Dendronephthya-Haltung - ein Versuch

Hallo zusammen,

auf Wunsch von Alex will ich mal etwas über einen Versuch zur Dendronephthya-Haltung schreiben, der nach knapp drei Wochen immer noch sehr gut aussieht. Ich hatte überlegt, den Thread in unserem Tropic Marin Herstellerboard zu eröffnen weil einige Produktnamen vorkommen und ein paar Sachen nicht detailiert angegeben werden können (Wirbelbettfilter und Substrat), möchte es wegen des Themas aber erst einmal hier probieren.

Die Anlage, in der der Haltungsversuch stattfindet, besteht aus vier Becken von 180 x 62 x 30 cm, also je ca. 300 l Inhalt wobei das untere Becken nicht ganz voll ist um das nachlaufende Wasser bei einem Pumpen- oder Stromausfall aufzunehmen.

Vor meinem Urlaub habe ich am 12.10. noch schnell einen Wirbelbettfilter, nur wenig gefüllt mit mineralischem und organischem Substrat, installiert. Dieser Filter war etwas zu heftig eingestellt, so dass die Kohle sich etwas abschliff und der Abrieb jetzt als grauer Mulm an einigen Stellen in den Aquarien zu sehen ist. Bis vor dem Urlaub waren das obere Becken zur Hälfte mit Caulerpa sertularioides und das Becken über dem Sumpfbecken fast völlig mit Halimeda zugewuchert. Da diese beiden Grünalgenbestände während meines Urlaubs fast völlig zusammenbrachen (ich bin nicht richtig traurig) gab es Platz, freien Raum und viele Halimeda-Chips.

Nach dem Urlaub wurde am 04.11. der Wirbelbettfilter mit organischem und minalischem Substrat aufgefüllt (mit Wasserraum für das Wirbelbett) und etwas sanfter in Betrieb genommen.

Der sonstige Besatz war, und ist noch, im oberen Becken LPS und ein paar Montiporas, im zweiten Becken von oben vor allem LPS, im dritten ein paar grüne Sinularia, ein paar Keniabäumchen, ein paar Scheibenanemonen und jetzt viele Halimeda-Chips. Die Scheibe des Sumpfbeckens ist mit irgendetwas undefinierbarem ziemlich zugewuchert, Röhrenwürmer, Schwämme und sowas und es sind ein paar Schwämme auf den Steinen zu sehen. Ansonsten Mulm von Kohle und mineralischer Mulm.
Auch im oberen und im dritten Becken sind ein paar Schwämme unter Steinen gewachsen.

Die Strömung wird von ein bis zwei aquabee 2000 je Becken erzeugt, die Wasserumwälzung mit einer aquabee 2000/1. Die Strömungspumpen werden ohne die Schraubstutzen an Ausstoß und Ansaug betrieben, wodurch der Wasserstrahl etwas weicher und breiter wird. Der Ansaug wird jeweils von einem 55er Gitterrohr geschützt.

Im oberen Becken, in dem die Dendro steht, wälzt nur eine aquabee 2000 das Wasser um, daneben aber noch das Rohr von der Umwälzpumpe aus dem unteren Becken. Die Dendro steht ca. 80 cm vor der Pumpe und dem Rohrende.

Versorgt wird die Anlage mit BIO-CALCIUM ACTIF Liquid/modifizierte Balling-Methode und PRO-CORAL K+ und A- ELEMENTS, wobei die A- ELEMENTS in Lösung B mit 1,5 l auf 30 ltr. dosiert werden. Von den BIO-CALCIUM ACTIF Liquid/Balling-Lösungen werden täglich je 500 ml dosiert, woraus sich eine Versorgung mit täglich 25 ml PRO-CORAL A- ELEMENTS ergibt, was relativ viel ist und sich mit der Zeit aus der Erhöhung der BCA/Balling-Dosierung ergeben hat. Die so erfolgende Dosierung von Iod entspricht in etwa den Empfehlungen in Fossa und Nilsen und Delbeek und Sprung. Die PRO-CORAL K+ ELEMENTS werden über eine Dosierpumpe zu 2 x täglich 5 ml dosiert.

