NO3 dosieren oder nicht?

Hallo,

ca. 11 : 1.

Gruß

Bernd

Zitat

Original von Koberstaedt
Hallo,

ca. 11 : 1.

Hi Bernd,

ich würde gerne wissen, wie Du darauf kommst?

Grüße
Jörg

Hallo,

das Redfielverhältnis ist 16 Mol N : 1 Mol P 106 Mol C). Es handelt sich dabei aber um ein molares Verhältnis. Umgerechnet ins Massenverhältnis und in Nitrat für Stickstoff und Phosphat für Phosphor (mit den Massen N 14, O 16 und P 31) entspricht dies nach meiner Rechnung einem Verhältnis von 10,4 NO3 : 1 PO4.

Gruß

Bernd

Zitat

Original von Koberstaedt
Hallo,

das Redfielverhältnis ist 16 Mol N : 1 Mol P 106 Mol C). Es handelt sich dabei aber um ein molares Verhältnis. Umgerechnet ins Massenverhältnis und in Nitrat für Stickstoff und Phosphat für Phosphor (mit den Massen N 14, O 16 und P 31) entspricht dies nach meiner Rechnung einem Verhältnis von 10,4 NO3 : 1 PO4.

Gruß

Bernd

Hallo Bernd,

Du implizierst also, dass ein SPS-Becken keine Probleme im Makronährstoffgehalt aufweist, wenn Du 11 mg/L Nitrat und 1 mg/L Phosphat im Wasser nachweisen kannst!

Ich würde an dieser Stelle behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Becken besser steht, deutlich größer wäre, würde es bei 11 mg/L Nitrat nur 0,03 mg/L Phosphat aufweisen, vorausgesetzt, dass alle übrigen relevanten Parameter im ebenfalls optimalen Bereich vorliegen. Das entspräche einem Massenverhältnis NO3 : PP4 = 367 : 1.

Würdest Du mir an dieser Stelle widersprechen?

106 C : 16 N : 1 P ist das Redfield-Verhältnis für eine pelagische Grünalgenart aus dem Atlantik, das irgendwann mal in den 1970er Jahren gemessen wurde. Was hat das mit Zooxanthellen zu tun?

Dazu kommt immer das gleiche Problem, dass dieses Verhältnis den Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor betrachtet, und nicht nur Nitrat und Phosphat. Insbesondere organischer Stickstoff sowie Ammonium wird hier in Deiner Rechnung absolut vernachlässigt.

Die Redfield-Rechnereien sind für die Pflege zooxanthellenater/symbiontischer Korallen absolut irrelevant, die Koralle schafft ganz bewußt durch die Symbioseregulation über ihre Zooxanthellen eine ganz individuelle Nährstoffverteilung im Korallengewebe, die natürlich auch in Abhängigkeit vom heterotrophen Ernährungszustand der Koralle und auch vom übrigen anorganischen Nährstoffgehalt im Meerwasser beeinfliußt wird.

Grüße
Jörg

Hallo Joerg,

nochmals mein Rechenweg:

Redfieldverhältnis = 1 Mol P : 16 Mol N

Massen: P 31
O 16
N 14

PO4 -> 31 + (4 x 16) = 95
NO3 -> 14 + (3 x 16) = 62

95 zu (16 x 62) = 95 zu 992 ( 992:95 = 10,442...) = 1 : 10,4

Da Marcel umgekehrt nach dem Verhältnis NO3 zu PO4 gefragt hat, ergibt sich (gerundet) ca. 11 : 1

Gruß

Bernd

hi,

die frage, ob nitrat dosiert werden soll oder nicht, wird durch keine rumrechnerei zum ergebnis führen.

daher: vorsichtig dosieren und schauen, wie sich die koralle/das becken danach verhält.

wenns negative auswirkungen hat, absetzen und gut ist.

man, man, man....

