Magnesium zugabe mit Aquacalculator

Hallo Philipp,

da sich nur 543 Gramm Magnesiumchlorid in 1 Liter Wasser lösen, klappt das mit den 4180 Gramm in 5 Liter nicht.

Phillip, es ist ein Unterschied ob du als Ausgangsstoff wasserfreies MgCL2 oder das Hexahydrat (MgCl2 x 6H2O) benutzt.
Das HexaHydrat, welches der Aquacalkulator im Screenshot anzeigt ist bei gleicher Mg ionen anzahl ungefähr doppelt so schwer
vom Hexahydrat lösen sich 1700g pro Liter
Lars

Hallo Philip
die von AquaCalculator verwendete "Standard-Rezeptur" ist meines Wissens 1:1 gemäß A.Glasers Dosierungsvorschlag im "Ratgeber Meerwasserchemie". Zumindest in meiner Ausgabe davon steht auf S 83 (ganz unten) "Stammlösung M: 836g MgCl2 x 6H20 in 1 Liter Lösung". Sollte das so nicht passen können wir das in meiner Software gerne wieder ändern.

Ja, die Konzentration ist schon heftig, aber ich meine damit mal meine Stammlösung problemlos angerührt bekommen zu haben.

Natürlich kannst du auch niedriger konzentriert ansetzen und dann einfach entsprechend mehr davon dosieren.

Allerdings: Bedienungsaanleitung lesen !!
Wenn du die Stammlösungen so haben möchtest, das du molgenau weisst wieviel du davon dosieren musst,
dann bist du beim ansetzen faslch vorgeganegn
(siede bedienungsanleitung und auch Hilfestellung beim Klick auf den Info-Button)
Falsch: Benötigte Menge an Osmosewasser & Salz zusammenrühren (das ergibt 100 + XX % !!)
Richtig: ca 1/2 bis 3/4 des Wassers nehmen, dann ermittelte Menge salz dazurühen. Die Lösung dann auf 100% der gewünschte Menge mit Wasser auffüllen

Armin: ?

lG Martin

Ach ja, ich habe noch etwas vergessen. Ich weiß (noch) nicht ob in den von dir verwendeten Fauna Marin "Balling Light Salzen" neben dem Ballingsalz selbst noch weitere Inhaltsstoffe drin sind, und, wenn Ja in welcher Dosierung. Diese Frage müsste dir Claude beantworten.

lG M

Hallo Phillip

Ja ist korrekt so , wie du gesehen hast löst es sich auch gut auf

Folge einfach dem Manual dann passt es auch

Gruss

Also, als erstes mal die Beruhigung: Das ist alles nicht so schlimm
Philipp: Ist halt so das es im Netz für jeden Kuchen ein anderes Rezept gibt, konfus wirds wenn man verschiedene Rezepte kombiniert. Vielleicht etwas ungeschickt das der Rechner das "Rezept" von Armin auch als "Balling light" bezeichnet. Dieser Name ist doch eng mit der Rezeptur von Claude (Fauna Marin) verknüpft. Claude hat über jahre mit dieser, im Vergleich mit Armins , dünneren Rezeptur gute Erfahrungen gemacht.

Ich habe nochmal genauer nachgeschaut: die Löslichkeit von Hexahydrat ist bei 20°C nicht 1700g/l wie Wikipedia angibt ( und auch von mir im ersten Post angegeben habe) sondern 1670 g/l link
Das bedeutet das Armin mit 836g genau die Hälfte der maximalen Löslichkeit in seinem Buch angegeben hat. Damit ist er ganz sicher dass es sich gut löst. Martin, du musst also nichts ändern.

Armin ist sicher mit seinem ersten Post ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, wasserfreies MgCl wird meines Wissens in unserem Bereich nicht verwendet, da hätte Armin nachfragen sollen oder auf den unterschied hinweisen können. Die Angabe der Löslichkeit stimmt natürlich link
Blöderweise hat Armin in einem anderen threat gesagt dass er jetzt eine Woche weg ist, also wird er erst später Stellung nehmen.

Auch wenn wir exakt sein sollen: Ich bin im Prinzip bei Roderich, wir alle nennen Magnesiumchlorid lösung eben so, sobald es im Wasser gelöst ist, gibt es eben keinen unterschied mehr, nur bei der Einwaage muss man es berücksichtigen ob Hydrat oder nicht.
Lars

Hallo Philip

Warum nutzt du denn nicht das Manual was ich im Netz stehen habe. Dort steht doch klar drin das du
2 kg des Magnesiumchloridhexahydrates in 4 Liter Wasser lösen sollst und dann auf 5 Liter auffüllen, bzw den Kanister vollmachen.