Gefüttert wird mit einem Gemisch, welches ungefähr einer Mischung aus 40 % PRO-CORAL ZOOTON und 60 % REEF ACTIF entspricht. Davon gibt es täglich ca. 3 - 4 ml (ein schwach gehäufter 5 ml Meßlöffel wird auf zwei Anlagen verteilt).
Das Futter wird morgens in einem halben Liter Aquarienwasser mit einem Milchschäumer suspendiert und über den Tag verteilt im oberen Becken (dem mit der Dendro) vor die Pumpe gegeben.

An allen Tagen, an denen gefüttert wird und wenn ich im Becken mit den Halimeda-Chips den Mulm aufwirbele, ist die Dendro eigentlich ganztägig geöffnet. Am Anfang habe ich ein paar Tage ohne Fütterung probiert, da war sie meist geöffnet mit Pausen in zusammengezogenem Zustand. Trotzdem stand sie recht gut, was ich auf die Spurenelemente-Versorgung und das organische Substrat im Wirbelbettfilter zurückführe.

Ansonsten wüßte ich im Moment nichts besonderes über die Anlage zu sagen, keine Abschäumung, Gasaustausch findet in den 6 Fallrohren statt. Temperatur derzeit ca. 23 bis 25°C, im Tagesverlauf schwankend.

Die Dendronephthya wurde am 06.11. gekauft und etwas erhöht auf ein paar Steinen befestigt, indem Kabelbinder das Substrat der Dendro festhalten.

Heute Abend gibt´s ein paar Bilder.

Grüße

Hans-Werner

So, hier nun die Bilder, alle vom Montag, 22.11. und noch eine Ergänzung: Die Dendronephthya steht in der Beckenmitte unter dem Steg. Mit einer Styroporplatte wurde zusätzlich seitlich von einer HQI-Lampe einfallendes Licht abgeschattet, so dass die Dendro keine direktes sondern nur diffuses, indirektes Licht bekommt.

Bild 1, ist klar, zeigt die geöffnete Dendro komplett. Man sieht gut, wie winzig die Polypen sind.

Bild 2, ein Ast vom unteren Rand, ist für mich eine Referenz für den Öffnungsgrad

Bild 3 ein kleiner Ast vom rechten unteren Rand in Strömungsrichtung.

Hallo Hans-Werner,

ich finde es nicht schlimm, dass du ausserhalb des Herstellerboard schreibst, da es an der Azoohaltung doch ein breites Interesse gibt. Das dabei auch einige Produktnamen fallen ist fast unabdingbar. Ohne die Produktnamen wäre der Versuch nicht reproduzierbar, es sei denn du würdest die Zusammensetzung der Mittel nennen. Damit könnte ich aber auch leben. Es zeugt meiner Meinung nach eher für Mut sich nicht im Herstellerboard zu verstecken, da du ja nicht weisst, wie die Diskussion hier weiter verläuft.

Ein paar Fragen hätte ich aber noch.
Die Futtermenge gibst du in Milliliter an. Wieviel Gramm entspricht das?
Füttest du manuell oder mit einer Pumpe?
Wie entwickeln sich die Werte für NO3 und PO4?
Wie hoch ist die Strömungsgeschwindikeit um die Dendro ca.?

mit Gruss
Rainer

Hallo Rainer,

- müsste ich genau erst nachwiegen. Der Messlöffel REEF ACTIF fasst, wie gesagt 5 ml. Leicht gehäuft dürfte ca. 8 ml sein. Das Gewicht des Futters liegt bei ca. 0,6 g/ml, also sind 8 ml knapp 5 g.

- ich füttere manuell. Weil sich das Futter absetzt rühre ich jeweils vorher nochmal auf.

