Diskussion über Einfahrphase... aus: Mein neuer Würfel

Hi Stefan,

wups....genau das gleiche habe ich mir auch gedacht . Heinz hat nicht vollkommen unrecht .....aber..... eine neue Grundsatzdiskusion scheint angezettelt.

Gruss
Carsten

Als Märchen würde ich die Einfahrzeit nicht betrachten, außerdem müßte man auch mal genau definieren, was das eigentlich sein soll. Zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Bewohner einsetzen, darin liegt das Geheimnis. Das kann nach drei Tagen oder drei Monaten sein - egal! Das Ergebnis und die Geduld sind entscheidend.

Ein Anfänger oder Ungeduldiger soll einfach lernen, die Finger rauszulassen und die Natur zu beobachten, gegebenenfalls leicht gegen zu steuern.
Aber nicht: Kalkreaktor, 400W Lampe, automatische Spurenelemente-Dosierung und noch ein paar Wundermittelchen nach einer Woche und dann nach vier Wochen jaulen, es würde nicht funktionieren und die Ursache in irgendwelcher fehlerhaften Technik (Deko ja sowieso :D) suchen.

Füttere mal ordentlich weiter Wolfgang, hat noch keiner sowas richtig durchgezogen!

Zitat

Wer von Anfang an die richtge Technik fährt - was ja bei Anfängern nicht immer der Fall ist - wird keine Probleme mit einer "schnellen" Besetzung haben. Es gibt sogar erfahrenen Aquarianer, die schwören auf sofortige Besetzung, damit eben erst keine Probleme entstehen. Wie gesagt, Vorraussetzung, perfekte Technik.

immer wieder schön zu lesen, wenn verkaufsstrategisches Wortgeplänkel auf fruchtbaren Boden fällt :D.
Zumindest ich kann aus Erfahrung schreiben, dass technikabhängige Einfahrphasen-Verkürzung vollkommener Nonsens ist; gesunde 'gewachsene' Biologie läßt sich durch keine Technik ersetzen, sondern höchstens pflegend unterstützen. Je weniger Biologie, desto erhöhter der technische Aufwand, desto instabiler ein solches System. Hier trifft dann die Aussage 'wohin das Becken nach Standzeit 11-15 Monate steuert' zu.
Durch Technik ohne Sinn und Verstand ist noch nie ein Becken ans Laufen gekommen.

Wolfgang hat sich seine Gedanken gemacht und mit Minimalsttechnik das Becken nun so zum Ende der Einlaufphase bekommen. Wie die weitere Entwicklung vonstatten geht, wird die Zeit zeigen.
Ich bin aber der Meinung, dass die Biologie in dem Becken noch nicht in Lage ist, die auf dauernd vorherrschende Wasserbelastung wegzustecken.

hi,

ein anfänger ist ein anfänger, weill er anfängt sich in die materie eizuarbeiten

da es keine seminare für "riffaquarianer" gibt, ist jeder in den ersten wochen erst mal damit befasst, übehaut zu erlernen, tropftests richtig zu händeln und die ergebnisse richtig abzulesen und zu interpretieren.

des weiteren kippt der neuling haufenweise unnützes zeugs ins becken und versucht verzweifelt irgendwelche steinkorallentauglichen wasserwerte für seinen erstbesatz mit scheibenanemonen und keniabäumchen hinzubekommen.

sowie tausend andere learning-by-doing sachen auszuprobieren....

z.b. fische und sonstiges krabbelgetier umzubringen und etliche korallen zu himmeln.

da hilft weder beste technik noch der mahnende zeigefinger des alten hasen.

9 monate wartezeit beim gutbestückten lebendgesteinsbecken sind wahrlich auch für den anfänger m. e. nach an übertreibung nicht mehr zu überbieten.

da macht dann der einsatz von "frischem" ls ja gar keinen sinn mehr zumal der einsatz dutzender bacs- präparate nur noch gebrauchtgestein hinterlässt.

der "fortgeschrittene" jedoch, hat sich mit dem händling der dinge nicht mehr zu befassen und die "wartezeit" als solche verkürzt sich somit rasant auf wenige wochen.