Ich weiss da nicht wie du drauf kommst das umgedreht zu versuchen.

Hi Christian
Du hast recht aber das sollte so da nicht stehen es ist falsch und wird geändert
In dem Balling light manual gebe ich an 2 kg Salz in 4 Liter zu lösen , dann entsprechend auf zufüllen

Gruss

alles wird gut
- du kannst die jetzt angesetzte Lösung verwenden
- du kannst nächstes mal der Rezeptur des Aquacalkulator vertrauen
- der Unterschied zwischen MgCl2 und MgCl2 x 6 H2O besteht nur darin, dass im Hydrat sozusagen schon 6 Teile Wasser mit im Pulver eingebaut sind. Sobald du das ins Wasser schmeißt wirst du keinerlei unterschied mehr sehen. Da das "Wasser im Pulver" auch etwas wiegt, enthält ein Gramm Magnesiumchloridhexahydrat weniger Magnesium, als ein Gramm wasserfreies Magnesiumchlorid. Du wirst im Aquaristikbedarf immer Magnesiumchloridhydrat verkauft bekommen.
- Vergiss einfach Magnesiumsulfat (hat weder was mit "Balling", noch mit "balling light" zu tun)
- eine "ausfällung" ist in diesem Fall einfach wenn sich das Salz nicht komplett auflöst

Zitat

Falls jemand probs hat mit SAP-GTS kann ich im Gegenzug gerne helfen...

????? Bahnhof....
Lars

Nachdem ich diesen Thread gerade nochmal durchgelesen habe muss ich auch eine meiner Aussagen vorher revidieren.
Ich dachte das in Claudes "Balling Light" Rezeptur, anders als für die Empfehlung zur Erstellung von Stammlösungen, nur eine "definierte Menge des Salzes" mit einer "definierten Menge an Osmosewasser" zusammengerührt wird. In diesem Falle "wäre" wegen fehlende tatsächlicher Konzentration eine Molmengen-korrekte Berechnung nicht sauber möglich gewesen.

Da habe ich aber leider etwas zu oberflächlich gelesen! Claude empfiehlt in seiner Anleitung nämlich ebenso die Erstellung einer Stammlösung mit genau definierter Konzentration.

Ich finde allerdings die Formulierung etwas unglücklich und zitiere hierzu hier den aktuellen Text von "Fauna Marin / Balling Light" aus einem der 5 Stammlösungskanister

"2,0 kg Fauna Marin Magnesiumchlorid-Hexahydrat-Mix in 4 Liter Osmosewasser auflösen und
den Kanister danach mit Osmosewasser auffüllen. "

Unglücklich finde ich, dass das benötigte Auffüllen zum Schluss der Formulierung etwas untergeht.
Super hingegen das erwähnt wird wieviel Osmosewasser (4 Liter) für den ersten Arbeitsschritt zugemischt wird
Super auch das die Salzmenge (2kg bzw 0,5kg) vorher bereits abgewogen ist und man sich hiermit beim abwiegen nicht mehr vertun kann.

mein Vorschlag für eine noch verständlichere "Balling Light Arbeitsanweisung" wäre.

A) Vorbereitung der Kanister
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1.) Möglichst genau die 5L Füllmenge auf allen Kanistern für die Stammlösungen markieren.
2.) Jeden Kanister mit folgendem Aufdruck versehen um Verwechslungen auszuschließen

Kanister - 1 : 2000g Calciumchlorid-Dihydrat mit Osmosewasser auf 5 Liter aufgefüllt
(entspricht einer Stammlösungskonzentration von 400mg je Liter Stammlösung)
beinhaltet ausserdem Trace B Schwermetall Komplex sowie Strontium / Barium Komplex

Kanister - 2 : 2000g Magnesiumchlorid-Hexahydrat mit Osmosewasser auf 5 Liter aufgefüllt
(entspricht einer Stammlösungskonzentration von 400mg je Liter Stammlösung)

Kanister - 3 : 500g Natriumhydrogencarbonat mit Osmosewasser auf 5 Liter aufgefüllt
(entspricht einer Stammlösungskonzentration von 100mg je Liter Stammlösung)
beinhaltet ausserdem Trace B Jod / Flour Komplex

B.) Ansetzen der Stammlösungen
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Kanister-1
- 2000g Fauna Marin Calciumchlorid-Dihydrat-Mix in 4 Liter Osmosewasser auflösen
- 25 ml Trace B Schwermetall Komplex zugeben
- 25 ml Trace B Strontium / Barium Komplex zugeben
- Kanister mit weiterem Osmosewasser bis zur 5L Markierung auffüllen.