- müsste ich wieder mal messen, war bisher aber an der Nachweisgrenze. Da das Futter relativ wenig Nährstoffe enthält, sprich ein weites C:N-Verhältnis hat, sollte sich nicht viel tun. Die dauerhafteren organischen Substanzen im Meer haben auch ein weites C:N-Verhältnis, z. B. TEP. Das versuche ich nachzuahmen. Ich glaube, dass eine hohe Nährstoffbelastung des Wassers schädlich ist.

- schwer zu sagen und unterschiedlich. Auf der Betrachterseite ist sie höher auf der Rückseite strömt bereits Wasser in die Gegenrichtung zurück, so dass der rückwärtige Ast allseitig umspült wird. Kennst Du eine vernünftige Methode zur Strömungsgeschwindigkeits-Abschätzung? Ich tue mich schwer einen Partikel und gleichzeitig die Uhr zu beobachten. Fotografische Zeitmessung habe ich noch nicht probiert.
Die Strömung reicht, dass sich die Dendro gut öffnet und die Polypen, die voll in der Strömung stehen, von der Strömung abgewandt ausgerichtet werden.

Gruß

Hans-Werner

Hi Alex,

ich denke nicht, dass überwiegend mineralisches Futter viel bringt. Ich denke Organik und Energie sind wichtiger, zumal die Organik und das weite C:N-Verhältnis helfen die Nährstoffkonzentrationen unten zu halten. Lederkorallen reagieren auch stark positiv auf die Organik im REEF ACTIF.

Ich halte das ZOOTON für diesen Zweck für hilfreicher und irgendwie ausgeglichener. Es enthält übrigens auch Algen aber zusätzlich viel Chitin, einem weiteren Biopolymer, der langsam bakteriell abgebaut wird.

Grüße

Hans-Werner

nabend zusammen

danke für die schnellen Antworten.
Ich schau beim messen nicht auf die Uhr. Man nimmt zB ein 20cm-Lineal und stoppt die Zeit die ein Partikel für die Strecke braucht und rechnet anschliessend in cm/s um. Wenn man mehrere Messungen macht und dann den Durchschnitt ausrechnet dürfte das relativ genau werden.
5g Trockenmasse auf 1000l sind nicht wirklich viel, hätte mit 10 - 15g/1000L gerechnet.

Gruss
Rainer

Hallo Rainer,

es sind nur 2,5 bis 3 g, weil ein (meist kleinerer) Teil in einer anderen Anlage verteilt wird.

Die Menge: Ich kenne Dendros von Bildern in klaren blauen Wässern, auch zwischen Acroporas, in typischen Riffgebieten und Korallenriffen eben. Ich weiß nicht ob der Kohlenstoffbedarf so hoch ist oder ob da nicht eher ein "Trick" mit symbiotischen Bakterien dahintersteckt.

Gruß

Hans-Werner

Rainer, bei der Menge ist auch zu bedenken, dass nur in eines der 300-l-Becken gefüttert wird. Das Futter verteilt sich zwar mit der Zeit auf die gut 1000 l und auch die Belastung, das Futter ist aber zunächst in dem einen Becken mit der Dendro und auch nur dort als Trübung sichtbar.

Alex, REEF ACTIF ist rein organisch, es sind natürliche Biopolymere, überwiegend aus dem Meer, keine Mineralien.
Das C:N-Verhältnis ist das Kohlenstoff-Stickstoff-Verhältnis einer organischen Substanz. Diese bestimmt z. B. die Abbaubarkeit und hat deshalb z. B. bei der Kompostierung eine Bedeutung. Das Redfield-Verhältnis besagt ein molares Verhältnis von 1 P : 16 N : 106 C, woraus sich ein C:N-Verhältnis im Plankton von 6,6 errechnet. TEP, eines der organischen Bestandteile von Meerwasser hat ein C:N-Verhältnis von 26, was die Beständigkeit vieler organischer Substanzen im Meer miterklärt. Mulm, ausgegammelte organische Substanzen, hat ebenfalls ein weites C:N-Verhältnis weil die Proteine und andere stark stickstoffhaltige Substanzen am schnellsten abgebaut werden, übrig bleiben Gerüstsubstanzen und andere stickstoffarme Substanzen.
Ist das Wasser mit N und P belastet, werden organische Substanzen beschleunigt abgebaut, ein Grund, weshalb man auf niedrige Nitrat- und Phosphatwerte achten sollte.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner, hallo Alex,

