Guten Abend!
Mich beschäftigt immer mal wieder die Frage, von welchem NaCl-Anteil am Meersalz ausgegangen wird, um bei den Ballingrechnern die Mineralsalzmenge zu berechnen. Ich finde dazu einfach keine Angaben.
Weiß da jemand was?
Grüße
Ingrid
Guten Abend!
Mich beschäftigt immer mal wieder die Frage, von welchem NaCl-Anteil am Meersalz ausgegangen wird, um bei den Ballingrechnern die Mineralsalzmenge zu berechnen. Ich finde dazu einfach keine Angaben.
Weiß da jemand was?
Grüße
Ingrid
Hallo Ingrid,
du kannst von einem NaCl-Anteil von etwa 70 % ausgehen. Hast du etwa mein Buch noch nicht gelesen ![]()
Hallo Armin,
aber klar habe ich das. Und dass du dich hier jetzt meldest, hatte ich gehofft. ![]()
Eine direkte Angabe dazu finde ich in deinem Buch nicht. Ich habe meine Mineralsalzberechnung nach deiner Formel auf Seite 72 vorgenommen. Um herauszufinden, von welchem NaCl-Anteil du dabei ausgehst, hatte ich diese Formel einmal vor längerer Zeit zurückgerechnet und war auf einen Anteil von 76,7 % NaCl gekommen. Habe ich da einen Rechenfehler drin?
Grüße
Ingrid
Hallo Ingrid,
Seite 66: "100 g Meersalz = 70 g NaCl + 30 g NaCl-freie Salzmischung".
Gruß
Hans-Werner
Danke, Hans-Werner!
Da steht es tatsächlich dick und deutlich. Dann muss ich wohl noch mal an der Formel herumrechnen, warum ich auf eine andere Zahl gekommen bin.
Grüße
Ingrid
Hallo zusammen,
mal nebenbei was ist im NaCl freien Meersalz eigentlich grundsätzlich enthalten?
Ich gehe aus von Magnesiumchorid und Spuenelementen.
Wen ja, warum benötige ich es bei der Ballingmethode wenn ich beides getrennt sowieso zudosiere?
Alles was in normales meersalz enthalten is ohne NaCl ( kochsalz )
Entschuldigung, also bei dir fehlen die Macro-elementen, zb kalium
Hallo Sven,
bei der CaCl2/NaHCO3-Zugabe ensteht als "Abfallprodukt" NaCl. NaCl allein würde die Zusammensetzung des Meerwassers verändern.
Daher gibt man das NaCl-freie Salz dazu, das mit dem NaCl zusammen ganz normales Meersalz.ergibt.
Armin das ist mir ja klar, nur was genau soll im NaCl-freien Salz sein, ausser Magnesiumchlorid, Spuren und Kalium (danke, ich vergaß) ? All das dosiert man i.d.R. sowieso hinzu. Kalium ist aufgrund der schwierigeren Testsituation etwas komplizierter, aber auch machbar. Wozu also das NaCL-freie Salz?
Hallo Sven,
NaCl-freies Salz ist MgCl2 + Na2SO4 + CaCl2 + KCl + KBr + H3BO3 + SrCl2 + NaF + NaHCO3.
Und zwar exakt in dem Verhältnis wie in einer Meersalzmischung.
Mit der Zugabe von Magnesiumchlorid, Kalium und Spuris bekommst du dagegen niemals die Meersalzzusammensetzung hin.
Hallo Sven,
man kann es auch andersrum sehen: Man kann Kalium messen und ergänzen, Magnesium messen und ergänzen, einige andere Sachen nicht messen und trotzdem ergänzen oder auch nicht, oder man kann einfach NaCl-freies Meersalz nehmen.
Um Kalium brauchst Du Dir dann gar keine Gedanken mehr zu machen und um den Rest nur noch halbsoviele.
Was Du schreibst, klingt etwas nach dem Motto, warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht.
Gruß
Hans-Werner
Hallo zusammen
Interessante Diskussion und ein Thema welches mich im Zusammenhang mit dem Einsatz von Balling beschäftigt.
