Assessor flavissimus – kein Maulbrüter !!!

So, ein merkwürdiger Titel und dieser Beitrag wird sicher länger....
Was soll die Frage? Wenn man sich in der Literatur und auf Webseiten umschaut findet man nur eine Antwort: A.macneilli sind Maulbrüter!
Fishbase und andere verweisen als Quellenangabe meistens auf Lieske & Myers, Fossa&Nilsen geben keine Quelle an, ein Buch von Dieter Brockmann bezieht sich wieder auf Fosssa&Nilsen aber auch auf Coleman, Thresher und Delbelius&Baensch.
Also alles eigentlich ziemlich eindeutig.
Auch im Forum der MOFIB wird das bestätigt und ist unter anderem auch von Peter Schmiedel und Jens Kallmeyer beobachtet worden.

So!
Seit dem Frühjahr 2007 besitze ich wieder zwei dieser Tiere. Beim Kauf waren sie sehr klein, ich habe dem Verkäufer noch einreden wollen dass ich „Zwei von den gelben Korallengrundeln möchte“ aber er ließ sich leider nicht auf einen günstigeren Preis ein.
Der Umgang der Beiden war von Beginn an eher „ruppig“ aber niemals existenziell feindlich.
Im Herbst 2007 wurde das Becken in Köln abgebaut und bis zu diesem Frühjahr bei meinen Eltern in Bremen sozusagen auf „Sparflamme“ betrieben. (Also veralgte Scheiben, keine Pflege der Korallen, Anthelia, Bryopsis und Kupferanemonen wucherten wie Unkraut...)
Bei den spärlichen Betrachtungen des Beckens kam es vor, dass ich oft Wochenlang nur einen Assessor zu Gesicht bekam, ich habe den zweiten mindestens ein Dutzend mal für Tot erklärt.

Die Assessor entwickelten in dieser Zeit einen deutlichen Dimorphismus: Ein Tier blieb deutlich kleiner und schlanker.
Ich erklärte mir das so: Die Verpaarung hat nicht geklappt, das kleiner Tier ist sicher ein unterdrücktes Männchen das weniger Futter bekommt und sich die meiste Zeit verstecken muss, eine andere Idee hatte ich nicht, schließlich sind es ja Maulbrüter...
Seit März diesen Jahres steht das Becken wieder bei mir in Hamburg und erlaubt mir ausgiebigere Beobachtungen. Mir viel auf das das Verschwinden des kleineren Tieres eine gewisse Regelmäßigkeit hat und wenn beide zu sehen sind, ist auch keine Aggression zu spüren.
Im Meerwasserlexikon wird dieses Verschwinden in einigen Kommentaren auch beschrieben. Ich nahm nochmal das Buch von Brockmann zur Hand: Auch er berichtet von diesem Verstecken und äußert den Verdacht das es mit laichen zu tun haben könnte, schränkt aber gleichzeitig ein dass die brütenden Männchen aber nicht die Gruppe verlassen sollen.
In der Literatur wird meist geschrieben dass es keine äußerliche Unterschiede der Geschlechter geben soll; allerdings wird der von mir beobachtete Unterschied -also ein Tier kleiner, schlanker- auch im MOFIB beschrieben und unter anderem auch von Peter bestätigt.
Irgendwann konnte ich den Aufenthaltsort des versteckten Tieres lokalisieren: ein schmaler Spalt bzw. Durchbruch in der Riffkeramikrückwand. Dort liegt das Tier meist auf der Seite.
Morgens, bevor die Beleuchtung angeht fällt Tageslicht in diese Spalte und ich konnte am 25.04.2009 zum ersten Mal sehen das der Fisch auf der Seite liegend einen Eiballen mit der Brustflosse „jonglierte“. Der Eiballen hat vielleicht einen Durchmesser von einem Zentimeter, ist also mindestens so groß wie der Kopf des Fisches.
Bereits am nächsten Tag nach der Beobachtung schwamm der Fisch wieder frei, hatte das Gelege also aufgegeben.
Dieses Phänomen hat sich bis heute mindestens dreimal wiederholt.
Im MOFIB gibt es einen threat in dem ein User einen Eiballen ohne Eltern gefunden hat.
Aber wie lassen sich meine Beobachtungen mit denen von anderen in Einklang bringen?
Werden die Eier erst zu einem späteren Zeitpunkt ins Maul genommen? Ich bin wirklich ziemlich ratlos was ich davon halten soll. Andererseits bin ich mir sicher was ich gesehen habe. Inzwischen habe ich auch mit einer Taschenlampe in die Höhle leuchten können um das Gelege besser zu sehen.
Eigentlich hatte ich vor dieses Thema erstmal mit Peter per PN zu erörtern, aber dann dachte ich mir warum? vielleicht haben ja auch andere etwas dazu beizutragen.
Also jetzt seit ihr gefragt! Lasst mich nicht hängen! Peter?! Jens!? ....??
Ratlose Grüße Lars