Kanister-2
- 2000g Fauna Marin Magnesiumchlorid-Hexahydrat-Mix in 4 Liter Osmosewasser auflösen
- Kanister mit weiterem Osmosewasser bis zur 5L Markierung auffüllen.

Kanister-3
- 500g Fauna Marin Natriumhydrogencarbonat-Mix in 4 Liter Osmosewasser auflösen
- 25 ml Trace B Jod / Flour Komplex zugeben
- Kanister mit weiterem Osmosewasser bis zur 5L Markierung auffüllen.

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besser, und in-Line mit Armins ratgeber der MW-Aquaristik und auch AquaCalculator wäre m.e. noch
"Kanister C" statt "Kanister 1" um anzugeben das dieser "Calcium" anhebt.
"Kanister A" statt "Kanister 2" um anzugeben das dieser die "Alkalinität" anhebt
"Kanister M" statt "Kanister 3" um anzugeben das dieser "Magneisum" anhebt

Die Aufkleber könnte Claude auch gleich noch dem Fauna Marin Balling Starterset beilegen.

lG M

PS: Die empfohlene NaHCO3 Konzentration 500g/5L = 100g/l liegt übrigens leicht über der garantierten Löslichkeit dieses Salzes (95 mg/L).

Naja, wobei ich damit dann aber in meinem Programm wieder ein Thema habe, denn entweder
a) ich lasse für NaHCO3 eine Löslichkeit von 100 anstelle von 95 zu
Resultat falls man davon ausgeht das tats. nur 95ml/l gelöst werden, der Rest ausfällt: Die berechnete Dosiermenge Dosiermenge ist um 5% zu gering (und zwar um 5%; 95/100)
oder
b) ich belasse die max. Konzentration bei 95 mg/l und damit unterschiedlich zu Claudes Dosieranleitung von 100mg/l
Resultat: Fragen beim Anwender warum das unterschiedlich zu Claudes Anleitung ist

@Claude: Ruf mich heute mal an, dann diskutieren wir wie wir das am besten machen. telNr hast du ja.

lG M

HI Martin

Gute Ideen dabei werden bei der nächsten Aktualisierung berücksichtigt. Aufkleber für Kanister sind seit Juli schon mit drin

Die 100 gramm sind wirklich Absicht. Mir gings wirklich auch darum das keiner zu Mamis Küchenwaage rennen muss. sondern die halbe Dose verwenden kann. Es hat sich gezeigt das das eh sinnvoller ist da die meisten Kanister voll gemacht eh etwas mehr Inhalt haben als 5 Liter und mir gehts ja nur um die 2 kg Salz bzw 500 gramm Alk ( bzw um eine immer gleiche Stammlösung)

Es kommt aber noch ne Überlegung zu warum ich das so gemacht habe. Die meisten Billigsalze werden in nur dünnen Fischtüten verpackt und in Aquarienkeller, später beim Kunden dann im Aquarienschrank gelagert. Die Salze sind alle sehr hygroskopisch und ziehen sehr schnell hohe Mengen Feuchtigkeit. Ein Kalkulator kann das aber gar nicht berücksichtigen, bzw die Zugabemengen stimmen dann so oder so nicht.

Der Gedanke bei der Lightversion ist also der .. Salze in korrekten Behältern, sofortige Nutzung ohne das eine Waage benötigt wird. Keine Lagerware im Aquarienschrank und dadurch werden auch die Salze nicht durch die Lagerung verändert.

Das sich hierbei dann evtl etwas nicht ganz lösen wird halte ich für vernachlässigbar.