Ich komme trotzdem nochmals mit einer "einfachen Frage", welche die Chemiker hier sicherlich leicht beantworten können. Vorab: In Armins Buch wird beschrieben, dass mit den heutigen Salzen eigentlich keine Zugaben (ausser ggf. Jod) mehr nötig sind, dies unter Berücksichtigung eines wöchentlichen und ausreichendem WW. Das heisst ja eigentlich das Balling so nicht mehr notwendig ist, ausser die Zugabe der Mengenelemente CA, KH und ggf. MG (ohne Spuris!). Denn einen ausreichenden und stabilen Wert von CA und KH bringt man meiner Meinung und Erfahrung nach, nicht mit einem WW von 10% die Woche für ein gut besetztes SPS-Becken hin. Deshalb machen wir selbst auch noch ein "abgespecktes" Balling. Allerdings möchte ich fragen, warum es bei der kompletten Balling-Methode noch das NACl-freie Meersalz benötigt bzw. immer erwähnt wird, wenn schon alles in den Meersalzmischungen vorhanden ist, aber vielfach immer noch die Zugabe von Spuris empfohlen wird (durch Bücher, in Foren etc.)? Wir haben anfänglich die komplette Balling-Methode angewendet und als dann das Silbermann-Salz mal versucht wurde, erhielten wir massive Probleme mit Dinos, Cyanos UND der MG-Gehalt stieg von 1350mg/lt. auf über 1700mg/lt an. Mit dem Absetzen des Salzes und Weglassen der Zugabe von NaCl-freiem Meersalz ging es sofort wieder bergauf. Also, warum überhaupt noch zus. NaCl-freies Meersalz zugeben/mitdosieren wenn die Salzmischungen heute so gut sind (oder sein sollten) und jeweils einen wöchentlichen und regelmässigen WW von ca.10% macht?
Gruss, Marcel
Weil es "nur" 10% ist ??
Ich benutze auch keine Nacl freies meersalz, weil es sehr schlecht loest.
Dafuer mach ich ab und zu eine grosse wasserwechsel.
Weiss jemand ein NaCl- freies meersalz dass besser loest als TM,ich hab alles schon probiert, erwearmen usw.
Wie loest sich das Nacl -freies salz von Preis?
Hallo Marcel
Etwas weiter oben schrieb Armin Glaser das:
Zitatbei der CaCl2/NaHCO3-Zugabe ensteht als "Abfallprodukt" NaCl. NaCl allein würde die Zusammensetzung des Meerwassers verändern. Daher gibt man das NaCl-freie Salz dazu, das mit dem NaCl zusammen ganz normales Meersalz.ergibt.
mfg Gerhard
Hallo Marcel,
wie Armin und Gerhard schon geschrieben haben, kann das nicht primär am NaCl-freien Meersalz liegen, denn dieses wird ja zusammen mit dem NaCl aus dem Calciumchlorid und Natriumhydrogencarbonat nur zu komplettem Meersalz, es sei denn, Du lässt den allmählichen Dichteanstieg völlig außer Acht, dann reichert sich natürlich alles (das komplette Meersalz) an.
Mit den Wasserwechseln ist das so eine Sache. Nehmen wir mal Magnesium. Nehmen wir mal an, es geht trotz Wasserwechseln ganz allmählich um 5% zurück, dann ist das immerhin der Unterschied von 1350 mg/l zu 1280 mg/l. Ist dieser Unterschied bedeutungslos oder nicht?
Grüße
Hans-Werner
Hans Werner, tschuldigung, aber ich finde es immer wieder etwas amüsant wenn du dich zu diesem Thema äußerst.... ![]()
Lars ![]()
Mach keine Witze, Lars ...!
Was ist daran amüsant X(?
Ist hier sonstnochwer amüsiert
?
hmm was mich amüsiert?
Ganz bestimmt nicht Deine Aussagen, die sind ja wohl unbestreitbar, eher die Tatsache das viele hier nicht wissen mit wem sie es zu tun haben...
..aber liegt vielleicht auch daran dass ich einen merkwürdigen Humor habe
Entschuldigung, war vielleicht ein blödes Post ![]()
Ein wenig aquaristischer Geschichtsunterricht:
Als zu Beginn der 90er Jahre die ersten zufälligen Erfolge in der SPS Haltung gelangen (galten bis zu diesem Zeitpunkt als "unhaltbar"), standen die Aquarianer vor einem neuen Problem: Die bis dato verwendete Kalkwasser Zufuhr reichte nicht mehr aus um den gestiegenen Ca Bedarf der Becken zu decken.
Als eine Folge wurde der Kalkreaktor entwickelt. Alternativ wurde auch die Zugabe von CaCl2 diskutiert, jedoch hatte man Angst vor eventuell schädlichen Einflüssen des übriggebliebenen Cl -Ions.
So wird im damals als Standartwerk geltenden "Korallenriff-Aquarium" von Fossa &Nielsen (Auflage 1992) auf S.81-82 folgendes geschrieben:
ZitatDie wirksamste Erhöhung des Calziumgehalts erreicht man durch Zugabe von CaCl2, das im Wasser Ca2+ und Cl- Ionen bildet. Schon geringe Mengen an Calziumchlorid erhöhen den Calziumgehalt beträchtlich.....Zu bedenken ist aber, daß ein Zusatz von Calciumchlorid auch die Chloridionen- Konzentration erhöht, was das Ionengleichgewicht stören kann.