Oh Gott erster großer Fehler! Bitte könnt ihr den Titel editieren ! Ich meine selbstverständlich den Flavissimus!
Peinlich, peinlich
So aber weiter zum Thema, Das mit dem Hunger habe ich mir auch schon gedacht, ich gehe auch davon aus das die Pausen zwischen den Gelegen zu klein sind, das sich das Tier nicht richtig regeneriert. Allerdings kann ich das Verhalten nicht als Ablegen deuten, sondern eher als Pflege.
Fotos sind halt superschlecht zu machen, habe schon versucht Auschnittsvergrößerungen zu machen aber die haben dann eine Beweiskraft wie unscharfe UFO Fotos.
Lars

Zitat

Ich habe nie den flavissimus gepflegt, kann dazu also nichts sagen ...

Ach so, sorry dann bezog sich dein Post in diesem threat des MOFIB tatsächlich auf den macineili, sorry das hab ich dann falsch verstanden.
Ich habe bei meiner nächtlichen Recherche flavissimus/macneilli Konfusion wohl den Überblick verloren, was wohl stärkere Auswirkung als nur einen falscher threat- Titel hatte
Das macht für mich die Sache noch merkwürdiger. Kann es denn sein das sich alle Beobachtungen des "Maulbrütens" nur auf den macc beziehen? Sollte es so sein das der flavissimus kein Maulbrüter ist?
@ Torsten: Erstmal Danke für dein Post. Du hattest Jungfische ohne das du ein maulbrütendes Männchen gesehen hast?

Natürlich: Mein Männchen ist durch das dauernde Brüten geschwächt, teilweise sind die Phasen des freischwimmens nur zwei Tage lang.
Dies hat aber nichts mit der Maulbrüterthematik zu tun, sondern sich eher mit der Tatsache das die Tiere in der Natur nicht in Paaren sondern in großen Gruppen leben. Auch ist dieses Phänomen in Aquarien ja schon beschrieben (z. B. für Gramma).
In der Tat glaube ich nicht das bei mir bereits ein Gelege bis zum Schlupf gekommen ist. Dazu waren die Pflegephasen immer zu unregelmäßig und immer bis maximal eine Woche lang.
Lars

So, auch wenn ich mich hiermit vielleicht etwas lächerlich mache versuche ich es mal mit einem Ratespiel. Ich gebe extra keinen Hinweis, da ich weiss was man sehen soll. Bitte beschreibt mir was man auf den Foto sehen kann: Kalkalgen? Schwämme? Korallen? Fische? Riffkeramik? Gelege? das-ungeheuer-von-Loch-Ness? Ufos?
Das zweite Bild ist ein Ausschnitt aus der Mitte.
Foto vom 25.04.2009
Gruss Lars

Ach was?
Hättest ja wenigstens schreiben können ich sehe eine schöne Euphyllia und Riffkeramik.
Ps: Danke für das Bild, jetzt weiß ich wenigstens wie die flavissimus aussehen
Lars

Meine sehen so aus. Siehst du den Unterschied? Meiner schwimmt nach links!