meine Schätzung von 1-1,5 g/100l gingen von einer einweisslastigen Fütterung aus. Wenn man bedenkt, dass du Biopolymere (Kohlenhydrate?) zuführst, welche einen höheren Energiegehalt als Eiweisse haben und dabei noch arm an N und P sind, zuzüglich des geheimen organischen Materials im geheimen Wirbelbettfilter, dann bin ich wahrscheinlich nicht soweit weg mit meiner Schätzung was die notwendige Energiezuführung betrifft.
Die Zugabe von bioverfügbaren Kohlenstoff wäre dann wirklich ein (Teil)-Durchbruch bei der Haltung der Filtrierer. Mach dich schon mal mit dem Gedanken vertraut, dass ich in ein paar Wochen nach Nitrat, Phosphat und Wachstum fragen werde.

Alex
hast du mal ein Foto von deiner Anlage?

mit Gruss
Rainer

... und vielleicht noch von Deiner Dendro?

Ja, Rainer, erinner mich mal an die Messwerte. Phosphat heute 0,02 mg/l.
Wachstum - schön wärs ... träum ...

Grüße

Hans-Werner

Sehr aparte Farben!

Gruß

Hans-Werner

Hallo Alex,

ich gehe davon aus, dass ich am Sonntag bis Mittag auf der Messe bin. Normalerweise wirst Du mich bei den Vorträgen finden. Da ich kein Handelsmensch bin, bin ich die wenigste Zeit am Stand.

Noch eine Frage zu der weinroten Farbe: Sind das nur rote Sklerite oder sind die Weichteile auch rot gefärbt und sieht man, weshalb die Verzweigungen dann weiß sind?

Ich denke, der Öffnungsgrad der Dendronephthyas ist auch strömungsabhängig. Bei sehr starker Beströmung können sie nicht so weit öffnen wie bei mittlerer bis starker Beströmung.
Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, sie zeitweise stärker bzw. weniger stark zu beströmen. Bei meiner scheint der Teil, der in der vollen Strömung steht, weniger weit zu öffnen, als der eine Ast, der in einer eher allseitigen Strömung steht. Solange niemand diese Koralle wirklich dauerhaft pflegt, bin ich jeder Aussage gegenüber, wie sie "richtig" zu halten sei, skeptisch. Ist also sehr starke Strömung vorteilhaft, auch wenn dadurch die Koralle weniger weit öffnet? Oder verbraucht sie dann auch mehr Energie um sich zu öffnen? Derzeit scheint auch die Ernährung noch nicht ganz geklärt, Phytoplankton alleine scheint es nicht zu sein. Was aber dann? Wie viel Zooplankton findet sich in der Natur in den Gastralräumen der Polypen? Weiß jemand genaueres dazu?

Grüße

Hans-Werner

Hi Wolfgang,

daran arbeite ich bereits mit dem Biofilmreaktor und der Zugabe der diversen Biopolymere, die von Bakterien genutzt werden.

Hier noch ein ganz guter Artikel von Widdig und Schlichter. Springer lässt mal wieder was raus.
Auszug:
The incorporated microalgae contributed a maximum of 26% (average of the four species studied) to the daily organic carbon demand, as calculated from assimilation rates at natural eucaryotic phytoplankton densities and a 1 h incubation period. The calculated contribution to the daily organic carbon demand decreased after prolonged incubation periods to about 5% after 3 h and to 1–3% after 9 h. Thus the main energetic demand of Dendronephthya sp. has to be complemented by other components of the seston.