Das Gespenst der Ionenverschiebung war geboren...
Hans-Werner Balling schlug also eine Methode vor, bei der es zu keinerlei Ionenverschiebung kommt. Also zwei gleich konzentrierte ( 0,5 bzw. 1 molare) Stammlösungen plus dem genialen Einfall der Verwendung des "Mineralsalzes"
Um die Ionenbalance zu bewahren ist es nach der Theorie absolut unerlässlich beide Lösungen zu gleichen Anteilen zu verbrauchen.
Dies, und nur dies, ist die eigentliche, klassische "Balling methode"!
Da aber kein Aquarianer sagt: "Ich dosiere mein Calzium und Carbonat nach der Theorie von Hans-Werner Balling" sondern nur "ich mach Balling" löste sich bald der Name des Menschen von der Methode und die wenigsten Neulinge wissen wer oder was "Balling" eigentlich ist oder heisst. (lustig find ich auch wenn man´s englisch ausspricht). (Später entwickelte H-W B. auch noch Rezepturen für Spurenelemente und ergänzte auch Magnesium)
Doch weiter im Zeitkontext:
Die Aquarianer die diese Methode verwendetet fanden schon bald heraus dass der Verbrauch des Carbonats und Calzium jedoch nicht immer gleich ist, da das Carbonat leider nicht so fix und stabil ist wie das Calzium und auch andere Prozesse als die Calzifizierung einen Verbrauch bewirken können.
Dies brachte ein weiteres Dilemma: bei unterschiedlichem Verbrauch der Stammlösungen war eine Ionenverschiebung unausweichlich, auch war den Benutzern nicht klar in welcher Menge man das NaCl freie Salz weiter dosieren sollte....
Nach schlaflosen Nächten machten die Aquarianer eine Entdeckung: ES PASSIERTE NIX!
Findige Aquahändler schlossen daraus: Wenn sowieso nicht mehr gleiche (molare) Mengen dosiert werden, gibt es auch keine Veranlassung, die Stammlösungen in einem Bestimmten Verhältnis anzusetzen, es entstanden diverse "Pseudoballing" Rezepturen die dann auch noch komplett auf das NaCl freie Salz verzichteten.
Diese Methoden haben mit der ursprünglichen Idee jedoch nur noch gemeinsam, daß die Gleichen Salze verwendet werden.
Heute, also wieder einige Jahre später klagen manche Aquarianer über "Magnesium oder Kalium Verbrauch" und geben viel Geld für Magnesium Konzentrate aus....
Hans-Werner B. ist übrigens immer noch in der aquaristischen Szene aktiv. Er arbeitet inzwischen für einen großen Zubehör Hersteller, hat ein blaues Avatar, fotografiert gut und gerne und ist einer der wenigen Profis der nicht nur aus beruflichen Gründen hier schreibt, sondern auch privat seinen Spass am Forum hat ...
Lars ![]()
Hoi Armin
Ich weiss nicht auf was Du mit der letzten Aussage hin willst - bitte um Erklärung?
Aber ich frage zurück: Wie kann es sein das MG sich trotz wöchentlichem WW von 10% auf einen solchen Wert anreichern kann und welche Möglichkeiten (ausser stoppen der Zugabe des NaCl freien Salzes, Salzsorte wechseln mit niederem MG-Gehalt, WW auslassen) bestehen ausser die erwähnten? Im Weiteren lassen wir die Dichte natürlich nicht ausser Acht und wird beim WW berücksichtigt.
Gruss, Marcel
@lars: Ich weiss nicht was Du mit solchen Aussagen erreichen möchtest. Zudem weiss ich sehr genau mit wem ich es zu tun habe und wenn nicht, so denke ich sehr wohl einschätzen zu können, ob jemand anhand seiner Worte etwas vom Thema versteht und wer nicht - das heisst aber nicht das man gleicher Meinung sein muss und zudem auch gewisse "altbewährte" Methoden in Frage stellen darf. Also las bitte künftig solche Aussagen und bleib bei der Sache.
Hallo Marcel,
ich verstehe deine erste Frage nicht ganz, oder war's nur eine Namensverwechslung?
A propos Verwechslung: Wenn wir von "Balling" sprechen, müssen wir uns immer darauf einigen, welche Methode
wir meinen. Ich verstehe, wie auch in meinem Buch auf S.63 beschrieben, unter "Balling-Methode" die Zugabe von
Calcium und Carbonat bei gleichzeitiger Neutralisierung des dabei entstehenden Natriumchlorids. Mit Magnesium
und Spurenelementen hat das nichts zu tun (Mensch Hans-Werner, hättste deine späteren Versuche nicht als
"Hans-Werner-Methode" bezeichnen können?
