Soviel zum Thema Besatz...

Hallo Bernd,

ich glaube, dass wir einfach vollkommen unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was wir unseren Tieren als Lebensraum bieten sollten. Du findest zum Beispiel 400 Liter für Deinen Palettendoc OK, ich habe nichtmal einen in 650 Liter und würde wahrscheinlich auch keinen in ein 1000 Liter Becken setzen obwohl mir die Fische sehr gut gefallen.

Aber da sind wir wieder bei dem Punkt, wer welche Parameter vorgeben soll. Einen Konsens wird man hier nur schwer erreichen. Letzendlich kann man ja nur seine eigene Meinung äussern und muss es mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren welche Fische man hält.

Gruß Michael

Hallo Stefan!

Zitat

LG Stefan der 2 Zebrasoma veliferum in nur 900 Liter nettovolumen pflegt, bin ich jetzt ein schlechterer Mensch in den Augen eures Vereines? Und ja die Frage meine ich ernst.

Ernst und auch provokant. Ich kann nicht für den Verein antworten, bin nur ein einfaches Mitglied. Ob du ein guter oder ein schlechter Mensch bist, weiß ich nicht, da ich dich nicht kenne und Leute nicht abschließend über Forenbeiträge beurteile ;). Aber 2 Z. veliferum in 900 l "Nettovolumen" (was heißt das in Außenmaßen?) unterschreiten die Marubis-Haltungsempfehlung wohl deutlich. Da ich die Fische selbst noch nicht gehalten habe (bei mir ist in 900 l brutto ein Mandarin der Größte, nachdem ich einen 15 cm Siganus an 5000 l abgegeben habe) kann ich persönlich dazu wenig sagen. Aber schlüssig und gerechtfertigt erscheinen mir die Marubis-Angaben schon. Selbst das MWLex geht von 1500 l aus, nach der geltenden österreichischen Tierhaltungsverordnung wäre die Haltung sogar erst ab 5000 l aufwärts gesetzlich zulässig. Also mach dir selbst deinen Reim drauf ;).

Gruß

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

ich erkenne Deine Intentionen und Dein Herzblut bei der Sache. Es wäre auch schön, wenn man im Leben immer alle Ideale realisieren könnte. Aber was willst Du oder auch andere Idealisten hier erreichen? Sicher doch eine Verbesserung der Haltungsbedingungen der Fische und eine Aufklärung der Aquarianer. Ich weiß nicht, wieviele Meeresaquarianer es gibt. Ich weiß auch nicht wieviele Foren existieren und wieviele Leute, die hier reinschauen, Deine/Eure Ansichten vollinhaltlich teilen. Ich selbst gehöre zu den Spätzündern der Computernutzer und bin nur durch Zufall durch eine Bestellung bei Mrutzek auf das Forum gestoßen. In meinem Umfeld an Aquarianern, und nicht nur Oldis wie ich, gibt es einige "Seewasserprofis", aber keiner von ihnen hat sich je für dieses Forum interessiert. Sie beziehen ihre Auffassungen aus Literatur, fachlichem Austausch, heute auch aus dem Internet allgemein und vor allem aus der Summe der Erfahrungen. Diese bewegen sich auf einer ganz anderen Ebene ihrer Vorstellung von einer richtigen Tierhaltung. Wenn diese Leute nun auf Eure maximalen Vorstellungen stoßen, egal unter welchen Umständen, werden sie diese größtenteils sofort ablehnen, da sie völlig diametral zu ihren bisherigen Erfahrungen und ihren realen Gegebenheiten stehen, d.h., sie werden alles schnell als überzogene Spinnerei irgendwelche Ökofundis abtun. Neulinge der jüngeren Generation, die eher ihr Wissen anhand von Foreninhalten aufbauen wollen, sind vielleicht in Teilen erreichbar, haben aber meist auch schon andere Vorstellungen und Wünsche und erkennen,dass Eure Bemessungen hier auch nicht unumstritten sind. Die Gefahr für Euch besteht also darin, dass man schnell in einer Ecke landet und nicht ernst genommen wird. Und bei all meiner Sympathie für das Forum - sonst würde ich hier keine Romane schreiben - der Nabel der internationalen Aquarianerwelt sind wir sicher noch nicht.