Danke peter.
Tja die Qualität:
Ich kann nur durch die Seitenscheibe in die höhle schauen, für das Normalobjektiv komm ich nicht nah genug ran, und für das Tele brauch ich nochmehr Abstand wegen der Schärfe. Ich muss gleichzeitig mit der Taschenlampe reinleuchten, damit der Autofokus was zum Scharfstellen findet. Dan hab ich gnadenlos, ohne selbst was zu erkennen in die Höhle geblitzt.
Auf einem Foto ist natürlich auch nicht die gallertartig Konsistenz zu erkennen. Die ist mir auch erst durch die, von Flossenschlägen pulsierende, Bewegung aufgefallen.
Ich werde nochmal Stativ aufbauen und versuchen mit manuellem Fokus zu arbeiten.
Ich bilde mir übrigens ein am rechten unteren rand des Geleges etwas gelbliches zu sehen was auf anderen Bildern der Serie nicht zu sehen ist. Ich glaube das es der Kopf des Männchen ist. ( Die Spalte geht noch viel Tiefer, und ist aus dieser Perspektive nicht voll einsehbar.
EDIT: Ich glaube das nicht weil man es eindeutig erkennt, sondern weil diese Struktur eben in anderen Bildern der Serie fehlt.
Gruß Lars

Hallo Thomas
Schön das du auch dabei bist und Danke für dein Post
Ja, an Deiner Theorie (Gelege wächst und wird ab einem gewissen Reifezustand abgelegt) könnte etwas sein, in der Tat hat der Fisch bereits einen Tag nachdem das Foto entstanden ist das Nest verlassen, also sind eventuell Larven geschlüpft. Außerdem habe ich tatsächlich vorher den Fisch (beziehungsweise Teile vom Fisch) in der Spalte entdecken können ohne das ich ein Gelege gesehen habe. Ich war halt immer froh das der Fisch noch lebt.
Was dagegen Spricht: Seit Samstag liegt der Fisch wieder in der Spalte und bereits jetzt habe ich ein Gelege gesehen. Ich werde morgen nochmal versuchen bessere Fotos zu machen.
@ Torsten:
ich finds richtig Klasse wie du diesem Threat die fürchterlich ernste "wissenschaftlichkeit" nimmst :). Und klar das Foto ist schon geil
Klar, ist mein Interesse ob die assessor nun auf "Oralsex" stehen oder nicht aus Sicht eines Züchters eher zweitrangig und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich im Bereich der Nachzucht auch nur eine Spur geleistet habe.
Andererseits könnten meine Beobachtungen eventuell für andere interessant sein, die auf "maulbrütende" Fische warten, und deshalb keine Larven fangen weil sie nicht wissen das ihre Fische im Verborgenen brüten.
Lars "Oswald Kolle der Assessoren"

Trotz Stativ und manuellem Fokus hab ich es gestern leider nicht geschafft, aussagekräftiger Bilder zu machen.
Gestern habe ich das Gelege noch gesehen, heute allerdings nicht.
Dafür sehe ich aber nach wie vor den Fisch, beziehungsweise immer mal wieder Teile davon. Ich sehe immer noch die deutlichen, rhythmischen Flossenschläge der Brustflossen. Vielleicht ist das Gelege tiefer in die Spalte gerutscht.
Bin gespannt wie lange der zustand so bleibt.
Sobald der Fisch wieder auftaucht werde ich versuchen Bilder von Beiden zu machen damit man die Größen- bzw. Proportionsunterschiede sehen kann.

Was schönes und OT: seit Montag haben meine schwarzen Ocellarris zum ersten Mal seit dem Umzug nach Hamburg ein kleines Gelege produziert Laichstimmung bei allen Fischen
Lars

Der Fisch ist heute wieder aufgetaucht. Also genau nach 6 Tagen.
Dies ist das zweitemal seit dem ich Dokumentiere das von verschwinden bis zum wieder auftauchen sechs Tage vergehen.
Das erscheint mir allerdings etwas kurz um ein Gelege zum Schlupf zu bringen.
Rein gefühlsmäßig erscheint mir alles unter 7 Tagen zu kurz, aber vielleicht ist das Quatsch... Kann mir jemand die Schlupfzeiten von anderen "höhlenbrütenden" Fischen z. B. Pseudochromis oder Gramma sagen. Nur mal so als Vergleich?
Lars

Danke Euch beiden.

