Stream für Closed Loop?!

Achtung! …viel zu lesen!

Hallo Forum,

Hab hier auchmal eine bescheuerte Idee zum Diskutieren.
Ich möchte mit diesem Thread mal eine kleine Diskussion lostreten, da ich schon öfters gelesen habe, dass eine Tunze Stream für ein Closed Loop- System keinen falls geeignet wäre. Meiner Meinung nach müsste sie das, wenn auch nur bedingt, aber doch sein.
Ich muss vorher aber noch anmerken, dass ich noch keine Praktischen Erfahrungen damit gemacht habe und meine Meinung dazu nur auf theoretischen, dafür aber sehr gründlichen, Überlegungen basiert. Aber immerhin beruhte die Erkenntnis, dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist auch zunächst nur auf theoretischen Überlegungen!
Die Gedanken dazu habe ich mir überhaupt gemacht, da ich zu den Leuten gehöre, die sich um Geld ein wenig Gedanken machen müssen und daher zum einen eine energetisch möglichst effektive Lösung anstreben und zum anderen auch nicht mal eben 1500 EUR für eine Triton- Pumpe, so gut sie auch sein mag, ausgeben können oder wollen.

… also folgendes geht mir nun dazu durch den Kopf:
Ich denke als erstes, dass es nicht die perfekte Pumpe gibt, da jede Pumpe für einen bestimmten Zweck konstruiert wurde und dann meist auch nur in diesem Zweck die beste, weil z.B. energetisch effektivste, Wahl ist.
Ein Rückförderpumpe wurde meines Erachtens z.B. konstruiert, um das Wasser durch eine manchmal längere und winkelige Rohrleitung und gegen eine gewisse Wassersäule, hervorgerufen durch den meist vorhandenen Niveauunterschied des Aquariums zum Filter, anzupumpen. Soll heißen, sie muss stetig gegen einen gewissen Druck arbeiten und dennoch eine ordentliche Wassermenge fördern.
Eine reine Strömungspumpe soll dagegen eine möglichst Hohe Wassermenge fördern, ohne dabei einen Druck entgegen arbeiten zu müssen. Sie befindet sich normalerweise direkt im Becken, so dass es keinen Niveauunterschied an der Ansaugseite zur Druckseite hin gibt.

Natürlich könnte man auch eine Rückförderpumpe zur Strömungserzeugung ins Becken hängen, aber es wäre sicherlich klar, dass für diese Aufgabe eine reine Strömungspumpe viel besser, da effektiver arbeitend, geeignet wäre.
Eine Strömungspumpe als Rückförderpumpe zu nutzen wäre dagegen sicherlich noch uneffektiver bis gar nicht möglich, es sei denn die Technik würde sich z. B. im gleichen Becken befinden, so die Pumpe das Wasser mehr oder weniger nur durch den Filter bewegen müsste und gegen keine nennenswerte Wassersäule gegen an arbeiten müsste.