Wenn man aber mit einer vorsichtigen Argumentation in Richtung seiner Ziele arbeitet ohne Abzuschrecken und auch anderen einen Raum zur Identifikation bietet, kann man sehr wohl etwas in Bewegung bringen und eine vielleicht sogar tatsächlich erfolgreiche Entwicklung bewirken. Man kann sich dann den Ruf einer besonderen Kompetenz erwerben, auf sich aufmerksam machen und ein klein wenig die Zukunft mit gestalten.

Michael, natürlich haben wir andere Vorstellungen, was man als Lebensraum bieten sollte. Ich gehöre zu denen, die vor vielen Jahren - zunächst recht erfolglos - versucht haben, damals sehr teure und wertvolle Meeresfische zu halten. Wir waren sehr, sehr sorgsam, denn schon allein die finanziellen Herausforderungen waren ganz anders als heute. Jedes Pünktchen wurde sofort mit teuren Mitteln behandelt, was unsere Lieblinge schnellstens in den Fischhimmel befördert hat. Dann haben wir gelernt, dass wir die Umwelt unserer Fische verändern müssen und so traten langsame Erfolge ein. Diese wurden von echten Pionieren der Aquaristik publiziert und anhand deren Erfahrungswerte die Becken ausgerichtet. Seit Beginn der 80er Jahre habe ich nun sehr erfolgreich z.B Palettendoktorfische gehalten. Einen davon habe ich totkrank vom Händler geschenkt bekommen, weil er mein großes Algenbecken kannte. Er hat dann zig Jahre gelebt. Nach und nach kamen dann die Korallen hinzu bis zu den heutigen SPS. Und auf diese erfolgreiche Entwicklung, auf die auch Ihr aufbaut, waren und sind wir stolz. Glaubst Du nun im Ernst, dass jemand vor diesem Hintergrund wirklich von völlig diametralenMaximalvorstellungen irgend welcher Leute eingenommen werden kann, die ihm klar machen wollen,dass alle seine Erfahrungen falsch seien (egal wer nun richtig oder falsch liegt)und dass er seine jahrelang gepflegten Tiere, deren erfolgreiche Haltung er erst mit möglich gemacht hat, plötzlich rauswirft? Man kann entweder eine langsame Weiterentwicklung bewirken oder abstoßen. Da "Typen" wie ich wohl noch deutlich in unserem Hobby vertreten sind, muss man diese einnehmen oder man wird zum einsamen Rufer im Wald.

Viele Grüße

Bernd

Noch eine kurze Anmerkung: Wolfgang, Du hast kurz zur Rechtslage ausgeführt. Eine Rechtsverbindlichkeit haben nur Gesetze oder Rechtsverordnungen. Gutachten oder Kommentare sind unverbindlich. Was meinst Du, wieviele gegensätzliche Gutachten ich im Berufsleben "erduldet" habe? Unser Tierschutzgesetz beinhaltet jede Menge unbestimmte Rechtsbegriffe und erfüllt als Feigenblatt eine Alibifunktion. Zu unserem Thema kannst Du es den Hasen geben. Ich teile Deine Auffassung, dass wir hier auch auf Rechtslagen verzichten sollten.

Hallo!

@ Stefan:
Wenn ich das so lese, denke ich, du bist zumindest schon mal kein ganz schlechter Mensch :D. Du machst dir ja offensichtlich viel Gedanken und ziehst daraus auch Konsequenzen – was will man mehr? Mein erstes Becken mit einem Pärchen Ocellaris in einer Anemone war kleiner (200 l). Heute würde ich das aber auch nicht mehr machen, obwohl ich diese Konstellation nach wie vor nicht für unvertretbar halte.