hat auch nix mit gemischtem besatz zu tun

@Bernd: ich hab mit keinem Wort gesagt, dass ich Deinen Rechenweg nicht verstehe, oder dieser gar falsch sei. Ich wollte vielmehr zum Ausruck bringen, dass die Interpretation des Redfield-Verhältnisses in Bezug auf die Korallenpflege allgemein fragwürdig ist. Ist mir aber offenbar nicht gelungen

@Hans-Werner: Schräger Vergleich? Bernd schlägt ohne weitere Einschränkung ein Nitrat zu Phosphat Verhältnis basierend auf dem Redfield-Verhältnis von 11 : 1 vor. In Anlehnung an dieses Verhältnis habe ich ein praktisches Szenario angebracht, in der ich diese uneingeschränkte Aussage von Nitrat zu Phosphat zur allgemeien Überprüfung stelle. Hat aber niemand drauf reagiert, auch das ist mir offenbar nicht gelungen.

Aber nochmal, was ist denn daran schräg? Zumal es unzählige Leute gibt, die irgendwas um die 11 mg/L Nitrat messen und dabei einen Phosphatgehalt von round about 0,03 mg/L haben. Das ist doch keine Seltenheit, und das funktioniert auch durchaus ohne dass Korallen irgend welche Stellen bekommen oder Ausbleichen, oder sonst was mit ihnen passiert.

Schräg ist vielmehr, dass man einen Nitrat-Messwert mit unseren analytischen Mitteln von 0,3 mg/L in den Raum stellt. Misst der Tropic Marin Nitrit/Nitrat Test auf 0,3 mg/L Nitrat genau? Deshalb ist es auch konsequent weiter gedacht Unsinn, anhand solcher Messwerte irgendwelche "ratios" zur Anwendung zur bringen. Fakt ist doch, wenn das Aquarium Mangelerscheinungen eindeutig anzeigt, dann muss ich die ausgleichen, nicht mehr und nicht weniger.

Und jetzt zitiere ich mich einmal kurz selbst :"Dazu kommt immer das gleiche Problem, dass dieses Verhältnis den Gesamtstickstoff und Gesamtphosphor betrachtet, und nicht nur Nitrat und Phosphat. Insbesondere organischer Stickstoff sowie Ammonium wird hier in Deiner Rechnung absolut vernachlässigt."

Und das antwortest Du mir darauf:"Die Argumente, weshalb 0,3 mg/l Nitrat besser sind als 11 mg/l Nitrat hast Du schon selbst geliefert, Jörg. Selbst ohne Nitrat gibt es immer noch Aminosäuren, Ammonium etc., was den Stickstoffbedarf der Korallen gerade bei niedrigen Phosphatkonzentrationen völlig deckt."

??? Doppelt gemoppelt hält besser?

Wie auch immer, derjenige, der es auf den Punkt bringt, ist Joe:
"vorsichtig dosieren und schauen, wie sich die koralle/das becken danach verhält.
wenns negative auswirkungen hat, absetzen und gut ist."

Naja, wir denken zwar das gleiche, dafür brauche ich aber mehr Buchstaben als Joe...

Jörg

Zitat

Original von marcell
Hallo Hans-Werner,

falsch verstanden, PO4 ist seit Wochen stabil bei 0,02 und ich erhöhe täglich

Nitrat von 0,25 auf 2,25 durch Kaliumnitrat.

Ist halt nur das ich auf der einen Seite Nitrat erhöhe und dann wieder was zu Reduzierung dosiere.

Gruß Marcel

Hallo Marcel!

Du erhöhst also PO4 und No3 durch täglich zugaben und reduzierst diese dann wieder mit dem NO3PO4-X von Red Sea?

Man kann sich das Leben wirklich künstlich schwer machen.

Hallo Joerg,

meine Antwort incl. Rechenweg bezog sich auf Deine Frage "ich würde gern wissen, wie Du darauf kommst" und dies habe ich dargestellt. (Deinen weiteren Beitrag hatte ich zu dieser Zeit noch nicht gelesen.)