Dennoch kann sicherlich auch einer reinen Strömungspumpe eine gewisse Druckerzeugung nachgesagt werden, auch wenn es dafür keine Kennlinien gaben mag, aber um Wasser einfach nur zu bewegen ist auch eine gewisse „Kraft“ von Nöten.
Wenn ich mir dazu nun noch Videos über die Funktionsweise einer Tunze- Wavebox ansehe, welche ja nun mit einer Stream- Strömungspumpe betrieben wird, dann kann ich bei jedem aktiven Zyklus der Wavebox, bzw. Einschalten der Pumpe, eine Wasserstandsabsenkung in der Wavebox bis deutlich sichtbar unterhalb des Wasserniveaus im Becken erkennen.
Dieser Niveau- Unterschied wird ja nun mal einzig und allein durch die Strömungspumpe erzeugt.
Um das zu verdeutlichen könnte ich mir folgenden Versuch vorstellen:
Eine Stream auf ein Plexiglasrohr aufgesteckt und in einen Behälter (z.B. Regentonne) halten.
Gehe mal davon aus, dass der Wasserstand im Rohr höher ist, wie im Behälter. Mal angenommen der Wasserstand im Rohr lege jetzt 30cm höher, wie der Wasserstand im Becken, dann hieße das doch, dass die Pumpe genügend Druck für eine 30cm hohe Wassersäule erzeugen und halten könnte, auch wenn ihre Förderleistung dabei auf 0 zusammenbricht. Man kann sich jetzt doch auch vorstellen, dass die gleiche Pumpe z. B. genügend Druck für 20 cm Niveaunterschied erzeugen würde und dabei immernoch eine bestimmte Wassermenge fördert.
Jetzt wäre weiter die Frage, warum überhaupt Closed Loop, anstatt einer Strömungspumpe im Becken. Dazu fällt mir ein, dass man neben der gesamten Rohrleitung auch den Druckausgang des Closed Loop durch Steine, etc., besser verstecken kann als eine komplette Strömungspumpe und dass man die Pumpe trocken, außerhalb des Beckens aufstellen kann, was Wartungsarbeiten enorm erleichtert.
Insbesondere wenn man einen Strömungsausgang im vorderen, unteren Bereich des Aquariums realisieren möchte, wäre dies mit einer Strömungspumpe sicherlich schlechter möglich. Zum einen wäre sie halt gerade im vorderen Bereich schlechter zu verstecken und zum anderen müsste man das Kabel mit verstecken, weshalb man die Pumpe zwecks Wartungsarbeiten noch schlechter entnehmen könnte.
Die Idee bei Closed Loop sollte nun doch auch sein, dass sich die Ansaugseite genau wie der Druckausgang direkt im Becken befinden. Es gibt hier also auch keinen Niveauunterschied zwischen Ansaug- und Druckseite, so dass die Pumpe lediglich den Reibungswiderstand in der Rohrleitung überwinden muss, welcher jedoch je nach Wahl des Rohrquerschnitts und einer Rohrführung mit möglichst wenig „Kurven“ positiv beeinflusst werden kann. Optimal sollte dieser Widerstand jedoch sehr gering sein.
Mein Gedanke wäre nun mehr oder weniger eine möglichst Strömungsgünstige, einfache Abart eines Closed Loops, so dass dieses auch mit einer stärkeren Strömungspumpe betrieben werden könnte.
Man könnte eine Strömungspumpe z. B. nun irgendwo versteckt im Becken auf ein entsprechendes Rohr stecken. ...z.B. halt 63mm, wie die Austrittsöffnung einer größeren Tunze Stream. Dies könnte z. B. in einem Schacht aus Riffkeramik möglich sein, der genügend versteckte Öffnungen in der Deko hätte, dass der Wasserstand in diesem Schacht gegenüber dem übrigen Wasserstand nicht nennenswert abfällt. Dieses 63er Rohr könnte man nun am Boden entlang (...und später durch Deko verkleidet) oder auch außerhalb des Aquariums verlegen. Dabei sollte es Ziel sein eine möglichst kurze Strecke und möglichst wenig „Kurven“, und wenn dann möglichst nur in 45°-Bögen, zu verbauen. Man könnte das Rohr auch mittels Y-Verbindung und entsprechender Verjüngung auf zwei 50er Rohre splitten. Zwei 50er Rohre hätten zusammengenommen dabei immernoch einen größeren Querschnitt, wie ein 63er Rohr. Im Endeffekt wäre die Austrittsöffnung des Rohres dann halt genau so zu verstecken, die die Öffnung eines typischen Closed Loop. ...gut, die Öffnung wäre wohl ein wenig größer, aber möglich wäre es halt. Die Pumpe wäre nun absolut versteckt und je nach Ausführung des Schachtes könnte man sie dennoch gut zwecks Wartung aus dem Becken entnehmen. ...also im Grunde schon eine einfache Abart eines Closed Loops, halt definiert durch die Rohrleitung, oder?
Ich würde sogar noch weiter gehen, dass man eine Stream dabei ebenfalls „trocken“, außerhalb des Beckens verbauen könnte. Man müsste dabei das 63er Rohr auf 110mm, oder mehr, vergrößern und danach wieder auf 63mm verjüngen. In dem größeren Rohr würde jetzt die Stream sozusagen auf der Verjüngung stecken. Eine entsprechende Verschraubung am großen Rohr und davor und dahinter Kugelhähne würden halt die Wartungsarbeiten an der Pumpe erlauben. Problematisch erscheint dabei höchstens die Kabeldurchführung für die Pumpe, da sie ja komplett im Rohr sitzen würde. Dies wäre aber auch möglich. ...wasserdichte, elektrische Steckverbindungen sind z. B. bei Akku- Tanklampen aus der Taucherei üblich und auch einzelnd erhältlich. Und da halten die im Extrembereich bei Drücken bis über 200m Tiefe dicht, also sicher auch bei der Durchführung durch die Rohrwand.
Wenn ich mir das Ganze zum Vergleich nun mit einer Rückförderpumpe und mit einer Strömungspumpe vorstelle, dann würde ich wohl eine Red Dragon mit einer Tunze Stream vergleichen. Denke dass die Streams wohl die gebräuchlichsten Strömungspumpen sind und dass Red Dragons sicherlich oft für Closed Loop genommen werden, wenn vor der Anschaffung einer Triton gescheut wird. Gleichzeitig gibt es die Triton meines Wissens nicht mit relativ geringen Fördermengen, von z. B. ca. 8000 l/h, wie es in meinem Fall sein sollte.
Ich würde nun einfach mal eine Red Dragon 8000 mit einer Tunze Stream 6305 vergleichen wollen, um zu schauen, was wirtschaftlicher sein könnte. ...wie gesagt, theoretisch überlegt, ein Praxisversuch wäre dabei echt spannend!