@ Bernd:
Dass das Gutachten erstens auf Süßwasserfische bezogen ist und zweitens keine Verbindlichkeit hat, habe ich ja selbst geschrieben (ich kenne mich da ein wenig aus, das ist mein täglich Brot ;)). Aber im Zweifel werden es Behörden und Gericht als „antizipiertes Sachverständigengutachten“ heranziehen zur Auslegung der unbestimmten Rechtsbegriffe des Tierschutzgesetztes. Aber das nur am Rande.

Mich würde interessieren, bei welcher Arten/welchen Arten du die Marubis-Empfehlungen konkret überzogen empfindest.

Mit Idealismus hat das Ganze gar nicht so viel zu tun, mit "Ökofuzzis" schon gar nicht! Schau in die österreichische TH-Verordnung, die geht z. T. weit über die Marubis-Empfehlungen hinaus und ist verbindlich (auch wenn sich bisher wohl keiner daran hält). Ich denke, dass wir in D oder sogar EU-weit irgendwann etwas Vergleichbares bekommen (nur, dass es bei uns vollzogen wird ;)). Mir persönlich geht es darum, dass ich bestimmte Haltungsformen für nicht tiergerecht halte und ich einen gewissen moralischen Mindestanspruch an die Aquaristik (wie jede form der Tierhaltung) stelle. Dazu gehört, dass Tiere einigermaßen verhaltensgerecht gehalten werden und dafür wiederum ist zunächst ein ausreichend großer „Lebensraum“ nötig. Ich finde es z. B. nicht akzeptabel, dass Tiere in Verhältnissen leben müssen, die ihr natürliches Wachstum bei weitem nicht zulassen. Und da rede ich jetzt nicht davon, dass sie die Maximallänge nicht erreichen, sondern z. B. nur ein Drittel oder die Hälfte dieser Größe. Das ist doch nicht „natürlich“, oder? Das Denken, die Erde und all ihre Kreaturen seien uns bedingungslos untertan, halte ich für antiquiert.

Natürlich machen die Haltungsempfehlungen Sinn. Sehr, sehr oft hört man von Anfängern mit drastischem Fehlbesatz: „Der Händler hat mich falsch beraten“. Unabhängig davon, dass das ein Scheinargument ist, weil jeder für sich selbst verantwortlich ist, geben ihm die Haltungsempfehlungen eine Informationsquelle in die Hand, mit der er sich schon vor dem Gang in den Laden oder der Bestellung im Internet davor schützen kann, als Ahnungsloser auf falschen Rat hereinzufallen oder völlig ratlos dazustehen. Dabei macht es wenig Sinn, die Empfehlungen den falschen Ratschlägen oder bloßen Besitzwünschen anzupassen, nur damit sie mehr Akzeptanz erfahren. Das wäre eher Populismus als Aufklärung. Im übrigen habe ich keineswegs den Eindruck, dass Marubis insoweit ein „einsamer Rufer“ wäre. Viele sehr positive Reaktionen belegen, dass doch bei so manchem ein Nach-, wenn nicht sogar Umdenken einsetzt und die neue Generation der ernsthaften Meerwasseraquarianer (nicht der Bunte-Fische-Sammler) durchaus bereit ist, die bisher verbreiteten Fehler nicht stur fortzuführen. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Auch das Argument, viele Aquarianer seien eh nicht in Foren vertreten, halte ich nicht für überzeugend. Die erreichen wir (direkt) tatsächlich nicht, aber es gibt sehr viele, die sich in den Foren tummeln und das ist doch schon ein lohnender Adressatenkreis. Auch schreibst du selbst, dass sich auch forenferne Leute heute im Web informieren. Die Haltungsempfehlungen stehen ja nicht (nur) im Forum! Zudem kennt wahrscheinlich jeder Forianer mindestens einen Nichtforianer, mit dem er sich austauscht. Auch wenn die Haltungsempfehlungen nicht gleich 1:1 umgesetzt werden, so bieten sie doch zumindest Denkanstöße und Diskussionsstoff, gerade bei Leuten, die sich zu diesem Thema bisher vielleicht noch keine vertieften Gedanken gemacht haben. Das zeigen mir immer wieder Diskussion, wie gerade diese hier =). Und allein dieser Effekt ist es wert, mit den Empfehlungen nicht zustimmungsheischend hinter dem verständlichen Besitzwunsch der Leute herzulaufen, sondern aufzuzeigen, dass man die Behauptung, seine Tiere zu „lieben“, auch in die Tat umsetzen kann und soll. Mit gutem Gewissen schaut man viel entspannter in sein Aquarium, zumindest mir geht es so.