Die Frage von Marcel ging um das Verhältnis NO3 zu PO4 und nicht um geeignete Höchstwerte!

Mit Deiner Anmerkung:" Du implizierst also, dass ein SPS-Becken keine Probleme im Makronährstoffgehalt aufweist, wenn Du 11 mg/l Nitrat und 1 mg/l Phosphat im Wasser nachweisen kannst", unterstellst Du mir eine Aussage, die nicht getroffen wurde. Über verträgliche Höchstwerte habe ich mich nicht geäußert!

Diskutiert werden kann sicher, ob das Redfield-Verhältnis, welches ja die in der Natur ( marines Plankton) vorhandenen Größenverhältnisse wiederspiegelt, der geeignete Ansatz ist. Da das Verhältnis von ca. 10 : 1 (NO3 : PO4) in der erfolgreichen aquaristischen Praxis weit verbreitet ist ( angeblich auch Cyanoplagen vermeidet) und Nährstofflimitierungen heute gerade bei der SPS-Pflege eher verbreitet sind als Überdüngungen, wüsste ich nicht, was an diesem Orientierungsrahmen so falsch sein sollte.

Gruß

Bernd

PS: Meine SPS und alles andere gedeihen hervorragend bei 0,3 mg/l NO3 und 0,02 mg/l PO4 (Labormessung).

Hallo Marcel,

ich würde mich der Überlegung von Reinhard anschließen: warum der umständliche Weg, erst NO3 und PO4
zu reduzieren, dann Mangelerscheinungen festzustellen, und schließlich wieder Nitrat zugeben?

Ich denke mal, dass du Angst vor zu viel PO4 hast. Wenn du dein NO3PO4-X ganz langsam reduzierst, werden
sich deine Korallen an den etwas höheren Level gewöhnen. Und keine Mangelerscheinungen mehr zeigen.

Guten Morgen Bernd,

"Die Frage von Marcel ging um das Verhältnis NO3 zu PO4 und nicht um geeignete Höchstwerte!"

Genau das ist ja das Problem, dass sich das Verhältnis nicht linear auf alle Messbereiche anwenden läßt. Ich habe eben genau eine solche Situation provoziert, aber sowohl Du als auch Hans-Werner versteht meinen Standpunkt offenbar nicht.
Dein Rechenweg ist korrekt und auch das Redfield-Verhältnis hat prinzipiell eine Rechtmäßigkeit, aber eben nur dann, wenn man sowohl den entsprechenden Organismus als auch die entsprechende Umgebung betrachtet, für die 106 : 16 : 1 (C/N/P )überhaupt gilt. Und das ist im Riffaquarium nicht möglich. Wie Hans-Werner selbst schon sagte, es sind hier mehrere Untersuchungen gemacht worden, und jeder Organismus hat hier einen eigenen Optimalbereich, der durchaus gravierend von 106 : 16 : 1 abweicht.
Und was diesen Optimalbereich angeht, stellt auch kein im Labor bestimmtes Verhältnis Grenzwerte zur Verfügung, anhand derer wir einen Referenzbereich schaffen könnten, der die Anpassungsfähigkeit des jeweiligen Organismus beschreibt und definitert.

In oligotrophen, also nährstoffarmen Systemen, ist das Verhältnis zudem anhand absoluter Werte schwer zu bestimmen, weil man die Werte (außer in zuverlässigen Labormessungen, die aber nicht jeder bezahlt und in Anspruch nimmt) gar nicht zuverlässig bestimmen kann.

"Mit Deiner Anmerkung:" Du implizierst also, dass ein SPS-Becken keine Probleme im Makronährstoffgehalt aufweist, wenn Du 11 mg/l Nitrat und 1 mg/l Phosphat im Wasser nachweisen kannst", unterstellst Du mir eine Aussage, die nicht getroffen wurde. Über verträgliche Höchstwerte habe ich mich nicht geäußert!"