)
Daher steigt bei der Balling-Methode auch nicht der Magnesiumgehalt des Wassers. Dies kann nur an einer
Magnesiumzugabe, dem verwendeten Salz oder dem natürlichen oder künstlichen Gestein im Aquarium liegen.
Hallo Armin
Nach meinem Verständnis hat die Balling-Methode sehr wohl auch mit den Spurenelementen (Jod-, Schwermetall- und Strontium-Bariumkomplex) sehr viel zu tun, nicht aber mit dem Magnesium. Dies wird ja m.M. vielerorts ebenfalls und fälschlicherweise als Ballingsalz angepriesen.
...und hätte damals Stefan Linder (sl-aquaristik) die Methode nicht als erster in fertig angemischten Einheiten angepriesen wäre diese Methode vermutlich nicht da wo sie heute ist ;). Diese Anleitung stammt noch aus der Anfangszeit in den 90ern und ist noch immer aktuell.
Edit:
achja, für mich gibt es eigentlich nur eine Balling-Methode und die basiert auf den Untersuchungen an der Korallenskeletten und den daraus entstandenen Rezepuren von H.W. Balling und Team! Enthaltend: Calciumchlorid, Natriumhydrogencarbonat, die drei Spurenelementkomplexe und das Mineralsalz. Von einem Magnesiumausgleich ist da nichts zu finden und ich vermute mal, weil die meisten Korallen dies gar nicht oder nur ganz spärlich verarbeiten/verbrauchen ;).
Hallo Armin,
ich war schon versucht, die Frage zu beantworten, aber da Marcel scheinbar einen eigenen Kopf hat ...
Die Artikel hießen ganz bescheiden "Kalkwasser für das Riffaquarium" (1994) und "Spurenelemente im Riffaquarium" (95/96). Der Name "Balling" kam nur als Autor vor. ![]()
Keine Ahnung, woher die anderen Wortschöpfungen stammen.
Als ich sie das erste mal gehört/gelesen habe, waren sie schon ziemlich etabliert.
Gruß
Hans-Werner
Hoi Hans-Werner
Ja, einen eigenen Kopf habe ich, aber nicht einer der festgefahren ist, ansonsten würde ich ja hier nicht die Profis fragen ;). Es geht einfach ums Verständnis und meine Fragen resultieren schlussendlich aus der Erfahrung/Beobachtung mit dem Salz von Bernd - der Anstieg war so gravierend und kam relativ rasch was uns sehr verblüffte und unverständlich war... Zudem weiss ich natürlich das eine zus. Zugabe von MG nicht zur Balling-Methode gehört. Das MG kam im Zusammenhang mit dem Einsatz des NaCl-freiem und Bernd's Salz ins Spiel. Nach meinem (und Bernd's) Verständnis wird durch die Zugabe von NaCl-freiem Salz ebenfalls MG zugeführt/gelöst? In der oben erwähnten Konstellation und dem Mailverkehr mit Bernd wurde danach das NaCl-freie vorab mal abgestellt und siehe da, der MG-Gehalt kam relativ rasch runter, blieb aber immer noch auf einem relativ hohem Wert sitzen. Hier möchte ich - und da hoffe ich das Bernd mir das nicht übel nimmt
- mal ein Teil eines Mailverkehrs mit Bernd publizieren und Euch fragen was Ihr dazu meint und uns schlussendlich auch dazu bewogen hat, das NaCl-freie Salz gänzlich abzuschalten. Fett markiert ist immer seine Antwort auf meine vorangehende Aussage....
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Wir haben um den hohen MG-Gehalt zu reduzieren, das NaCl-freie Meersalz für eine Zeit weg gelassen, weil wir einfach diesen nicht herunterkriegen seit dem Einsatz Deines Salzes.[] Du benötigst keine Balling Salze mehr beim Einsatz unseres Salzes, vor allem kein NACL freies denn das besteht aus großen Teilen aus MG. Bei WW von 10% die Woche sinkt allenfalls die KH, und die ist mit Natrium leicht zu korigieren.
Er kam auch runter auf ca. 1420-1450. Leider hatte dieses Weglassen auch negative Auswirkungen auf unsere Becken, das es hier (auch) zu Iionenverschiebung kam und uns ebenfalls mit einem erhöhten Algenwachstum bescherte [] unmöglich , da CA und KH genügend enthalten ist kannst Du mit WEGLASSEN von NACL freiem „keine„ Ionenverschiebung hervorrufen.
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Armin: Magnesium wurde nicht zus. hinzugefügt und das natürlichen Gestein sehe/vermute ich in dieser kurzen Zeit auch nicht als Ursache (ausser ggf. das Gestein könnte solche Mengen in dieser Zeit aufnehmen und/oder dann wieder abgeben?!).