Gruß

Wolfgang

Hallo zusammen,

obwohl ich dieser Themen überdrüssig bin, muss ich doch mal meinen Senf dazugeben.

Ich habe jetzt schon so viele von diesen und ähnlichen Threads gelesen, dass ich nur den Kopf schütteln kann.
Warum muss man hier in Deutschland eigentlich immer nur draufhauen???

Ich stimme dem zu, dass es hier bestimmt jede Menge Leute mit super Becken gibt,
die sich nur nicht trauen sie zu zeigen um den ewigen Angriffen aus dem Weg zugehen.

Sicher eins ist klar: Mindestanforderungen an Haltungsbedingungen sind notwendig und erforderlich und sollten erfüllt werden.

Aber warum jedes Mal mit dem Baseballschläger kommen und jemanden verdammen,
obwohl er mit seiner abweichenden Haltungsweise Erfolg hat: nämlich keine degenerierten, kranken,
halbverhungerte und verhaltensgestörte Tiere.

Tierhaltung, kann niemals artgerecht sein. Die Gegebenheiten der Natur können wir Zuhause niemals bieten.
Wir können nur versuchen unseren Pfleglingen die besten Möglichkeiten zu bieten.

Aber mal ehrlich und selbstkritisch – jeder von uns (Meerwasserartisten) der sich Natur- und Artenschutz auf die Fahne schreibt,
dürfte bei aller Logik gar keine Meerestiere halten.
Wenn ich so durch die Fischabteilungen streife und sehe wie viele Tiere dort kurz vor dem Exitus stehen,
weil durch Fang und Transport geschädigt, wird mir ganz unwohl.
Ganz zu schweigen von den Tieren die schon beim Fang und Transport den Löffel abgegeben haben,
die wir gar nicht zu Gesicht bekommen.

Wir sollten uns eigentlich freuen, wenn es jemandem gelingt seine Tiere erfolgreich zuhalten,
auch wenn die gängigen Haltungsbedingungen (nicht die gesetzlichen) nicht ganz erfüllt werden.

In diesem Sinne allen viel Erfolg!

micha

Hallo,

ich habe mir die Diskussion jetzt über die letzten Tage mit angesehen, eigentlich bin ich der Meinung das die Aussage das es den Tieren gut gehen sollte nicht wiedersprochen wird nur ist die Frage wann geht es ihnen gut. Mir wird hier zu sehr auf den Beckenmaßen rumgeritten. Bei dem zu Beginn angesprochenen Becken habe ich schon zu Beginn kopfschüttelnd angemerkt das da wohl 2 Pygoplites diacanthus - Pfauenkaiserfisch drin sind. Wenn man sich jetzt den Lex Eintrag ansieht dann sieht man auf den ersten Blick 1000l (hier im Forum gibt es glaube ich keine Haltungsempfehlung zu diesem Fisch). Für mich ist das einer der schönsten Kaiserfische die es gibt. Also habe ich diesen Beitrag zum Anlass genommen mir die Anschaffung dieses Tieres zu überlegen (1000l+ habe ich). Wenn man sich aber mit dem Tier genauer auseinander setzt stellt man sehr schnell fest das das kein sehr einfacher Pflegling ist. Er ist Nahrungsspezialist, schwer ein zu gewöhnen und benötigt ein entsprechend eingerichtetes und besetztes Aquarium.

Ich finde also das man nicht nur über die Beckengröße gehen sollte sondern auch über die Ansprüche der Tiere. Das ist aber noch sehr viel schwieriger zu realisieren.