Ich sagte ja auch, dass Du eine solche Situation, wie ich sie als Szenario beschrieben habe, implizierst. Das bedeutet genau dass, was Du sagst: Du hast diese Aussage nicht getroffen, und das habe ich Dir auch nicht unterstellt. Sondern, ich habe darauf hingewiesen, dass man Dein in diesem Post als Optimum angegebenes Verhältnis von 11:1 Nitrat zu Phosphat zunächst einmal uneingeschränkt anwenden könnte. Das es mir hierbei nicht um Höchstwerte geht, sondern darum, dass das Verhältnis von 106 : 16 : 1 eben unter anderem an bestimmte Umgebungsbedingungen geknüpft, das hast Du wiederum bei Deiner Empfehlung von 11 : 1 Nitrat/Phosphat nicht berücksichtigt.

"Diskutiert werden kann sicher, ob das Redfield-Verhältnis, welches ja die in der Natur ( marines Plankton) vorhandenen Größenverhältnisse wiederspiegelt, der geeignete Ansatz ist. Da das Verhältnis von ca. 10 : 1 (NO3 : PO4) in der erfolgreichen aquaristischen Praxis weit verbreitet ist ( angeblich auch Cyanoplagen vermeidet) und Nährstofflimitierungen heute gerade bei der SPS-Pflege eher verbreitet sind als Überdüngungen, wüsste ich nicht, was an diesem Orientierungsrahmen so falsch sein sollte."

Der Orientierungsrahmen, wie Du ihn hier dargestellt hast, kann dazu führen, dass ein stiller Mitleser, der 11 mg/L Nitrat hat, jetzt so lange Phosphat ins Becken dosiert, um auf 1 mg/L zu kommen, und sich dann beschwert, dass ihm seine Acroporas alle eingegangen sind.
Jetzt faßt Du Dir an den Kopf und unterstellst mir, dass das ja an den Haaren herbeigezogen ist, klar. Aber ich und einige andere hier sind/waren seit Jahren im Einzelhandel oder sind Hersteller... was glaubst Du, auf welche Ideen manche Leute kommen

Ich wüßte zudem nicht, wie Du es schreibst, dass diese Empfehlung weit verbreitet ist, weil sie eben auch (wie Hans-Werner und ich ja auch einig sind) die Dosierung von Aminosäuren oder partikulären Stickstoff durch Fisch- und Korallenfütterungen nicht berücksichtigt. Alleine aus diesem Grund wird das Redfield Verhältnis seit jeher und nicht nur durch mich sehr kritisch betrachtet. Mir sind keine publizierten oder öffentlichen Aussagen bekannt, die eben diese Empfehlung in die Welt tragen.
Was das Thema Cyanobakterien angeht, hier existieren ein dutzend verschiedener Ursächlichkeiten, die man immer differenziert und individuell betrachten muss, das hat nicht immer etwas mit Nährstoffen zu tun.

@ Hans-Werner: ich habe auch nicht geschrieben, dass Du mit irgendeiner Deiner Ausssagen falsch liegst.

Grüße
Jörg

Guten Morgen Joerg,

ich kann Deine Ausführungen schon nachvollziehen, nur erscheinen sie mir an manchen Stellen doch etwas zu überspitzt. Die Ausgangsfrage ging ja lediglich um einen Orientierungsrahmen nach den Verhältnissen der Nährstoffe zu einander. Richtig ist natürlich, dass es für jeden Organismus einen eigenen Optimalbereich gibt. Da aber in unseren Aquarien eine Vielzahl unterschiedlicher Organismen lebt, kann man nicht für jeden einen eigenen Wert anstreben. Schwierigkeiten der Bestimmung des optimalen Bereiches können doch nicht dazu führen, dass man für die Anwendungspraxis auch keinen groben Rahmen definiert.