Zitat

Original von C. Schuhmacher
Ihr geht da meist von falschen Vorraussetzungen aus
Bakterien benötigen Oberfläschen und so wie sie sich auf Keramik ansieldeln ist die Oberfläche
der Dekoration bei Wolfgang ja gegeben.

Hier ist noch wesentlich wichtiger wie besetzt wird und wie der Nährstoffumschlag gestaltet wird.
Die reine Bakterienmenge lässt sich schnell erhöhen , das ist nicht das Problem , das Problematische ist dabei die Bakterienmenge entsprechend des Besatzes und des Energieeintrages stabil zu halten.
Auch wenn z.B. Armin schreibt das im Adsorbat eines Schäumers kaum P4 nachweisbar sei ist es jedoch Fakt das ausreichende Abschäumung hier gute Dienste leisten kann.

hi claude,

nun, künstliche teile haben, wie wir wissen, eine unendlich kleine siedlungsoberfläche im gegensatz zu porösen riffgestein und somit müssen zwangsweise bacs in nicht unerheblicher menge zudosiert werden, die dann wiederum eine entsprechend grosse abschäumerleistung erfordert mit dem ergebnis erneuter bacsdosierung etc......

der natürliche vorteil von ls wird somit gegen eine künstliche bewirtschaftung mit der problematik des "stabilhaltens" und ggfls. nicht absehbarer "einfahrzeit" aufgegeben.

Joe nimmt mir die Worte aus dem Mund

@Claude,
eben, man kann mit Baks zusätzlich arbeiten, aber m.E. fehlt ganz einfach die Siedlungsfläche für nitrifizierende Bakterien. Der Abschäumer oder der Besatz sind nur Mittel zum Zweck des Stoffumsatzes. Die biologische Stabilität des gesamten Beckens durch die geringe Siedlungsfläche ist dadurch lange nicht gegeben.
Bei 20kg eingeworfenem LS nach vielen PN's mit Wolfgang habe ich meine Überzeugungsarbeit als gescheitert angesehen.
Ich wechsle alle 3 Monate um 20kg LS aus, da sämtliche Bakterienpräparate aus Erfahrung die Diversität von frischem LS nicht ersetzen können.
Edit: bei Jens Kallmeyer hat Totdeko und Azoo anscheinend funktioniert; meine Meinung ist aber nach wie vor, dass kleine Becken niemals mit der Bio- und Ökologie von mehreren tsd. Ltr. gleichgesetzt werden können.

@Heinz,
ich frage mich seit Jahren, warum ich nur immer so mißinterpretiert werde. Viele glauben aus und zwischen meinen Zeilen immer mehr herauszulesen, als geschrieben steht.
Im übrigen habe ich noch niemals Grundsätze zur Handhabe von Technik, bzw die Abhängigkeit zwischen Wertigkeit und Erfolg aufgestellt. Da gibts andere, die glauben, das 'Ei des Kolumbus' für sich gepachtet zu haben.

Claude,
aha, dann schreibe ich nur Schmarrn, -Danke.

Rest: siehe mein Edit oben.

so, ich geh jetzt Bakterienschleim von den Scheiben putzen, -auch in einem halb-Azoo-Becken mit LS und Bodengrund

Zitat

Original von Bloom

@Stafan C, ... das ist eine Ansage die mir gefällt. Da bin ich sofort auf Deiner Seite. Jetzt noch 5% wöchentlicher Wasserwechsel dazu oder durch Dauertausch 1% täglich und wir sind im gleichem Team.

Wegen des "missverstehens" - weil Du immer gleich mit markigen Worten draufhaust. Nicht jeder der ein Fabel hat für Technik oder gar gutgestaltete Technik ist ein "überredeter Consumer".

@Heinz,
das Fable hatte ich auch einmal...; die Betonung liegt auf 'hatte'. Was aber ist bitte 'gut gestaltete' Technik? Hat die Einfluß auf den Erfolg? ...ist das etwa auch größenabhängig?