Wenn ich nun mit einigen Aussagen komplett falsch liegen sollte, dann sagt das bitte - davon profitieren ja schliesslich auch mitlesende Neueinsteiger, dafür halte ich gerne auch den EIGENEN Kopf hin ![]()
Gruss, Marcel
Hallo Marcel,
ich glaube man muss hier zwei Dinge auseinanderhalten:
Ist das NaCl-freie Meersalz bei der Balling-Methode sinnvoll und kann es zu die Ursache für den Magnesium-Anstieg sein?
- Ja, es ist sinnvoll und nein, es kann eigentlich nicht die Ursache für den Magnesium-Anstieg sein.
Enthält NaCl-freies Meersalz Magnesium und ist es evtl. angeraten es bei extrem hohen Magnesiumkonzentrationen im Becken wegzulassen?
- Ja, NaCl-freies Meersalz enthält sehr viel Magnesium und wann man ohnehin zuviel Mg im Becken hat, erscheint es mir angeraten, es wegzulassen.
Hast Du evtl. schonmal den Mg-Test überprüft? Was macht Dich sicher, dass Du tatsächlich so viel Mg im Becken hast?
Die Ionenverschiebung hat nicht in erster Linie etwas mit Ca und KH zu tun sondern eher mit dem miteingebrachten Na und Cl.
Gruß
Hans-Werner
Hoi Hans-Werner
Besten Dank für Deine Ausführungen! Noch zu Deiner ersten Aussage "..sinnvoll...": Bleibt/Ist es weiterhin sinnvoll/nötig, wenn Mann/Frau einen WW vom 10% pro Woche, oder 20% im Monat, macht? So wie ich die vorangehenden Beiträge verstehe, ist die Zugabe von NaCl freiem Salz in diesem Fall nicht zwingend mehr nötig?
"Sicher", dass wir richtig gemesssen bin ich auf Grund mehrerer Faktoren. Wir haben mehrere (namhafte) Tests genommen, diese mit zwei untersch. Referenzlösungen (beide ca. 3Mt. alt) geprüft, die Umrechnungsfaktoren daraus bestimmt, mehrere Tests des Wassers durchgeführt, unser Wasser gegentesten lassen und schlussendlich mein Schatz als auführende Person für die Testerei gehabt.
Gruss, Marcel
Hallo Marcel,
die Frage nach dem Sinn habe ich im Grunde schon beantwortet. Es macht einfach keinen Sinn, an einer Ecke großzügig zu sein und an einer anderen pingelig, das NaCl-freie Meersalz wegzulassen und dann noch dem letzten % bei Magnesium, Kalium etc. hinterherzulaufen.
Man kann in Modellrechnungen ganz gut ermitteln, wie stark ein Element bei einem gewissen Verbrauch trotz Wasserwechsel in der Konzentration zurückgeht oder wie stark sich NaCl anreichert.
Das Beispiel Magnesium sollte das aufzeigen: Ist es wichtig 1350 mg/l Magnesium im Beckenwasser zu haben oder reichen auch 1280 mg/l? Macht es einen Unterschied? Sieht man den?
Manche werden jetzt aus ihrer Erfahrung sagen, ich habe das und das festgestellt, und andere werden sagen, das macht überhaupt keinen Unterschied. Wer hat Recht?
Ich halte es für sinnvoll, würde es aber auch weglassen um von extrem hohen Magnesiumkonzentrationen herunterzukommen. Magnesium ist nun mal der Hauptanteil am NaCl-freien Meersalz, wie eben auch bei den Meerwasser-Kationen nach Na gleich Mg kommt.
Gruß
Hans-Werner
Nacl in Salzmischungen sind verschieden wegen der mineralien eigenschaft.
Viel H2O in den mineralien (zb MgCl2 6H2O ) ist der grund für abweichungen.
In der Natur ist der Nacl gehalt ungefaer %70-85 prozent ,bei syntetischem Salz
kann es 45% - %65 werden .
Hallo Cihan,
eine Salzmischung mit nur 45-65 % NaCl-Gehalt kannst du aber nicht für das Aquarium verwenden.
Da würden dir alle Tiere eingehen.
Hallo Marcel,
ich habe wie Du festgestellt, dass durch die Verwendung des Salzes von Bernd Silbermann der Mg-Gehalt in meinem Becken enorm angestiegen ist (deutlich über 1500 mg/l). Zunächst hatte ich kleine Reste von Dolomitgestein im Kalkreaktor als Quelle vermutet und diese entfernt. Später habe ich dann mit dem Gilbers-Test festgestellt, dass die überhohen Werte eindeutig vom Salz kommen. Da die Ausgangswerte über denen des Verbrauches liegen, reichert es sich im Lauf der Zeit noch stärker an. Auf Anfrage nach einem Salz mit weniger Mg-Anteil schrieb mir Bernd, dass er in einer hohen Mg-Konzentration absolut kein Problem sehe. Negative Auswirkungen konnte ich kurzzeitig zwar auch nicht feststellen, habe aber die Konzentration duch vorrübergehende Zumischung eines Mg-armen Salzes inzwischen gesenkt und werde künftig wieder mehr im Wechsel verschiedene Salzsorten - insbesonder TM - verwenden.
