo Hajo,
ich habe vereinzelt von solchen Bewegungsmustern gelesen und mich gefragt, warum das früher eher nicht aufgefallen ist. Gab es da keine Sensibilität oder waren die Becken anders? Ich habe da aber bisher nur von einem oder zwei Fällen gelesen und mich natürlich auch gefragt, ob solche Einzelfälle vielleicht überbewertet werden. In einem Fall wurde ja auch über Besonderheiten in der Umgebung spekuliert und ob diese der Auslöser sein könnten. Anhand der Ratlosigkeit konnte ich aber sehen, dass keiner so recht etwas mit dem Verhalten anfangen konnte, es also wohl eher selten ist.
Mal ehrlich, wenn ich damit rechnen muss, angegriffen zu werden, werde ich wohl kaum über solche Fälle berichten. Deswegen wäre ich schon dafür, so etwas gaaanz ruhig und sachte anzugehen, schon alleine, um mehr darüber zu erfahren.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hans-Werner,
Wir sollten zum Ausgangspunkt unserer Kritik zurückkehren. Im Fokus standen 3 Doktorfische, gehalten in einer nicht gerade optimalen Umgebung und noch mit einigem Wachstumspotential ausgestattet. Doktoren sind keine Bewegungslegastheniker.
Je bewegungsfreudiger ein Tier (Fisch), desto geräumiger seine Behausung. So sollte es sein. Das ist keine neue Erkenntnis. Das ist gesunder Menschenverstand. Schon damals hat man das auch nicht anders gesehen. Oft wurde aber nicht danach gehandelt. Übrigens aus den gleichen, unterschiedlichen Beweggründen, wie heute. Ignoranz und fehlendes Wissen waren damals auch schon weit verbreitet. Wir sind zwar heutzutage weiter in der Beurteilung von chemischen Reaktionen und anderen speziellen Methoden zur Wasseraufbereitung in unseren Riffbecken, können mittlerweile durch geeignetere Informationswege auch ein komplexeres biologisches Verständnis aufweisen. Primär alles im Dienste der Korallenzucht- und Pflege. In der artgerechten Pflege unserer Fische aber beobachte ich weiterhin immer noch Defizite. Vielleicht ist das auch der Verlagerung unserer Interessen geschuldet. Früher waren zwangsläufig die Fische das Ziel unserer Begierde. Heute sind es die Korallen der verschiedensten Arten. Das Thema Fisch steht nur noch am Rande auf der Tagesordnung. Höchstens als „riffsicherer“ Beipack in unseren Becken. Riffsicher bedeutete aber keineswegs auch eine artengerechte Unterbringung. Wir sollten lieber aufzeigen, warum Fische im Aquarium ein bestimmtes Verhalten zeigen und was wir daraus ableiten können. Das gilt sowohl für ihre arttypischen Verhaltensmuster als auch für ihre Krankheiten. Es ist irgendwann Normalität geworden, die Notwendigkeit des Verstehens komplexer Strukturen zu übersehen. Es hilft auch wenig, Beckengrößen der verschiedenen Jahrzehnte miteinander zu vergleichen, wenn man nicht auch Bezug nimmt auf den stets jeweils individuellen Besatz. Das Problem ist nicht, wie viel Wasser benötigt ein einzelner Fisch. Ein einzelnes Tier wird kaum allein von Interesse sein. Das Problem liegt in der Unkenntnis der richtigen Vergesellschaftung.
Nicht nur Verhaltensforscher berichten einstimmig z. B. bei Futtermangel (u. a. bei Doktorfischen) von genau dieser Art Gefangenschaftsstörung, wie ich sie nicht nur in Anfängerbecken beobachten konnte. Desgleichen zeigt sich dieses Verhalten bei zu großen Fischen in zu kleinen Aquarien. Wohl gemerkt, ich spreche hier von bewegungsfreudigen Fischen, und nicht von Pterois volitans! Mehrfach konnte ich diesen Vorgang beim Heranwachsen von Kaninchenfische beobachten. Je größer der Fisch, desto größer sein Appetit und damit auch seine Unruhe bei Futtermangel. Wenn die Futtergaben nicht mehr ausreichten, verfiel er in diese verhaltensgestörten Symptome. Kein erbaulicher Anblick.
Verhaltensgestörtheit aufgrund engster Reviere sind bei Tieren keine Seltenheit. Ich erinnere bei Großkatzen an das stundenlange, monotone Abwandern der Gitterstäbe ihrer engen Behausung. Ein völlig anderes Bild zeigen diese Tiere nach der Unterbringung in einem geräumigen Freigehege mit genügendem Auslauf. Dort sind alle Tiere total entspannt und geben uns einige Einblicke in ihr natürliches, arttypisches Verhalten. Keine Beengung, kein Stressverhalten, keine Macken.