Grüße

Hans-Werner

Hier noch ein Artikel, eigentlich über Alcyonium digitatum, der sich aber auch mit Dendronephthya und Futterfang durch Octocorallia beschäftigt. Auch er hat zum Ergebnis, dass Phytoplankton nicht die wichtigste Nahrungsquelle sein kann.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Alex,

was meinst Du mit "trigger"? Möglicherweise hast Du einfach Substanzen zugeführt, die der Koralle vorher gefehlt haben, z. B. mikrobiologisch produzierte Substanzen wie z. B. Vitamine.

Systematisch kann man überlegen, was für die Pflege von Dendronephthya bisher wirklich gefehlt hat, es hat ja sicherlich etwas mit der Ernährung zu tun, aber auch da gibt es verschiedene Möglichkeiten:

- es wird zu wenig Energie zugeführt, die Tiere verhungern.
- es fehlt an bestimmten Nährstoffen, z. B. Proteinen, die Nahrung ist ungeeignet und führt zu allmählichem Abbau.
- obwohl sich genügend geeignete Nährstoffe im Wasser befinden wird Filterapparat oder Verdauungsapparat von ungeeignete Substanze blockiert, die Tiere verhungern.
- es fehlt an Symbiosebakterien, die die Verwertung der Nahrung durch Abbau ermöglichen.
- es fehlt an Vitaminen, die auch mikrobiologisch produziert sein können, evtl. auch vom Wasser herangetragen werden.

Die Unterschiede erscheinen gering, darüber nachzudenken und systematische Tests anzustellen halte ich aber für sehr hilfreich und wichtig. Bisher wurde meines Wissens vor allem in eine Richtung gesucht, nämlich genügend Nahrung möglichst gleichmäßig zuzuführen. Was aber, wenn es nicht an der Nahrung fehlt sondern an Bakterien, Vitaminen oder Spurenelementen zur enzymatischen oder metabolischen Verwertung?

Grüße

Hans-Werner

Ja, Alex,

das ist eine Möglichkeit und im Moment die beste. Wenn Du dann reproduzierbare Ergebnisse siehst, könnte man schauen, womit sich diese Ergebnisse erzielen lassen, nur mit dem vollständigen Produkt oder auch mit einem der angenommenen Bestandteile oder Wirkstoffe.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Alex,

bei mir sieht es im Moment immer noch sehr gut aus, vielleicht habe ich es sogar geschafft, noch Verbesserungen einzubringen.
Habe ich das richtig verstanden, dass Du am Sonntag in Sindelfingen bist? Soll ich Dir zum Ausprobieren ein paar Sachen mitbringen, die Du nicht kaufen kannst? Das könnte helfen, die wichtigen und richtigen Substanzen zu finden und Deiner Dendro wird es zumindest nicht schaden.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Harald,

prinzipiell dürften Gorgonien ähnlich leben wie Dendros, es gibt aber sicherlich erhebliche Unterschiede. Dendros sind fast das Gegenstück, zu dem, was man an Land als Unkraut bezeichnen würde. Sie bevorzugen unbesiedelte Substrate und gestörte Standorte, sie wachsen nach Fabricius sehr schnell und vermehren sich sehr stark vegetativ durch Polyp-Bail-Out. Sie sind weit verbreitet und häufig. Sie scheinen weniger als Gorgonien auf bestimmte Standorte und Strömungsverhältnisse angewiesen zu sein. Wichtigste Voraussetzung scheint eine bestimmte Strömungsgeschwindigkeit zu sein. Bei schwacher Strömung öffnen Dendros ihre Polypen nicht. Dendros gehören in manchen (vielen?) Gebieten zu den häufigsten Octocorallia. Sie verschwinden mit der Zeit von ihren Standorten durch Fraß und weil sie von dauerhafteren und wehrhafteren Arten abgelöst und verdrängt werden, eine Art marine Sukzession.
Im Prinzip müsste das heissen, Dendros stellen keine hohen Ansprüche, aber irgendwie schaffen wir es bisher doch nicht, sie zu halten. Deshalb nehmen die Dendronephthyas für mich eine Sonderstellung ein. Es sollte da einen "Trick" geben, mit dem sie ihre Anpassungsfähigkeit und ihre relativ geringen Standortansprüche erst offenbaren.