Wasserwechsel ist natürlich eine feine Sache. Nur in gewissen Größenordnungen schwer praktikabel.
Ich versuche, wöchentlich 800 Ltr. zu wechseln; das sind eben die 5%. Dass das ins Geld geht, dürfte unschwer nachzuvollziehen sein.

Zitat

Original von C. Schuhmacher
Bedenke mal das Beispiel eines Quarantäne Beckens mit entsprechender Fischlast
selbt mit einem sehr kleinen Filter ist es einfach den Stickstoffkreislauf am laufen zu halten

hi claube,

nun, ein hoher no3-wert macht unseren fischen ja auch nix aus, nur das denitrifiezeren klappt halt so nicht.

und das ls war dahingehend der schlüssel zur riffaquaristik, wie wir sie heute kennen.

Zitat

Original von Bloom
Joe

... aber sind nicht die sofort eingebrachten Korallen selbst und Ihre Grundsteine ein wunderbarer Platz für die Bakterien? (Natürlich icht ausreichend) Werden nicht schon allein mit Ihnen auch Kolonien eingebracht?

Was ja heißen würde, pflanze ich mein Becken voll, mit Korallen aus Deiner vorbildlichen Farm, kann ich meiner Beckenfauna nichts besseres tun. Und das schnell?

Heinz

hallo heinz,

nun, natürlich bringen korallen jedweder art leben in die bude, die winzigen ablegersteine eher weniger.

ein "frühstart" soll ja auch nicht mit sps beginnen, sondern die aus der weichen fraktion sind zumindest für den blutigen anfänger die erste wahl. und solche können auch recht kurzfristig eingebracht werden.

wenn allerseits (von anfängern und auch fortgeschrittenen) "richtlinien" zum "einfahren" gegeben werden, bezieht man sich komischerweise immer auf selbst für sps fast zu gute wasserbedingungen. es ist mittlerweile soviel unsinn im umlauf, dass es einem den hut hochhebt

lass doch den anfänger mit 50mg no3 und 1,o mg po4 seine keniabäumchen und scheiben einpflanzen....das mit den "besten" wasserwerten kommt dann schon automatisch.

auch benötigen diese teile keine 420mg ca und auch keine 1280mg magnesium...

alles vertane zeit, die man sinnvollerweise zum üben nutzen sollte.

ansonsten - danke

Zitat

Original von C. Schuhmacher
für mich ist die Gesamtfläche also auch Korallensand wichtig und eben auch wieviel Last das Becken hat.
Entsprechend einer Stadtkläranlage die sich den Belastungen ebenfalls anpassen muss

Das regelmässige Austauschen des Gesteins hat für mich noch weit mehr Sinn als es nur auf die Bakterien zu beschränken

hi claude,

das ist n wort

alternative siedlungsflächen (auch zur denitrifizierung) sind bei "künstlichen" beckenaufbauten eine notwendigkeit.

ein gewisses ergänzen durch neues ls ist immer von vorteil.

übrigens, kläranlagen werden immer mit altschlamm eingefahren. künstliche bacszugaben zum einfahren von solchen anlagen werden absolut nicht angewandt.

das gibt mir zu denken....

Zitat

Original von Stefan C.
Joe nimmt mir die Worte aus dem Mund

Ich wechsle alle 3 Monate um 20kg LS aus, da sämtliche Bakterienpräparate aus Erfahrung die Diversität von frischem LS nicht ersetzen können.
Edit: bei Jens Kallmeyer hat Totdeko und Azoo anscheinend funktioniert; meine Meinung ist aber nach wie vor, dass kleine Becken niemals mit der Bio- und Ökologie von mehreren tsd. Ltr. gleichgesetzt werden können.

hi stafan,

danke, danke...

sage mal, handelst du etwa mit lebendgestein

spass beiseite, ....ggfls. sind azoos weniger anfällig gegenüber höheren wasserbelastungen als sps.