Wenn man jetzt also ein möglichst kurzen Closed Loop hätte mit einem 63er Durchmesser und möglichst wenig „Kurven“ und dort die Red Dragon aufsteckt, dann sollte man vermuten, dass ihre Förderleistung bei derart geringem Rohrwiderstand nicht nachweisbar einbrechen würde, also sie ihre 8000 l/h auch fördern würde.
Würde man dagegen die o. a. Stream aufstecken, dann wird ihre mögliche Förderleistung auch trotz des möglichst geringen Rohrwiderstandes ordentlich einbrechen. Die Frage wäre nun, wie stark sie dabei einbrechen würde. Ihre maximale Förderleistung liegt nun bei 30.000 l/h. Ich könnte mir nun aber vorstellen, dass sie immernoch mindestens vergleichbare 8000 l/h durch das Rohr drücken könnte.
Wenn man das nun animmt, könnte man auch die weiteren Pumpendaten miteinander vergleichen. Dabei wäre dann die Red Dragon für 640 EUR mit 75 W Leistungsaufnahme unwirtschaftlicher, wie die Stream für 530 Eur und 64 W Leistungsaufnahme. ...als Goodie wäre die Stream darüber hinaus noch regelbar.
Für diesen Vergleich wäre es halt wichtig, die Verrohrung so zu planen, dass die Stream nicht unter die vergleichbaren 8000 l/h einbricht. Wenn sie jedoch 30.000 l/h maximal fördern könnte, kann man sich doch vorstellen, dass das möglich sein sollte, oder nicht?
Extrem-Bastler könnten dabei ja noch versuchen, eine Stream auf mehr Druck zu tunen, indem man eine andere Förderschraube, z. B. aus dem Modellbaubereich, mit geringeren Anstellwinkel und vielleicht 3 oder 4 Schraubenblättern auf die Achse steckt.

So, das wären meine Gedanken dazu. ...nun könnte ihr lachen, grübeln und diskutieren, wie es am liebsten ist. Denke selber, dass sich das Ganze recht wild anhört, aber nicht unmöglich.
Was meint ihr?!

Beste Grüße,

Torsten.