Da ich neben dem Ausgleich des Verdunstungswassers mit Kalkwasser auch noch mit einem Kalkreaktor (Korallenkies) arbeite, muss ich den hohen Ca-Verbrauch nur gelegentlich mit Calciumchlorid und die Alkalinität im geringen Umfang mit Natriumhydrogencarbonat ergänzen. Nach Armins Empfehlung in seinem Buch kann man da bei regelmäßigem Wasserwechsel auf die zusätzliche Verwendung NaCl-freien Salzes verzichten.
Hallo Armin,
teilst Du die Bewertung von Bernd Silbermann, dass Mg auch in deutlich höherer Konzentration als im natürlichen Meerwasser unproblematisch ist oder wo siehst Du die vernünftige Grenze ? In Deinem Buch gehst Du von 2000 mg/l aus, ab dem es spätestens toxisch wird, aber dies ist ja sicher schon der Extrembereich.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ich bin zwar nicht Armin, aber ich kann Dir sagen, man verwendet Magnesiumsulfat oder Magnesiumchlorid um Anemonen und andere Wirbellose ganz entspannt zu betäuben bevor man sie in Alkohol überführt. So hat man ein schön expandiertes Alkoholpräparat anstatt eines unkenntlichen Klumpens.
Grüße
Hans-Werner
Hallo Bernd,
ich sehe keinen Vorteil darin, irgendeine Komponente des künstlichen Meerwassers höher zu dosieren, als es die Natur tut.
Die hat uns ein paar Millionen Jahre Erfahrung voraus.
Hallo Armin,
Vorteile sehe ich auch nicht und die hohe Dosierung wundert mich auch aus Kostengründen. Aber kennst Du Untersuchungen zur Schädlichkeit (unterhalb des von Dir angeführten Bereiches mit toxischer Wirkung)?
Viele Grüße
Bernd
Hallo Zusammen
Bei mir starben Montipora's fast komplett ab bei Mg-Werten über 1600 mg/l. Zur Zeit erholen sich die Reste wieder seit der Wert wieder unter 1500 ist.
Ich sehe den Sinn auch nicht dermassen an der Natur vorbei zu dosieren!
HI
Ich hab mich auch wieder besseres Wissen hinreisen lassen so ein Salz zu benutzen, Verlust hunderte von Ablegern ...
Leider liefert der Hersteller solche Salze an viele Adressen....
Gruss
Hallo Armin
Stimme Deiner Aussage in jeder Hinsicht zu! Bernd geht mit den Spurenelementen, gem. seiner Aussage, ans obere und meiner Meinung nach nicht natürlichem Limit. Der Sinn hinter dieser Situation soll ein Salz sein, welches für den "Normalaquarianer" ausgerichtet ist, welches ohne weiteren Zugaben (ausser ggf. für den KH) und einem wöchentlichen WW von 10% auskommen und die Rechnerei grösstenteils erübrigen soll. Bei solchen Aussagen und Salzen sehe ich allerdings das Problem vom "ausgeliefert sein" - die "Kontrolle" über das was im Becken ist/sein soll/muss, wir damit noch mehr als sonst schon abgegeben.
Ob dies jetzt ein Zufall ist, oder nicht (darübver könnten wir jetzt wieder lange diskutieren), aber wir haben über 1 Jahr eine Blasenkoralle erfolgreich gepflegt und mit dem Einsatz des Salzes von Bernd ging Sie innert zwei Wochen ein. Natürlich haben wir zu diesem Zeitpunkt immer noch Balling (nach H.W ;)) eingesetzt bis ich dann erfahren habe, dass die Spurenelemente in hoher Konzentration vorhanden sind. Für mich ist klar: Solche Salze die nicht naturnahe Konzentrationen enthalten, können und werden früher oder später zu Problemen führen.
@Hans Werner: Es ging mir hierbei nicht um pingelig sein (in diesem Hobby ist das eh nicht angebracht und fehl am Platz, ansonsten sollte man dieses Hobby gar nicht erst anfangen..), sondern einfach nur darum heraus zu finden und zu klären, obs bei einem regelmässigem WW auch ohne gehen würde - diese Frage hast Du und Armin nun beantwortet. Danke!