Zitat

Original von C. Schuhmacher
Wie kommst du da drauf das die keine Bakterienkulturen beisetzen.

hi claude,

neu zu bestückende kläranlagen werden - soweit mein informant eines städtischen kläranlagenbetreibers -
auch heute noch mit altschlamm aus laufenden anlagen angeimpft.

inwieweit bei laufendem betrieb bacs zugesetzt werden, hatten wir nicht angesprochen, ich allerdings auch nicht bezweifelt.

ps: bei einem ausgewogenen becken, sind ständige bacszugaben nicht wirklich notwendig.

Zitat

Original von C. Schuhmacher
Hi Joe

Ich bin ja letztlich ähnlich konservativ wie du , allerdings nehme ich neue Techniken und Möglichkeiten durchaus an wenn Sie einen Nutzen haben.
Bakterien können dies meiner Meinung nach zweifelsohne haben.
Das man diese nicht immer zugeben muss seh ich auch so.

Ich kann dir nur sagen das gerade Azoo kein Stück einfacher sind als SPS
auch was die Wasserwerte letztlich angeht
Zwar werden die nun nicht braun wenn der Po4 Wert mal bisschen heftiger ist aber
besonders tll st das bei denen auch nicht

Alles anzeigen

hi claude,

mag sein...was mich an der ganzen sache stört, ist die wohl vorgefertigte meinungsbildung (durch geschickte werbung) bei anfängern, dass die zugabe von bacs eine unbedingt notwendige sache ist und a b s o l u t zum erfolg führt.

es gibt ja kaum einen anfänger mehr, der nicht das zeugs nutzt aber der erfolg ist deswegen trotztdem nicht wirklich sichtbar bzw. sind die anfangsschwierikkeiten die selben wie ohne bacszugabe.

wenn ein anfänger hier berichtet, dass er das und das zeugs nutzte und deswegen alles so prima läuft, ist das einen aussage ohne wirklich was auszusagen, da ihm sämtliche vergleichsmöglichkeiten fehlen.

man sollte doch meinen, dass mit der baczugabe die einfahrphase kürzer gestaltet werden kann. scheint aber nicht so zu sein, da es keine hinweise auf solches gibt. es wird immer noch die geduld des aquarianers strapaziert, genauso wie vor der baclosen zeit.

klar haben bacs einen nutzen - davon lebt das ganze system und in entsprechendes knowhow des anwenders gebettet wird auch die zusätzliche gabe eine wirkung entfalten . ich befüchte nur eine allgemeinen überbewertung. vom spuri-run sind wir runter, jetzt kommen die bacs dran

mit azoos hab ich keine erfahrungen....daher die etwas unqualifizierte annahme

so, muss gezz etwas farmern gehen....

Zitat

Original von Stefan C.

immer wieder schön zu lesen, wenn verkaufsstrategisches Wortgeplänkel auf fruchtbaren Boden fällt :D.

moin,

ich kann stefan da nur recht geben, uneingeschränkt!

für mich ist die einfahrphase sehr einfach zu definieren:

das ist die zeit, die ein becken braucht, eine stabile biologie zu entwickeln!

und sehr schwierig zu bestimmen:

jeder besatz, jede veränderung im becken verändert diese biologie!

und dafür braucht man erfahrung, viel wissen und ein gespür, was weiß ich.
aber sicher keine teure technik

Zitat

Original von Bloom
@Michael,

leider gehst Du auch der Antwort aus den Weg, was das mit den Fischen und den Korallen zu tun hat.

moin,

eigentlich nicht

zunächstmal muß sich eine tragfähige biologie entwickeln, nichts anderes schrieb ich!
und das dauert nun mal seine zeit. einfach ls rein und fertig geht meiner meinung nach langfristig nicht.
dazu hab ich schon zu viele becken gesehen, die nach einigen jahren probleme bekamen.

bei sterilen riffkeramikbecken dauert das ganze sogar noch deutlich länger, bei mixsystemen........

es bleibt dabei, der "grüne daumen" entscheidet