Abschäumerleistung mit steigendem Nitratwert

hi markus,

der no3-wert hat keinen einfluss auf die abschäumerleistung.

nur der anfall von "ausscheidungen" der tiere o. äh. führt zu solchem.

Es gibt viele Threads dazu, z.B. diesen hier:

http://www.meerwasserforum.com…ch%E4umer&hilightuser=801

Es gibt viel Halbwissen darüber, was der Abschäumer rausholt und was nicht. Nitrat zählt eindeutig nicht dazu. Ammonium (Ausscheidungen der Fische) werden im Becken schnell zu Nitrit oder Nitrat weiter verarbeitet. Keine der Stickstoffverbindungen wird jedoch direkt vom Abschäumer rausgeholt. Wenn dann nur indirekt z.B. über planktonische Algen, die den Stickstoff verwerten und durch den Abschäumer herausgeholt werden.

In deinem Fall kann es sogar helfen, den Abschäumer für einige Zeit abzuschalten, da es gut sein könnte, dass das Becken eine Kohlenstofflimitierung hat. Zufüttern von Kohlenstoff z.B. nach der Vodka Methode ist auch eine Möglichkeit, oder evtl. hilft auch schlicht ein stärkerer Besatz mit Korallen schon den überschüssigen Stickstoff abzubauen.

Hallo Markus,

nach meinem Verständnis lagern sich an die Oberfläche der durch den Abschäumer erzeugten Luftbläschen organische Moleküle, vorwiegend Eiweißmoleküle, an, die dann im Schaumbecher landen. Phosphat wird als anorganisches Molekül in kleinen Mengen mit abgeschäumt, weil es ein reaktonsfreudiges Molekül ist und sich an andere Moleküle wie z.B. Proteine, anlagert.
Die Ausscheidungen der Fische sind anorganisch und werden deshalb vom Abschäumer kaum erfasst. Aber zersetzende Futterreste oder absterbende Organismen wie Algen und Bakterien enthalten Eiweiß und das wird abgeschäumt.

Die zweite Maßnahme zur Nitratreduktion muss also die Verbesserung der Denitrifizierung in sauerstoffarmen Bereichen sein, wie sie z.B. das Lebendgestein bietet. Dort wird dann Nitrat zu elementarem Stickstoff abgebaut, das ausgasen kann.

Grüße
Ingrid

Also meines Wissens nach ist Nitrat schon proportional zu der Abschäumleistung,
in dem Sinne, wenn viele Eiweiße und andere hydrophobe Stoffe im Becken sind,
wird viel abgeschäumt. Wenn viele Eiweiße im Becken sind können viele Stickstoff-
verbindungen entstehn und zwar in diesen stark vereinfachten Verstoffwechselungsketten:

von Futterstoffen oder Hautwechseln niedere Tiere direkt:

1. NR3 + x O2 -> NO2 + 1/2 O2 -> NO3

oder aus den Veratmungen der Fische:

2. NH4 + 2 O2 -> NO2 + 2H2O -> NO2 + 1/2 O2 -> NO3

Beide Ausgangskonzentrationen werden durch den Eiweißabschäumer ruduziert,
bei 1. wird eine erhöte Eiweißabschäumeraktivität zu beobachten sein.

Weil die Eiweiße sich an die feinen Luftblasen, auf Grund von Oberflächenenergieminimierung,
lieber anlagern, als das sie sich im Wasser lösen, wenn sie es überhaupt können und nicht
durch Partikel schon adsorbiert sind.

Grob kann man also sagen, sind mehr Eiweiße wodurch auch immer im Becken,
resultiert daraus auch möglicherweise auch mehr NO3. Wenn ich aber eine
reine Nitratlösung ins Wasser geben würde, würde der Abschäumer nicht
aus diesem Grund mehr abschäumen.

Die Phosphate werden, wenn sie einen organischen Rest haben, auch abgeschäumt,
wenn sie als reines Ion vorliegen eher nicht.

Der Stickstoffabbau führt über 2 Wege, wie Ingrid schon sagt,
a) über den Eiweißabschäumer, der NH4 als NH3 ausgast und unverwertete sticksoffhaltige Verbindungen abschäumt.
b) über sauerstoffzerenden (aneroben) Stickstoffabbau im Bodengrund, dabei verlässt
der Stickstoff das Aquarium auch als Gas, aber als N2.

MfG Philipp

Hallo Philipp!