Gruss, Marcel
Hallo,
da sind wir wieder bei dem schon oft diskutierten Problem, dass die Inhaltsstoffe der Salzmischungen nicht oder nur teilweise deklariert werden. Magnesium ist da aufgrund guter Testmöglichkeiten das geringste Problem, aber bei Spurenelementen fehlt dem Normalaquarianer in vielen Bereichen die Möglichkeit der zuverlässigen Analyse. Wenn dann ein Salz in den schwer messbaren Bereichen höher dosiert und der individuelle Verbrauch, der ja nirgendwo einheitlich sein kann, geringer ist, kann es unmerkbar zu gefährlichen Anreicherungen kommen.
Am Anfang, wenn vielleicht zunächst ein Mangel an irgend einem Spurenelement besteht, wirkt sich die derartige Salzmischung positiv aus und man ist begeistert. Spätere Folgeschäden lassen sich dann dagegen nur schwer zuordnen. Möglich liegt hier auch eine der Ursachen für den "old tank effect".
Sinnvoller ist es sicher, wenn eine Salzmischung den natürlichen Verhältnissen möglichst nahe kommt. Wer meint dann etwas zusätzlich nachdosieren zu müssen, kann dies nach seinen individuellen Anforderungen tun. Aber welche Mischungen sind dies tatsächlich? Die veröffentlichten Übersichten sind zwar hilfreich, aber lassen auch noch viele Fragen offen.
Leider wird es dabei bleiben, dass man mit den meisten Salzmischungen die Katze im Sack kauft. Man kann dann nur hoffen, dass bei einem breiten Wechsel der Salzsorten auch tatsächlich verschiedene Produkte vorhanden sind und ein gewissser Ausgleich erfolgt. Letztlich bleibt dies aber ein nur auf Annahmen basierender Blindflug.
Gruß
Bernd
Guten Morgen,
wenn Ihr solche Angst vor unbekannten Inhaltsstoffen habt, warum lasst Ihr dann nicht einen Adsorber mitlaufen. Der holt Euch neben Phosphat, Silikat die kritischen "Überdosierung" an Schwermetallen wie Kupfer, Zink, Blei, Arsen, Antimon raus und drückt Sie, richtig angewendet, auf einen akzeptablen Level.
Armin hat es doch in seinem Buch auf Seite 127 geschrieben --> Ergebnisse einer HR-ICP-MS Messung eines Meerwasseraquariums.
Besser geht es nicht und ich bin ohne von der Tabelle zu wissen, ebenfalls zu dieser Erkenntnis gekommen. Ich habe allerdings bei Kupfer, Aluminium, Blei, Nickel und Zink etwas höhere Konzentrationen gefunden.
Und wer Angst vor einer PO4-Limitierung hat, der dosiert eben PO4 nach. Das ist einfacher, als sich Gedanken über schlechte und gute Salze zu machen.
Die meisten "kritischen" Verschmutzungen bei den reinen Salzen wie z.B. Calciumchlorid x 2 H2O, Calciumchlorid wasserfrei, NaCl, MGCl2 x 6 H2O und NaHCO3 sind doch nur Natrium, Kalium, Calcium, Magnesium, Sulfat, Chlorid und Eisen. Und das benötigen wir sowieso.
CaCl2 wasserfrei habe ich z.B. gerade untersucht.
Es wir angegeben mit min. 98 % CaCl2 und z.B. max. 5 % Magnesium und Alkalisalze (alles Richtwerte nach DAB - Deutsches Arzneibuch).
Als Ergebnis bekam ich für CaCl2 dann 99,82 % raus und die restlichen 0,18 % verteilen sich auf Magnesium, Fluorid, Blei, Arsen, Quecksilber, Eisen, Sulfat, wobei Eisen hier wieder den Löwenanteil ausmacht.
Damit ist das Salz besser, als die Min. und Max-Werte nach DAB.
Da CaCl2 bei der Salzherstellung nicht 100 % einer Mischung ausmacht, reduzieren sich die 0,18 % natürlich gewaltig.
Was die Salzhersteller dann an Strontium, Mangan, Barium, Lithium, Molybdän, etc. noch hinzu geben, liegt an deren Rezeptur.
Meiner Meinung nach sind die Salze nicht das einzige Problem, sondern u.a. die unkontrollierte Zugabe von Spurenelementen, schlechtes Futter usw..
@Bernd
ZitatSinnvoller ist es sicher, wenn eine Salzmischung den natürlichen Verhältnissen möglichst nahe kommt.