Ich selber pflege auch einen Veliferum in ca. 1300l habe aber sehr viel Platz zum schwimmen da Raumteiler. Bei dem glaube ich das es in dem Becken geht zumal der sich mit dem Palletten Doc versteht und die genug zu fressen und platz zum schwimmen haben.

CU Ralph

Mal zu dem Pfauenkaiser:

Über den habe ich nun schon öfters, auch hier im Forum, gelesen, dass er sich auch mit vll 500 oder 600 Liter begnügen KÖNNTE...da er nicht der größte Schwimmer ist. Das MeerwasserLex kann in Sachen Mindestgröße auch nur ein erster Hinweis sein...man sollte sich danach doch noch spezifischer mit dem Thema auseinandersetzen...

MfG
Castro

Hallo Castro,

das genau ist ja das was ich meinte, ich habe mich erkundigt und die Beckengröße ist nicht das entscheidende. Hier mal der Wikipedia Kommentar dazu: "Pfauen-Kaiserfische werden gelegentlich für Haltung in Meerwasseraquarien importiert. Der Fisch gilt als extrem empfindlicher, schwieriger Pflegling, der oft das Futter verweigert und nach wenigen Wochen eingeht. Selbst in großen Schauaquarien lebt er nur selten länger als ein halbes Jahr. Verantwortliche Liebhaber sollten vom Kauf absehen. Das gilt für alle Großkaiserfische".

Ich weis auch das Wickipedia nicht zwingend die fundierteste Literatur ist aber ich hatte gerade auf die schnelle nichts anderes. Das ist aber in sehr vielen Bereichen der Literatur die einhellige Meinung. Dieser Fisch ist schlicht schwer haltbar und stirbt sehr schnell. Mein Händler Importiert den nur noch auf gezielte Anfrage und vorherige Beratung. Das Tier ist meinesseachtens nix fürs Aquarium und das hat nix mit der Beckengröße zu tuen.

CU Ralph

Hallo Wolfgang, Hallo zusammen,

ob wir eines Tages auf Landes-, Bundes- oder EU-Ebene einmal eine Verordnung bekommen, die wie die EU-Verordnung zur Gurkenkrümmung dann Beckengrößen der Aquarien regelt und ob man sich dann ggfls. auch ihren Vollzug kümmert, wird die Zukunft und der dann maßgebliche Zeitgeist incl. der vorherrschenden Einflussgrößen zeigen.
Einigkeit herrscht hier im Forum sicher darüber, dass es Mindestanforderungen und Mindestgrößen für die erfolgreiche Haltung der Tiere gibt. Wo hier allerdings die richtigen Größenordnungen und Grenzen liegen, wird umstritten bleiben. Wolfgang hält die Empfehlungen für Mindestanforderung, ich halte sie für nur schwer zu realisierende Idealwerte und bleibe bei der Auffassung, dass es auch deutlich kleiner geht, wenn alle anderen Anforderungen auch in Ordung gehen. Dass es dabei nicht nur um die Beckenmaße gehen kann, hat Ralph angeführt und in der Gesamtbewertung teile ich vor allem Micha´s Meinung :thup. Jeder wird und muss für sich selbst entscheiden, welchen Argumenten er sich anschließt. Vielleicht ist es uns gelungen, von pauschalen Schlägen auf eine sachliche Diskussion umzusteigen. Das wäre doch schon ein guter Erfolg.

Eine Sorge bleibt mir aber letztlich, nämlich dass durch einen fatalen Zeitgeist die Meeresaquaristik eines Tages unrealisierbar oder so ins Abseits gedrängt wird, dass sie sich nur noch auf ein paar "Seewasserguppys" oder Monsterpools beschränkt und dann irgendwann ganz erlischt. Ob das dann den Naturschutz dienen würde, mag ich heftig zu bezweifeln. Viele Kenntnisse über Meeresgetier stammen aus der Aqaristik und was der Mensch nicht kennt, wird er auch nicht mit Nachdruck schützen.

Viele Grüße

Bernd