Zitat

Original von Lightgear
von Futterstoffen oder Hautwechseln niedere Tiere direkt:

1. NR3 + x O2 -> NO2 + 1/2 O2 -> NO3

oder aus den Veratmungen der Fische:

2. NH4 + 2 O2 -> NO2 + 2H2O -> NO2 + 1/2 O2 -> NO3

Beide Ausgangskonzentrationen werden durch den Eiweißabschäumer ruduziert,
bei 1. wird eine erhöte Eiweißabschäumeraktivität zu beobachten sein.

NH4 (Ammonium) und NH3 (Ammoniak) werden nicht oder kaum vom Abschäumer erfasst. Es sind anorganische Moleküle.

[...]
Der Stickstoffabbau führt über 2 Wege, wie Ingrid schon sagt,
a) über den Eiweißabschäumer, der NH4 als NH3 ausgast und unverwertete sticksoffhaltige Verbindungen abschäumt.
b) über sauerstoffzerenden (aneroben) Stickstoffabbau im Bodengrund, dabei verlässt
der Stickstoff das Aquarium auch als Gas, aber als N2.

So habe ich das nicht gesagt.
zu a: siehe oben,
zu b: Der anaerobe Nitratabbau (nicht Stickstoffabbau) zehrt keinen Sauerstoff, sondern er benötigt keinen.

MfG Philipp

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Grüße
Ingrid

Zitat

NH4 (Ammonium) und NH3 (Ammoniak) werden nicht oder kaum vom Abschäumer erfasst. Es sind anorganische Moleküle.

NH4+ + OH- <--==> NH3 + H20 ab pH > 7 durch den Gasaustausch wird aus dem Gleichgewicht
immer mehr NH3 heraus gezogen und so wird sehr wohl Ammonium durch den Abschäumer minimiert.

Zitat

So habe ich das nicht gesagt.
zu a: siehe oben,
zu b: Der anaerobe Nitratabbau (nicht Stickstoffabbau) zehrt keinen Sauerstoff, sondern er benötigt keinen.

Entschuldige das ist falsch ausgedrückt, der Abbau reduziert NO3 zu N2 über einige Zwischenstufen,
dabei wird von den Bakterien Sauerstoff aufgenommen (gezehrt).

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
NH4+ + OH- <--==> NH3 + H20 ab pH > 7 durch den Gasaustausch wird aus dem Gleichgewicht
immer mehr NH3 heraus gezogen und so wird sehr wohl Ammonium durch den Abschäumer minimiert.

Hallo Philipp,

lies dir die Formel am besten noch mal im Original durch, dann erkennst du deine Fehler selbst:
Ammonium/Ammoniak

Grüße
Ingrid

Da ist kein Fehler dran.

Ammonium liegt bei höherem pH und höherer Temperatur auch als Ammoniak (1-5%) vor
und wenn übermäßig Luft in das System im Eiweißabschäumer gedrückt wird. Wird Ammoniak
aus dem Gleichgewicht entfernt. So wird Ammonium wieder zu Ammoniak, weil es
das Gleichgewicht hält und damit wird das Ammonium immer weiter entfernt.

Nichts anderes kann man unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ammonium lesen.

Zur Formel, Ladungsgleichheit, Atom-Anhzahl ist ok, es fehlt nur ein Proton auf beiden Seiten,
da steht also nichts anderes, bis darauf das der Wiki-Autor propagieren will, um zu verdeutlichen das im sauren Medium eher NH4+ vorliegt.
Ich sage will damit verdeutlichen das im alkalischen Medium Ammonium eher als Ammoniak vorliegt.

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
Da ist kein Fehler dran.

Ammonium liegt bei höherem pH und höherer Temperatur auch als Ammoniak (1-5%) vor
und wenn übermäßig Luft in das System im Eiweißabschäumer gedrückt wird. Wird Ammoniak
aus dem Gleichgewicht entfernt. So wird Ammonium wieder zu Ammoniak, weil es
das Gleichgewicht hält und damit wird das Ammonium immer weiter entfernt.

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Hallo Philipp,

die Formel an sich ist schon richtig, aber deine Schlüsse daraus nicht.
Erklär doch mal genauer, wie du dir den Zusammenhang mit der Luft im Abschäumer und der Entfernung von Ammoniak vorstellst. Vielleicht kommen wir der Sache dann auf den Grund.

Grüße
Ingrid

pH / Ammoniak / Ammonium (Quelle: Ratgeber Meerwasserchemie)

8,0 / 5,1 % / 94,9 %

8,3 / 7,5 % / 92,5 %

Dieses Gleichgewicht (GGW) liegt im Meerwasser bei 25 °C vor, wenn ich nun Luft
in den Eiweißabschäumer einblase und fein verteile, wird das GGW verändert.
Anteilig wird das Ammoniak in die größere Luftblasen aufgenommen und aus dem System entfernt.
Dies geschieht über ein weiteres GGW, das in Relation zur Gaskonzentrationsverteilung steht
und über diesen Mechanimus wird dann letztendlich Ammonium aus dem System eliminiert.