Gruss

Hi Claude
was du schreibst macht alles Sinn.
Die Diskrepanz bzgl. des Abbildens in ACalc bleibt aber zunächst noch bestehen
wie gesagt...lass uns telefonieren wie wir für die Anwender eine gute Lösung finden können

Eine Möglichkeit wäre zB ein gewisses Toleranzfenster auf die möglichen Konzentrationen zu haben
also zb.:
- Die Max Konzentration bleibt bei den korrekten 95mg/L (hier NaHCO3)
- das Programm lässt aber in den Eingabefeldern eine etwas höhere Konzentration zu(zB +5% mehr)
sobald diese "genützt werden", also die Stammlösung über der eigentlichen max. Konzentration liegt, erscheint eine Hinweismeldung. Diese könnte zB folgenden text haben "die gewählte Konzentration liegt leicht über der gesicherten maximalen Konzentration. Es ist möglich dass es zu leichten Ausfällungen in der Stammlösung kommt. Ist dies der Fall liegt die tatsächlich zugeführte Dosierung zu einer leicht geringeren Erhöhung der Werte als berechnet“

lG M

Zitat

Original von Martin Kuhn
.... Ist dies der Fall liegt die tatsächlich zugeführte Dosierung zu einer leicht geringeren Erhöhung der Werte als berechnet“

moinsens ihr theoretiker

im wahren leben alles vernachlässigbar....

keiner kennt exakt die literanzahl seines beckens und die pflicht zur nachkontrolle ist immer gegeben.

Da gebe ich dir schon Recht Joe,
wenn du aber so ein Programm erstellst und pflegst (und dazu habe ich mich halt mal entschlossen)
dann machst du das richtig oder gar nicht.
Außerdem wirst du beim programmieren automatisch dazu gezwungen gewisse Dinge klar zu definieren.

Wie auch immer, genau solche Diskussionen wie diese helfen "die Welt zu verbessern"!
Ich mache mir zB gerade Gedanken wie man das User-Interface von Acalc entsprechend verbessern kann.
Und davon haben dann wiederum einige Aquarianer etwas.

lG M

Zitat

Original von Martin Kuhn
Außerdem wirst du beim programmieren automatisch dazu gezwungen gewisse Dinge klar zu definieren.

ja martin, verstehe das natürlich.

ein hinweis zur nachkontrolle sollte aber gesetzt werden oder ist der bereits vorh.?

HI Joe

Nun genau deswegen auch Balling light . Die theoretischen Berechnungen können ja nicht stimmen. Ich muss aber Martin absolut recht geben das man ja einen Rechner nicht falsch rechnen lassen kann. Wie soll denn ein Rechner wissen wie die chemische Zusammensetzung gegeben ist. wie soll er wissen welche Salze verwendet werden, welche Litermenge genau im Becken ist.
Ich halte die Kalkulatoren trotz und gerade deswegen für eine sehr große Hilfe und haben den Einstieg in die Balling Methoden deutlich vereinfacht und vor allem gut erklärt.
Gleichzeitig ist das aber genau einer meiner Kritikpunkte bei der Classic Methode. Ich kann einfach nicht von festen Verhältnissen ausgehen in einem Bereich der so voller Unbekannter ist. Wenn ich also ein festes System eh aufweichen muss , bzw nacharbeiten muss , kann ich gleich eins machen das sich nicht auf theoretischen Kalkulationen stürzt sondern auf die praktische Entwicklung im Aquarium.

Gruss

Hallo Philipp,

sorry, dass ich ein wenig für Verwirrung gesorgt habe, weil ich deine Angabe "MgCl2" wörtlich genommen habe.
Ich hätte mir denken können, dass es sich stattdessen um MgCl2*6H2O handelt, und dann passen die Angaben natürlich alle wieder.
Aber das hat sich zum Glück ja schon während meiner Abwesenheit geklärt.

Hallo Armin,

ich habe dein Buch noch nicht gelesen, daher meine Frage:

Es gab ja "damals" einige Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der zus. Zugabe von Magnesiumsulfat. Wie ist da der Stand der Dinge, hat es sich als endgültig falsch erwiesen? Man list zumindest nichts mehr darüber.

Ich selbst habe es die letzten Jahre nicht mehr zugegeben.

Hallo Sven

Es ist nachwievor so das die Zugabe von Magnesiumsulfat keinen Sinn macht. Die Eintragungen durch Futter / Salze / Lösungen / Spurenelemente / Mineralsalze sind eh schon zu hoch.

Gruss

Hallo Sven,

ich kann mich Claude nur anschließen. Die Zugabe von Magnesiumsulfat führt nur zu einer unnötigen Sulfatanreicherung.

Hallo Philipp,

ich habe auf deinem AC-Bildchen gesehen, dass du Calcium mit 800g/l ansetzten willst.
Bei dieser Konzentration hatte ich nach wenigen Tagen immer fette Kristalle im Behälter.
Deswegen habe ich nur die Hälfte angesetzt: Also 400g/l und dann enstprechend höher dosiert.

Viele Grüße,

Ralf