Hallo Klaus,

und vielen Dank für Deine Antwort! Freut mich dass Du Dich als Profi in der Pumpenentwicklung auch dazu meldest.
Echte 12.000 l/h für eine 30.000 l/h Pumpe ist natürlich schon arg wenig. Sei mir nicht böse, dass ich als Anfänger da eher an Problematik beim Messen denke oder vielleicht an einen Fehler der Pumpe, weil ich ansonsten ja schon unlauteren Wettbewerb bei Tunze annehmen müsste.
Wie sah die Messmethode denn aus?! ...ich meine wenn die Pumpe dabei einen Druck erzeugen muss, wie z.B. ein Messrad bewegen, dann wäre der Einbruch ja nachvollziehbar, da sie dafür ja auch nicht gebaut wäre.
Wenn sie allerdings unter optimalen Bedingungen tatsächlich nur 12.000 l/h bewegen würde, wäre das ja schon echt ein Hammer.
Wenn sie gegen einen, wenn auch nur leichten, Druck anpumpt und dann noch 12.000 l/h schaffen würde, wäre meine Theorie ja gar nicht so verkehrt, solange die Rohrleitung selbst keine zu hohen Reibungswiderstände hätte, oder?
Übrigens habe ich die Frage in ähnlicher Form auch an Tunze gemailt. ...bisher habe ich da aber nur eine Antwort bekommen, über die Nachteile eines Closed Loop. Bleibe da aber hartnäckig und bin mal gespannt, was noch an Antwort kommt!

Zum Thema laminare Strömun hab ich mir eben mal Deinen Link angesehen, bzw. aufgrund der Größe überwiegend überflogen. Finde das auch nachvollziebar, was Du dort schreibst.
Allerdings würde mit Deiner vorgeschlagenen Konstruktion doch so etwas wie ein Bachlauf entstehen. Das hätte natürlich eine sehr laminare Strömung zur Folge, aber wäre eine erzeugt Ringströmung im Becken nicht auch eine laminare Strömung? Ich meine wenn ich z.B. einen Aquarium- Würfel hätte und dadrin mittig eine Riffsäule, dann müsste es doch auch mit geringerer Pumpenleistung möglich sein, dass Wasser um die Säule herum so in Schwung zu setzen, dass sich dass Wasser mit gleicher Geschwindigkeit am Rand des Riffs laminar bewegt, wie in einem Aquarium, wo das Wasser laminar von einer, auf die andere Seite gepumpt wird, oder nicht?
Denke auch dass viele verschiedene Strömungsöffnungen, egal ob von Pumpen oder von Rohrausgängen, ja eigentlich nur das simulieren sollen, was in der Natur dadurch erzeugt wird, dass sich die laminare Strömung an verschiedenen Riffkanten, etc., bricht und das Wasser so verwirbelt wird, oder?

Wenn man im Aquarium nun eine laminare Strömung in entsprechender Stärke erzeugen würde und gleichzeitig noch einen Wellenschlag mit einbringt, dann hätte ich die Natur doch im Grunde am besten simuliert, oder?
Hab auch bisher immer nur gelesen, dass die Tiere nicht direkt von einer Pumpe angeströmt werden sollen, sondern dass die Strömung immer an den Tieren vorbei streifen soll, so wie es halt auch bei einer laminaren Strömung der Fall wäre.

Gruß,
Torsten.

Hallo,

verfolge HIER das gleich Ziel, auch angeregt durch Klaus seinen Text, baer so ganz sicher bin ich mir noch nicht.

MfG

Hi,

hat nicht Norbert auch sowas in die Richtung gebaut?? Bin mir gerade da nicht so sicher.

Carsten hatte doch auch mal so einen Thred gestartet....ich suche mal den Link.

@Joe....ich habe die eben eine email geschickt Habe da mal ne Frage

grüße,

Lars

PS. Edit: gefunden http://www.meerwasserforum.com/index.php?page…sed+loop+stream

Hallo!

Hab mir gerade mal den Link durchgelesen und das ist auch im Grunde das was ich mir vorgestellt hab. ...halt einfachste Strömungswege, damit der Leistungsverlust möglichst gering ist, aber die Pumpe halt doch versteckt ist.