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
Dieses Gleichgewicht (GGW) liegt im Meerwasser bei 25 °C vor, wenn ich nun Luft
in den Eiweißabschäumer einblase und fein verteile, wird das GGW verändert.
Anteilig wird das Ammoniak in die größere Luftblasen aufgenommen und aus dem System entfernt.
Dies geschieht über ein weiteres GGW, das in Relation zur Gaskonzentrationsverteilung steht
und über diesen Mechanimus wird dann letztendlich Ammonium aus dem System eliminiert.

MfG Philipp

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Hallo Philipp,

wenn du das im Ratgeber Meerwasserchemie gefunden hast, gebe ich dir virtuell einen aus. Nenn doch mal die Seitenzahl.

Grüße
Ingrid

Ich habe die pH /Ammonium / Ammoniak Daten daher, sonst wäre ja die gleiche Quelle noch am Text, ist aber wohl nicht oder ?

Nur mal eine Frage, willst Du prinzipiell "dagegen" sein oder hast Du auch noch Argumente warum es nicht so sein sollte.

MfG Philipp

Zitat

Original von Lightgear
Nur mal eine Frage, willst Du prinzipiell "dagegen" sein oder hast Du auch noch Argumente warum es nicht so sein sollte.

MfG Philipp

Hallo Philipp,

bleib bitte sachlich.
Ich versuche deinen Gedankengang nachzuvollziehen. Du gehst also davon aus, dass Ammoniak in die Luftblasen des Abschäumers diffundiert und damit letzten Endes Ammonium im Becken verringert wird. Meinst du, dass dieser Vorgang quantitativ erfassbar ist? Über diese Wirkungsweise des Abschäumers ist mir noch nie irgendwo etwas begegnet. Hast du eine Quelle?

Grüße
Ingrid

Ich bin vllt. nicht so in der Didaktik zu Hause, ich erkläre es mal ganz einfach.

Stell Dir einen Eimer mit einer 5% Ammoniak Lösung vor. Nach 1 Stunde wird der
der Raum merklich nach Ammoniak riechen. Wenn man nun in den Eimer eine Membranpumpe
und einem Ausströmerstein einsetzt, gerät das Wasser in Bewegung,und es wird viel Luftvolumen
durch das Wasser transportiert. Ich würde vermuten das die Ammoniakbelastung
in der Umgehbung schneller erreicht wird, einfach weil ich mehr Grenzfläche pro Zeit anbiete.

Und das selbe erwarte ich bei einem Eiweißabschäumer. Wenn also gasförmiges Ammoniak vorliegt,
das auch ein GGW zwischen Flüssigkeit und überstehendem Gasraum besteht, da der Gasraum als
unendlich groß angesehen werden darf, sollte dieser Austausch auch schon durch reine Diffusion
ausglöst werden, um eine GGW-Konzetration mit der ammoniakfreien Umgehbung zu schaffen. Die
zusätzliche durchströmende Luftmenge fördert dies nur um ein vielfaches.

MfG Philipp

Hallo Philipp,

deine Erwartungen kann ich nachvollziehen. Ich denke nur nicht, dass diese Reaktionen in einer Größenordnung ablaufen, die für die aquaristische Praxis eine Rolle spielt. Anders kann ich mir nicht erklären, dass diese Funktion des Abschäumers - Ausgasen von Ammoniak - nie erwähnt wird.

Grüße
Ingrid

Ich würde auch nicht behaupten, das die Austragung sehr schnell geht, da ich auch immer wieder
die Rücklösungsprozesse in das umgehbende Wasser haben werde, aber der Prozess sollte ansonsten so stattfinden.

Das die Ausgasung von Ammoniak eine Rolle spielt glaube ich sehr wohl und auch besonders in der Aquaristik,
weil im Meer solche hohen Ammoniumkonzentrationen kaum vorliegen werden.

Ich würde aber auch eher glauben, dass der Hauptanteil an NH4+ zu Nitrit und Nitrat verstoffwechselt wird
und dann das System wieder über die im Boden stattfindende Denitrifizierung verlässt.

MfG Philipp

Hallo Philipp,

deine Überlegung hat eine gewisse Logik, scheitert aber in der Praxis an der extrem guten Löslichkeit von Ammoniak.

Das ist mir klar, ich denke aber im Schaumteil des Abschäumers auch Ammoniak entfernt wird.

MfG Philipp