Warum? Unsere Korallen wachsen doch in unnatürlichen Verhältnissen weiter und gewöhnen sich daran. Wenn es richtig natürlich bleiben soll, solltest Du mehrere 1000 Liter Stahlgitterboxer mit importiertem Meerwasser im Durchlauf durch Dein Aquarium leiten. Auf der einen Seite kommt frisches Wasser rein und auf der anderen Seite geht verbrauchtes Wasser raus ![]()
Eine natürliche Salzmischung wird durch unsere Einflüsse im Aquarium nicht lange natürlich bleiben. Ich vermute mal nur ca. 1 Minute ![]()
Wenn ein Aquarium unter gegebenen Bedingungen gut läuft, dann analysiert man das Wasser, ermittelt den Status Quo und hält diesen bei. Anschließend lässt man dann die Finger aus dem Aquarium und beeinflusst es nicht wieder.
Gruß,
Peter
Hallo Peter,
das ist doch wohl nicht Dein Ernst, dass Salzherstelller erst Spurenelemente in einer Überdosis beimischen und der Anwender diese dann mittels Adsorber wieder heraus filtern soll? Dies wäre ein echter Schildbürgerstreich!
Wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hast, dann solltest Du ersehen, dass es mir nicht um möglicherweise unvermeidbare Verunreinigungen , sondern um die bewußte Hinzufügung von Spurenelementen bis zur - nicht definierten - Obergrenze geht.
Dass sich das Wasser im Becken verändert, ist eine Binsenweisheit, aber ich möchte halt von klar bestimmten Ausgangswerten ausgehen, um dann bei Bedarf selbst nachzudosieren. Ein gut eingestelltes Aquarium sollte man wohl ohne Adsorber betreiben können, sofern man eine zuverlässige und saubere Salzmischung erhält. Und da, wie Du Armin Glaser´s HR-ICP-MS Messung richtig zitiert hast, in den meisten Becken ohnehin auch schon ohne Spurenelementzugabe ein deutlich höherer Gehalt an Schwermetallen vorhanden ist, möchte ich keine Salzmischung, die diese noch zusätzlich hochdosiert einbringt (damit ich dann noch Adsorber kaufen muss?).
Und schließlich Dein Tipp: "Wenn ein Aquarium unter gegebenen Bedingungen gut läuft, dann analysiert man das Wasser, ermittelt den Status Quo und hält diesen bei." Kannst Du mir verraten, wie ich als Normalaquarianer die Spurenelement zuverlässig analysieren soll? Armin hat ja im zitierten Beitrag ausgeführt, dass sogar Labore, die keine Erfahrung mit Medium Meerwasser haben, mit großer Wahrscheinlichkeit regelmäßig an dieser Aufgabe scheitern.
Mir verbleibt der Verdacht, dass manche Hersteller um des Augenblickserfolges wegen "panschen". Der Kunde ist zunächst begeistert - eine gute Verkaufsstrategie im inzwischen großen Wettbewerb - und das Spätere ist dann sein Problem.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd,
Zitatdas ist doch wohl nicht Dein Ernst, dass Salzherstelller erst Spurenelemente in einer Überdosis beimischen und der Anwender diese dann mittels Adsorber wieder heraus filtern soll?
Das ist etwas verdreht und habe ich so auch nicht geschrieben mit einer gewollten Überdosierung in den Salzmischungen. In einer Überdosis werden Spurenelemente dem Salz bestimmt nicht beigemischt, weil das auch ein Kostenfaktor ist. Ich meinte eigentlich die Kombination aus Salz und unkontrollierter Spurenelementzugabe. In den käuflichen Spurenelementen sind doch auch Inhaltsstoffe, die von der Menge nicht immer klar deklariert sind. Wer gibt nicht gerne mal einen "Hub" mehr ins Becken und hält Dosierungsanleitungen nicht ein;-))
Das mit dem Adsorber ist auch nur ein Vorschlag, um schlimmeres zu verhindern, weil eben eine Analytik auf bestimmte Inhaltsstoffe nicht möglich ist.
Wie machen das denn die Zeovit-Jünger? Dort ist doch ein Überschuss an bestimmten SM gewollt, damit sich die Schwermetalle in der Koralle einlagern und bunte Farben entstehen. Oder liege ich mit der Annahme total daneben? Kenne mich damit nicht aus.
ZitatArmin hat ja im zitierten Beitrag ausgeführt, dass sogar Labore, die keine Erfahrung mit Medium Meerwasser haben, mit großer Wahrscheinlichkeit regelmäßig an dieser Aufgabe scheitern.
Das stimmt auch, weil Sie sonst für jedes Element eine Kalibration in Salzwasser durchführen müssen. Und das kostet wieder Zeit und Geld. Das Labor meines Vertrauens ist auf Salzanalytik spezialisiert und macht das als Routineanalytik "nebenbei". Die Kalibrationen stehen alle. Es gibt natürlich bei der ICP noch einige Tricks, um Störeffekte durch andere Ionen zu vermeiden. Aber das ist das "gewusst-wie" der Labore und wird nicht immer weiter gegeben.
Gruß,
Peter
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