Fische und Garnelen sterben

Hallo,

Ok bei den Schläuchen kommt es wohl auch auf den Hersteller an. Aber das ist ja nun ausgeschlossen.

Aufgrund der schnellen Kiementätigkeit tippe ich nun mal darauf, dass estwas passiert, was die Sauerstoffaufnahme des Fisches verhindert, er dadurch hecktisch atmet.

Taucht das immer kurz nach der Fütterung auf? Fressen die betroffenen Fische dasselbe wie die Grundeln?

Hast du das Wasser mal auf NH3/4 und Nitrit kurz nach der Fütterung getestet.

Ist irgendwas im Becken das auf die Fütterung reagiert und anfängt Nesselgift abzugeben?

Ich hol nun mal weit aus also nicht lachen oder böse sein oder falsch verstehen.

Fasst du das Futter mit den Händen an? Tust du was ins Futter? z.B. Knoblauchgranulat? Oder Knoblauchsalz?

Ich frage deshalb, weil ich auch hier eine Erfahrung habe, die bestimmt ein kleines Phänomen darstellt, ich beschreibe mal kurz.

Ein Vereinsmitglied gab dem Fischfutter regelmäßig Knoblauchsalz ins Futter. Wie wir später herausgefunden hatten, enthielt dieses Knoblauchsalz auch Nitritpöckelsalz wohl zur Konservierung. Er hatte auch ein undifferenziertes Fischsterben. Die Wasserwerte waren beim Messen immer im grünen Bereich, weil er nie unmittelbar nach der Fütterung gemessen hatte.

Kurz nach der Fütterung jedoch gemessen, hatte das Wasser einen kurzen Nitritpeak. Und die Fische japsten nach einiger Zeit und einige starben.

Das nur mal als Beispiel wie komplex die Ursache sein kann und wie weit hergeholt das auch klingt, es war so.

Grüße Wiggy

Hallo,
Futter mal gewechselt?

Ich bin da irgendwo intuitiv bei was, das den Fischen den Sauerstoff klaut.

Gruß Wiggy

Hi,

ich bleib auch dabei, es könnt am Futter liegen - aber nicht was sie fressen, sondern was als Nebenprodukt mit ins Wasser gelangt. Trotz Strömung muss das nicht zwangsläufig vermischt werden, sondern wabert evtl. in einer Wasserschicht, die die Grundeln nicht erreicht... ist nur ein Gedanke.

Es tut mir echt leid um die Fische, versuch mal nichts mehr zu füttern für die nächsten 1-2 Tage oder komplett bei Granulat bleiben.

VG,
Benni

Hallo nochmal ne Frage, verwendest du Ozon? Oder einen UV-Klärer?

Grüße Wiggy

Hallo,

Ok ich telefonier grad mal mit nem Meeresbiologen, der meinte übrigens, dass Licht auslassen keine so gute Idee wäre, weil bei Dunkelheit noch weniger Sauerstoff im Wasser sei. Ich meld mich heute Nachmittag nochmal, vielleicht bekomme ich noch was raus. Er meinte ob du Krustenanemonen drin hast und zwar diese: Palythoas. Wenn ja, sollst du wenn du kannst diese aus dem Becken nehmen.

Und er sagte dass wenn die Fische sonst gut genährt seien, du mal 3-4 Tage gar nicht füttern sollst.

Wie gesagt ich telefonier nacher nochmal mit dem und geb dann Bescheid.

Grüße Wiggy

Hallo,

so wirklich weiter bin ich auch nicht. Jedoch gibt es Hinweise, die ich mal weitergebe.

Fakt ist, dass deine Fische, aufgrund deiner Beobachtungen sozusagen ersticken.

Eine Möglichkeit ist, dass eine Anemone (mehrere Anemonen) auf die Fütterung reagieren und ein Nervengift abgeben, das den Fischen die Aufnahme von Sauerstoff unmöglich macht. Ebenso kann es ein anderes Lebewesen sein, dass im Lebendgestein verborgen ist.

Das Nervengift würde dann eher im Mittelbereich bis zum oberen Bereich des Beckens verteilt werden und durch gängige Stömungsanordnung eher Grundlebende Fische nicht so intensiv betreffen. Weil Strömungspumpen überwiegend nach oben gerichtet seien und eher nicht nach unten. Für niedere Lebensformen wäre das Gift dann eher harmloser, nicht aber absolut unschädlich.

Eine Zweite Möglichkeit wäre, Bakterien, die durch die Fütterung angeregt explosionsartig populieren. Dagegen spricht allerdings die am Boden ansässigen Fische, die dann gleichermaßen betroffen sein sollten.