Gorgonien hingegen sind in der Natur relativ selten, vermehren sich nicht vegetativ und sind weitgehend auf bestimmte Tiefen und Strömungsverhältnisse beschränkt. Sie sind wirklich anspruchsvoll.

Das sind für mich persönlich entscheidende Unterschiede aber natürlich sind Deine Beiträge und Dein Input willkommen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Alex,

dann müssten Eisen-Phosphatadsorber einen positiven Einfluss haben, was mir nicht bekannt ist. Dendros sind nun mal Erstbesiedler, die freie Substrate schnell nutzen und außerdem die günstigen Strömungsverhältnisse auf den herausragenden Wracks und Aufbauten nutzen. Sie besiedeln auch entsprechende Substrate ohne Eisen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bestimmte Substanzen mit hoher Effizienz aus dem Wasser gebunden und herausgefiltert werden, was dazu führen könnte, dass das Aquarienwasser an diesen Substanzen verarmt. Wenn man diese Substanzen zuführt, wäre man der Lösung des Problems wesentlich näher gekommen. Dass es Eisen ist, das fehlt, glaube ich nicht. Wie gesagt, dann müsste man einen positiven Einfluss von Eisen-Phosphatadsorbern merken, was doch schon jemand gemerkt haben müsste, bei den hohen Wasserbelastungen, die Filtriererbecken oft aufweisen.

Grüße

Hans-Werner

Was für Ami?

Danke, Alex,

das hatte ich vor einiger Zeit mal gelesen, ist aber nicht sehr gehaltvoll. Futter, Futter, Futter. Ich glaube nicht, dass daraus ein reproduzierbarer Erfolg wird. Außerdem verschwinden die "erfolgreichen" Pfleger irgendwie alle relativ schnell wieder von der Bildfläche, entweder, weil der Aufwand auf Dauer zu groß ist oder der Erfolg doch nicht von Dauer ist. Letzteres kann leicht der Fall sein, wenn man die Ursache von Erfolg und Misserfolg nicht kennt und somit der Erfolg letztlich auch nicht dauerhaft und reproduzierbar ist.
Ähnlich geht es ja oft bei der Steinkorallenpflege und auch da weiß man meist nicht, was den Misserfolg wieder in einen Erfolg umkehren kann. Der berühmte "Neustart" ist m. E. eine Art Kapitulation.

Gruß

Hans-Werner

Hallo zusammen,

ich freue mich, dass es mal wieder einen Azoo Tread gibt. Normalerweise werden die ja kaputtgeredet. Ich selbst habe lange Zeit auch Azoos gehalten und einige Erfahrungen hier aufgeschrieben:

http://www.ultimatereef.net/fo…p?t=278582&highlight=cube

Leider musste ich vorerst aus beruflichen Gründen aufgeben (schreibe euch gerade aus Thailand von der Baustelle). Aber nix destro trotz soll es wieder losgehen, das Becken in Dtld. ist schon eingefahren (seit Sept) und ich werde im Dez. versuchen die ersten Azoo Tiere zu bekommen. An Dendros habe ich mich noch nie getraut, in meiner damaligen Heimat gab es nix, was als lebend zu bezeichnen war.Aber das möchte ich jetzt auch mal in Angriff nehmen und bin da auf eure Ergebnisse sehr gespannt.

Ciao Marcus