Verwirrt mich jetzt aber schon ein wenig, dass dort immer von den Streams die Rede ist, obwohl die ja anscheinend doch nicht so gut zu sein scheinen.

Torsten hat die Messmethode ja verständlich erklärt, und auch wenn mich das Bild eher an meinen letzten Discobesuch erinnert :D, scheint es dabei ja auch keinen Druckverlust zu geben, so dass die Pumpe im Optimum arbeitet und so wohl die vom Hersteller angegebene Leistung bringen sollte. ...gut, wenn dort ein bischen geflunkert würde ok, aber 12.000 l/h statt 30.000 l/h wäre schon der Hammer.
Gehe aber eigentlich davon aus, dass Tunze von der Qualität her schon nicht schlecht ist, warum dann dieser unlautere Wettbewerb, der es ja sein würde wenn die Pumpe nur so wenig leistet.

Vom Verständnis her ist mir das aber immer noch schleierhaft, warum die Stream nur so wenig leistet.
Ich meine sie wäre in ihrem Einsatzgebiet dann von der wirtschaftlichkeit her nicht mehr viel besser wie eine Rückförderpumpe, oder? ...dabei ist das Pumpenkonzept doch eigentlich einleuchtend besser geeignet, um Wasser Drucklos zu bewegen. Meine ein Propeller beschleunigt das Wasser ja linear und in einer Rückförderpumpe würde es doch um 90° abgelenkt. Daher müsste sie doch eigentlich deutlich wirtschaftlicher arbeiten. Kann mir nicht vorstellen, dass das dann alleine durch den Wirkungsgrad des Pumpenmotors verursacht würde. Wenn doch, dann lieber Herr Jansen, bau mal schnell einen Propeller an die Red Dragon- Motoren!

Gruß,
Torsten.

naja bei mir fördern zwei 20er stream das wasser aus einem gleichhohen technikbecken ins hauptbecken.
das becken selbst ist 250 x 135 (tief) x 140 (hoch). der überlauf greift erst wenn ca 4-5 cm wasser ins hauptbecken gelangt ist .... d.h. die pumpe arbeitet gegen einen gewissen druck.

ich wollte wissen was das ding tatsächlich UNGEFÄHR pumpt und hab einfach das volumen, das aus dem technikbecken gepumpt wird bis es aus dem hauptbecken in den überlauf gluckert gegen die zeit gemessen.

ich kam dabei auf 12000 liter/h .... zu bedenken ist aber, dass die pumpe gegendruck bekommt, da das wasserniveau im technikbecken ja abnimmt und im hauptbecken zunimmt und daher über die leitung ins technikbecken zurückströmen will, an der die pumpe hängt, und das ist nicht der druck von gerade mal 4 oder 5 cm wassersäule, da es sich nicht einfach um eine rohröffnung handelt. naja ist etwas schwer zu erklären wenn mans nicht sieht. ist auch egal

ich gehe daher davon aus das die tunze angaben annährend stimmen, ob das jetzt 16 oder 17 statt 20 sind is mir jacke .... angaben werden minimal immer geschönt ...

nix gegen thorstens messung, und ich bin mir auch sicher er kann seine messeinheit bedienen und misst richtig ... aber eine tunze pumpe ist auch nicht gerade repräsentativ

ich wüsste auch nicht warum ein namhafter hersteller und vor allem einer der schon jahrzehnte am markt ist sich fantasiewerte auf die packung drucken sollte ... glaube ich nicht, wenn das jetzt irgendeine firma aus china (oder sonst einem eher zwielichtigen staat) so machen würde, liese ich mir das noch halbwegs gefallen
10-15% weniger leistung ok, kann man mit leben ... aber 50?

ich wäre auch etwas vorsichtiger mit solchen äusserungen, gerade von seiten anderen hersteller, man steht damit schneller in dem schlechtem licht, in das man den konkurenten gerne hinstellen würde .... ohne stichhaltige beweise ist sowas einfach unseriös .... mir persönlich ist es jacke, muss jeder selber wissen was er tut