Es wird empfohlen, insbesondere Nachts das Becken zusätzlich durch Ausströmer vorübergehend zu belüften. Und kurzzeitig über Aktivkohle zu filtern um Gifte aus dem Wasser zu bekommen. Fütterung 2-3 Tage einstellen.

Ok das ist nun relativ allgemein gehalten, aber ohne den Fisch zu untersuchen ist eine weitere Diagnose gewagt.

Ist das ein Nichtraucherhaushalt? Wird in Aquariennähe geraucht? Nur noch so nebenbei um es auszuschließen.

Lieben Gruß Wiggy

Hallo Kevin,

ich glaube, der Schwamm ist nicht hilfreich. Wenn ich mal meine Beobachtungen zur Mikrobiologie und zur Gesundheit von Korallen und Fischen verallgemeinern darf, würde ich sagen, dass die abbauenden Bakterien auf den Filterschwämmen eher kontraproduktiv sind, weil sie zur Nährstoffanreicherung beitragen und Substanzen abbauen, von denen die "guten" Bakterien leben, die an nährstoffarme Bedingungen angepasst sind.
An eine Störung der Stickstoffabbau-Kette glaube ich bei Dir nicht. Ich vermute, Du hast eher zu wenig nährstoffarme organische Substanzen (klingt etwas widersprüchlich) im Becken, von denen die "guten" Vibrio-Arten leben. Diese "guten" Vibrio-Arten besiedeln das Aquarium einschließlich der Schleimhäute und des Verdauungstraktes der Fische und halten die "bösen", krankmachenden Vibrio-Arten durch "antibiotische" Substanzen in Schach. Gibst Du jetzt noch Futter hinein, das mit krankmachenden Vibrio-Arten verseucht ist, haben diese ein leichtes Spiel und das Ergebnis siehst Du an den toten Fischen.

In diesem Zusammenhang würde ich es auch sehen, dass stark bodengebundene Tiere und insbesondere Detritus- und Aufwuchsfresser besser davon gekommen sind. Sie sind ständig mit den besagten Oberflächen und dem an sich nährstoffarmen Detritus in Kontakt, auf dem die "guten" Bakterien siedeln, könnten also einfach eine bessere Mikrobiologie haben, die sie vor den Krankheitskeimen im Futter schützt.

Grüße

Hans-Werner

@ Hans Werner
wenn man sich die bösen Viebrionen eingeschleppt hat was kann man den dann machen ? :yideeKein Frostfutter mehr verfüttern ? Hab wohl das gleiche Problem wie Kevin bin langsam echt ratlos .
Gruß Andreas

Hallo Andreas,

ich denke zwei Maßnahmen sind sinnvoll:

1) Keine Artemia mehr verfüttern. Man kann auch ganz auf Trockenfutter umsteigen. Hochwertige Meerwasser-Trockenfutter verschlechtern weder Kondition noch Farbe noch Paarungswilligkeit oder Fortpflanzungsvermögen von Meerwasserfischen.

2) Die Beckenmikrobiologie verbessern. Das geht mit unserem Tropic Marin REEF ACTIF oder (habe ich selbst nicht ausprobiert, ich schließe das aber aus Forenbeiträgen) mit Bakterienpräparaten. Damit sich solch eine gesunde Beckenmikrobiologie entwickeln kann, sollten die Bedingungen im Becken möglichst nährstoffarm und stabil sein, wenig Nitrat und Phosphat. Dafür kann es notwendig sein, für längere Zeit keine Fisch nachzusetzen, bis sich die gesunde Mikrobiologie entwickelt und stabilisiert hat und erst dann das Wasser wieder stärker zu belasten.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Kevin,

ein fettreiches Trockenfutter mit 12 bis 15% Fett scheint mir zu weniger Nitrat und Phosphat im Wasser zu führen als Frostfutter.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Joe,

wie wäre es mit folgendem Erklärungsmodell:

Fische aus einem Becken ohne pathogene und ohne dichte Populationen der "guten" Vibrionen werden in ein Becken gebracht, wo die "guten" Vibrionen den alteingesessenen Fischbesatz schützen oder auch nur relativ resistente Fische übrig geblieben sind. Die neuen Fische sind nicht resistent gegen die pathogenen Vibrionen und erkranken.

Grüße

Hans-Werner

@ Hans - Werner

Wie würdest du das Tropic Marin REEF ACTIF in einen 2000 liter Becken dosieren .
Werd das Mittel plus Bacterien mal probieren mal schaun obs hilft .