Zitat

...bei fridmanni sind's 4-5 tage , bei brunnenbauern 7 , bei demoisellen meine ich irgendwo was von 4 tagen gelesen zu haben...wüsste nicht wieso die assessors das nicht in 6 tagen hinkriegen sollten.Wenn dein fisch jedesmal 6 tage beschäftigt ist , höhrt sich das eigentlich nach regelmässigkeit und routine an

waooh! Dann lag ich wohl falsch. hatte immer nur die 8-9 Tage von Anemonenfischen im und dachte einfach das andere noch länger brauchen...

Gestern morgen als das Licht noch ausgeschaltet war (allerdings recht helles Tageslicht, eine echte blaulicht-phase habe ich nicht) schwammen beide Tiere frei. Mit Beginn der vollen Beleuchtung, versteckte sich das kleiner Tier, konnte aber mit Futter hervor gelockt werden. Ich habe sowieso das Gefühl das diese Fische recht Lichtempfindlich sind und als - bekanntermaßen- Höhlenfische nicht unbedingt in ein helles "ich-hab-nur-sps-und-ein-eigenes-kernkraftwerk" Becken gehören.
Hab es dann tatsächlich mal geschafft beide auf ein Foto zu bekommen damit man den Unterschied eventuell erkennen kann.
Links oben ist "der schnelle Brüter". Leider mit geklemmten Flossen. Die Schwanzflosse ist nicht so stark gegabelt, auch die Kerbung der Rücken und Afterflosse ist nicht so ausgeprägt.
In meinem ersten Post sprach ich von einem "deutlichen" Größenunterschied. Dies ist missverständlich: Ich meinte deutlich nicht im Sinn von "extrem", sondern im Sinn von "eindeutig, klar erkennbar"
Lars

So, da mein aktuelles Budget zur Zeit nicht für ein echtes Makroobjektiv reicht, habe ich mir heute erstmal Makrozwischenringe bestellt, hoffentlich gelingen mir dann bessere "Beweisfotos"
Und jetzt mal wieder völlig OT (Ich darf das, ist mein Threat
Ich werde mich mal ab Montagnacht auf Larvenfang machen, einfach um wirklich mal zu sehen ob ich das schaffe. Ich bin überhaupt nicht vorbereitet, habe weder Brachis noch Phyto, noch Anreicherungszeug. Aber vielleicht probier ich´s spasseshalber mit Artemia (hab das Buch von May vorliegen) und besorge mit noch Instantphyto zum Wasser färben.
Das Foto ist von Mittwoch, das Gelege wie gesagt von Montag letzter Woche
Ich werde dann eventuell einen neuen threat aufmachen
Lars

Oh Gott sind die klein, das ist definitiv nochmal eine ganz andere Liga!
Aber ich hab sie gesehen und gefangen, genau nach 6 Tagen nachdem das Männchen verschwunden ist.
Und gestern habe ich wieder das jonglieren des Eiballen gesehen.
Also hier sind sie dei "schwimmenden Augen":
PS: Das erste Bild ist von heute morgen, eine Larve hatte im Hauptbecken überlebt und ich konnte sie an der Frontscheibe fotografieren
Lars

Danke Peter,
Da fühle ich mich doch geehrt
Natürlich habe ich den Meerwasseraquarianer mal wieder nicht....
Mal sehen wo ich den hier noch bekommen kann.
Jetzt, fast 48 h nach dem Schlupf taumeln die letzten zwei? Larven im Todeskampf, heute nachmittag waren es noch mindestens sechs. Ich schließe daraus das der Dottervorrat doch für ca 36 Stunden reicht.
Den nächsten Durchgang werde ich wirklich Nutzen um bessere Bilder des Geleges zu machen, diesmal hatte ich die Priorität auf das Larven fangen gelegt und mich deshalb nicht getraut das Gelege anzublitzen.
Das man das Gelege immer erst kurz vor dem Schlupf zu sehen bekommt erkläre ich mir so, das die Eier vor dem Schlupf anschwellen, so etwas ist glaube ich auch für die fridmanis beschrieben worden.
Ich glaube übrigens auch das der brütende Fisch frisst, auch wenn er die Höhle nicht verlässt:
Ich kippe zur Zeit oft Artemiareste und Wechselwasser meiner Ocelarrislarven ins Hauptbecken. Dies freut nicht nur meine Yasha Grundeln, sondern auch alle anderen Fische schnappen. Sieht immer so ein bisschen aus wie kaugummikauen. Wie auch immer, hier glaube ich beobachtet zu haben das auch der Assessor in der Bruthöhle nach den Nauplien schnappt.
Lars