Wenn man die gängigen Meinungen/ Erfahrungswerte zu den günstigen Nährstoffverhältnissen im Riffaquarium betrachtet, dann liegen die angestrebten Obergrenzen für Nitrat wohl so bei 1 mg/l und für Phosphat bei 0,09 mg/l (dem auch im Riff vorkommenden Höchstwert). Dies entspräche auch in etwa dem Verhätnis 11 : 1. Natürlich liegen sie besser darunter, aber allzu tiefe Werte, wie sie durch Zeolitheinsatz usw. häufig realisiert werden, tragen beim geringen Wasservolumen in unseren Becken auch immer die Gefahr einer Limitierung in sich.

Natürlich kann immer jemand etwas falsch verstehen. Deshalb muss man sich aber keinen Ratschlag verkneifen, wenn jemand einen Orientierungsrahmen sucht. Eine weit größere Gefahr für eher unbedarfte Leser sehe ich in allzu tiefen Zerlegungen und Zerredungen von Problemstellungen, die letztlich zu Verwirrungen führen.

Selbstverständlich ist es richtig, sich in erster Linie an seinen Korallen selbst zu orientieren, aber eine Überwachung der Verhältnisse mit den zugänglichen Messmöglichkeiten macht auch Sinn. Hierzu bedarf es aber auch eines Interpretationsrahmens für die erzielten Messergebnisse.

Bezüglich der - nur als Nebenanmerkung eingebrachten - Cyanoproblematik sind wir uns absolut einig. Mein Hinweis bezog sich lediglich auf einen immer wiederkehrenden diesbezüglichen Diskussionspunkt. Hierzu habe ich aber in der Vergangenheit immer wieder auf die taxonomische Vielfalt und die Komplexität möglicher Ursachen hingewiesen.

Gruß

Bernd

Zitat

Original von Koberstaedt
ich kann Deine Ausführungen schon nachvollziehen, nur erscheinen sie mir an manchen Stellen doch etwas zu überspitzt.

Hallo Bernd,

die Intensität meiner Kritik und meiner gewählten Formulierungen war durchaus an den Rahmen der in meinen Augen deinerseits uneingeschränkten Empfehlung von 11 : 1 angepaßt. Denn, ich fand Deine Aussage auch "überspitzt".

Das wir an dieser Stelle nun einen Konsens schaffen, der sowohl Deine Empfehlung als auch meinen Aufruf zur Vorsicht bei der Anwendung von relativen Nitrat- und Phosphatgehalten im Riffaquarium unter einen Hut bringt, zeigt für mich, dass dieser Thread hier durchaus produktiv und gelungen ist. Und darum geht's doch in einer Diskussion.

Ich sage es auch immer wieder: wenn man etwas nicht versteht, oder wenn wer auch immer etwas zu kompliziert ausdrückt oder Fachvokabular benutzt, der hat das Recht, nachzufragen und seine Neugierde zu äußern! Egal ob amn Einsteiger, Fortgeschrittener, oder ein Profi ist.

Und für Marcel ist es eben an dieser Stelle abschliessend wichtig zu verstehen, dass die Ausbalancierung des Nährstoffhaushalts immer zwei Seiten hat: den Nährstoffeintrag und den Nährstoffaustrag. Wenn der Nährstoffaustrag z.B. wie in diesem Fall hier durch die Anwendung von Kohlenstoffquellen größer ist als der Nährstoffeintrag, dann sollte sowohl der Nährstoffaustrag, wie auch der Nährstoffeintrag kontrolliert werden.

Das Nachdosieren von Nährstoffen macht nur dann Sinn, wenn man gleichzeitig auch die Nährstoffexportrate senkt. Nur dann stehen die Nährstoffe auch allen Organismen zur Verfügung, und nicht vornehmlich den Bakterien, die durch die Dosierung der Kohlenstoffquelle einen Dominanzstatus erreicht haben.

Das abschliessend von meiner Seite zu diesem durchaus interessanten Thema,
Jörg