Mit Hinblick auf die zu erwartende Größenzunahme der 3 Doktorfische im besagten Aquarium, die dadurch immer stärker werdenden Einschränkungen ihrer Schwimmpfade und Territorien, und unter Berücksichtigung der mit ihrer Geschlechtsreife beginnenden späteren Aggressionen, fand ich die Kritik schon angebracht.
Sofern es noch Bedeutung hat, sollten wir das Ursprungsthema weiterführen.
Gruß
Hajo
Hallo Hajo,
eine der Fragen, die hier geklärt werden sollten, war aber die, ob denn die Fische unbedingt jetzt herausgefangen werden sollten. Ehrlich gesagt hat mich noch keine Argumentation richtig überzeugt. Ein größerer Fisch ist weder schwerer herauszufangen noch schwerer in einem neuen Becken zu integrieren. Ich stimme aber zu, dass mindestens einer sofort herausgefangen werden muss wenn es Aggressionen gibt.
Bei den Acanthurus-Arten gibt es auch Unterschiede in der Schwimmfreude. Ich tue mich da etwas schwer, einen A. lineatus oder einen A. sohal in einen Sack zu stecken mit A. leucosternon. A. leucosternon ist doch eher "normal" schwimmfreudig.
Dass hungrige Fische Bettelverhalten zeigen glaube ich gerne, auch dass sie dabei dann die Futterecke hoch- und runterschwimmen, ob das aber die grausige Verhaltensstörung ist, von der immer geredet wird ...?
Das mit den einstimmigen Berichten von Verhaltensforscher(in) kann ich auch nachvollziehen, ich kenne auch nicht mehr, die darüber berichten.
Die Polemik, dass man heute alles über Wasserchemie und Korallen wüsste aber nichts mehr über Fische ist einfach falsch, mal abgesehen davon, dass es den Fischen bestimmt auch ganz gut gefällt, dass wir heute nicht mehr darüber diskutieren müssen ob Nitrat ab 100 oder erst ab 500 mg/l fischschädlich wird.
Gruß
Hans-Werner
Hallo Hajo,
eine der Fragen, die hier geklärt werden sollten, war aber die, ob denn die Fische unbedingt jetzt herausgefangen werden sollten. Ehrlich gesagt hat mich noch keine Argumentation richtig überzeugt. Ein größerer Fisch ist weder schwerer herauszufangen noch schwerer in einem neuen Becken zu integrieren. Ich stimme aber zu, dass mindestens einer sofort herausgefangen werden muss wenn es Aggressionen gibt.
Ob das Herausfangen einen Sinn macht, lasse ich offen. Wenn ich kein zweites Becken zur Verfügung habe und keinen Abnehmer in Sicht, bleibt ja nur eine Lösung. Das Problem habe ich nie angesprochen.
Bei den Acanthurus-Arten gibt es auch Unterschiede in der Schwimmfreude. Ich tue mich da etwas schwer, einen A. lineatus oder einen A. sohal in einen Sack zu stecken mit A. leucosternon. A. leucosternon ist doch eher "normal" schwimmfreudig.
Sehe ich genau so. Aber habe diese Arten auch nicht direkt miteinander verglichen. Wenn ein Acanthurus seine Schwimmfreudigkeit nicht zeigt, dann ist ihm entweder der Platz genommen oder er ist krank.
Dass hungrige Fische Bettelverhalten zeigen glaube ich gerne, auch dass sie dabei dann die Futterecke hoch- und runterschwimmen, ob das aber die grausige Verhaltensstörung ist, von der immer geredet wird ...?
Das mit den einstimmigen Berichten von Verhaltensforscher(in) kann ich auch nachvollziehen, ich kenne auch nicht mehr, die darüber berichten.
Weil mir diese Dinge aufgefallen sind, habe ich sie ja erwähnt.
Die Polemik, dass man heute alles über Wasserchemie und Korallen wüsste aber nichts mehr über Fische ist einfach falsch, mal abgesehen davon, dass es den Fischen bestimmt auch ganz gut gefällt, dass wir heute nicht mehr darüber diskutieren müssen ob Nitrat ab 100 oder erst ab 500 mg/l fischschädlich wird.
Du drehst die Dinge immer so hin, wie Du sie haben willst. Ich sehe das völlig anders. Die Unbedarftheit der Käufer ist riesig, wenn es um das Thema "Fisch" geht. Nicht umsonst sind die Foren voll von skurilen Themen und Hilfesuchenden. Fischkrankheiten sind böhmische Dörfer und ein Sachbuch eine unnötige Geldausgabe. Ich glaube, Du selbst hast einmal die Frage nach dem Verbleib der vielen gekauften Fische gestellt. Wo sind sie denn geblieben? Die Antwort ist leicht zu erraten.
Mein Händler vor Ort verkauft mehr Fisch, als Korallen oder Technik. Nur sein Kundenstamm wird nicht größer.........
Gruß
Hajo
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