So, der neue "Meerwasseraquarianer"liegt mir jetzt vor.
Ehrlich gesagt sind meiene Gefühle jetzt ein Wenig zwiespältig! Klar freue ich mich das meine Beobachtungen bestätigt werden, andererseits bin ich jetzt fast enttäuscht das ich nicht der erste bin der dies in Printmedien veröffentlicht. Tja, so ist die "Wissenschaft"- wer will schon als zweiter am Südpol ankommen.
Aber was solls mein threat ist vor dem Meerwasseraquarianer entstanden, und auch mein Larven Fang war vor dem Erscheinen des Heftes. Außerdem - und das ist glaub ich für uns alle am wichtigsten - völlig unabhängig von Wolfgang Mai.
Hat jemand vielleicht eine Kontakmöglichkeit zu Herrn Mai (e-mail Adresse?) gerne an mich als PN.
Lars

Boa, geht das schnell danke Torsten
Lars

Klaus
Das stimmt nicht!
Genau dieses Buch liegt mir in der Auflage von 2000 vor und hat gerade maßgeblich zu meiner Verwirrung beigetragen! (Habe ich übrigens in meinem ersten post beschrieben)
Bockmann beschreibt zwar seine Vermutung das das periodische Verschwinden "eine Phase der Brutpflege" darstellt, schränkt aber bereits im nächsten Satz seine Vermutung ein in dem er Threscher zitiert, der beschreibt das die Männchen nicht versteckt brüten sollen.
Nachzulesenauf Seite 72
Gruß Lars

Ich mache mir mal die Mühe und tippe die entsprechende Passage aus den Buch ab:

Zitat

Original D. Brockmann 2000:
...Nach mehreren Autoren (z.B. COLEMAN, 1981; THRESHER,1984; BAENSCH&DEBELIUS, 1992; FOSSA & NIELSEN,1995) sind beide Arten Maulbrüter, wobei das Männchen den befruchteten Eiballen, der im Falle von A.macneillii aus 60 Eiern beteht (THRESHER, 1984), aufnimmt und so bis zum Schlupf der Larven (nach 14-16 Tagen) schützt. Ich kann diese Beobachtung in soweit bestätigen daß in regelmäßigen Abständen ein Individuum aus der von mir gepflegten Gruppe der Gelben Mirakelbarsche in seinem Versteck verschwindet und erst geraume Zeit später, meist nach zwei Wochen, wieder auftaucht. Während dieses Zeitraum erscheint es nicht zu den Fütterungen. Ich vermute das dies die Phase der Brutpflege darstellt.. Andererseits beschreibt THRESHER (1984) das Maulbrütende Assessor-Männchen weiterhin in der Gruppe leben und sich nicht in ihre Verstecke zurückziehen. Das Ablaichen von Assessor flavissimus konnte ich nicht beobachten.

Lars

juhu
Ich werde diesen threat mal wiederbeleben:
Ja, es ist tatsächlich eine Menge passiert und ich möchte die ersten Anfangserfolge berichten.
Diese Larve wird heute nacht zwei Wochen alt. Sie ist die letzte aus ihren Wurf, insgesamt 5 Larven überlebten die erste Woche und verstarben dann.
Aber in einem zweiten Becken schwimmen ca 30 Jungfische, sehr agil und lebendig im Alter von 5 Tagen! Zum Wochenende erwarte ich einen weiteren Wurf.
Lars

Ich habe heute Nacht einen weiteren Wurf fangen können... ich kriege jetzt ein ernstes Platzproblem!
Doch es gibt auch schlechte nachrichten: Der zweite Wurf (jetzt 8 Tage alt) stirbt seit dem Wochenende!
Es sind vielleicht noch 5-8 Larve übrig und auch die sehen nicht gut aus, trudeln - ich weiß icht wie lange die es noch schaffen.
Im Gegensatz dazu ist die verblieben Larve aus den ersten Wurf (jetzt 18 Tage alt!) weiterhin wohlauf und wirkt stabil
Lars