@ Azalee
Bodengrund hab ich schon fast alles abgesaugt an dem kanns fast nicht liegen .
Werd nun mal das Futter wechseln meine Großpulypigen werden das Frostfutter vermissen

@ all
meint ihr Mysis sind auch mit Vibrionen verseucht ?
Gruß Andreas

Hallo Andreas,

ich würde mit zweimal wöchentlich einem Messlöffel anfangen und nach 4 Wochen auf zweimal 2 Messlöffel erhöhen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Mysis verseucht sind, ist gering, da diese meines Wissens nicht in Teichen gezüchtet oder gefangen werden. Artemia ist ein kritisches Futter, weil es in Teichen oder abgeschlossenen Meeresbuchten gefangen wird und schon wiederholt als Träger von Krankheitserregern, speziell von pathogenen Vibrionen, aufgefallen ist.

Grüße

Hans-Werner

Hier mal die bekannteste Artemia-Herkunft [URL=http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=…73&iwloc=A&sa=X]San Francisco Bay, Newark[/URL]. Diese Salinen im Süden der Bucht dürften der Ort sein, wo die SFB Artemia herkommen.

Grüße

Hans-Werner

... wenn man die Teiche so anschaut, könnte einem auch die Frage nach evtl. von den Artemien gespeicherten Cyanobakterien-Giften kommen, die für den sehr raschen Tod von Fischen verantwortlich sein könnten.

Grüße

Hans-Werner

Hallo,
schon komisch, dass ich sehr sehr häufig Artemia verfüttere, um nicht zu sagen sehr regelmäßig, ob als Frost-Futter oder Flocken, und ich habe noch nie Probleme gehabt.

Frostfutter spühle ich wegen des Phosphats ab, aber Vibrionen in Artemia naja so soll es dann sein. Dann sind alle meine Fsiche absolut immun dagegen?

Gelbschwanzdemoisellen, Hawaiidoktor, Schleimfisch, Chromis, Ocellaris?? Alle immun?

Ich mag diese Vibrionengeschichte nicht so recht glauben und auch mein Biologe schließt die eher aus. Er ist davon überzeugt, dass da mehr Sekundärerkrankungen auftauchen müssten, die dann auch am Fisch sichtbar sind. Also ein solch rapides Fischsterben wegen Vibrionen ob gut und böse, zumal es keine guten und bösen gibt sondern nur solche die die Fische abkönnen und gewohnt sind oder solche die sie nicht kennen, mag ich nun einmal einfach bezweifeln. Hier sind zu häufig längere Zyklen mit Sekundärerscheinungen üblich.

Hier handelt es sich um ein Fischsterben, das von heute auf morgen stattfindet, da hätte ich die Vibrionenthese gerne etwas genauer erklärt. Denn ein gesunder Fisch stirbt an den Vibrionen meiner Meinung nach nicht über Nacht. Ich mag mich da irren, aber würde dann schon gerne die entsprechende Erklärung dafür haben. Und die Cyanobakteriengifte finde ich als sehr weit hergeholt, weil die auch wenn fast unsichtbar in geringer Menge in fast jedem Aquarium vorkommen.

Grüße Wiggy

Hallo Wiggy,

klar gibt es keine guten und bösen Vibrionen, dafür waren ja auch die " " immer dabei, dachte das sei klar.
Es gibt aber fischpathogene Vibrionen (z. B. Vibrio anguillarum) und nicht-fischpathogene Vibrionen und es ist stand der Wissenschaft, dass die nicht-fischpathogenen Arten als natürliche Besiedler z. B. des Darmes die pathogenen Arten in Schach halten, dafür habe ich mich in den letzten paar Jahren genug mit der Thematik befasst.

Ob das mit den Vibrionen in Frostfutter-Artemia stimmt, das darfst Du mich nicht fragen, dafür könntest Du die Foren- und Internetsuche bemühen um nach "Harald Mülder" (Tierarzt) und Vibrionen zu suchen.

Gerade weil mir der Tod der Fische auch etwas zu schnell vorkam, habe ich auch die Cyanogifte noch ins Spiel gebracht. Nicht alle Cyanobakterien sind stark giftig, einige aber schon. Weshalb sollten also in jedem Aquarium Cyanobakteriengifte der wirksameren Sorte vorkommen? Dafür solltest Du mal nach "Harmful Algal Blooms" suchen. Die Farbe der Teiche zeigt jedenfalls an, dass da bestimte Algen/Cyanobakterien in Massen vorkommen müssen.

Flockenfutter wird erhitzt und getrocknet und ist dann völlig ungefährlich, ob mit oder ohne Artemia.

Gruß

Hans-Werner

Ergänzendes zur Wirkung von Microcystinen (giftige cyclische Peptide einiger Cyanobakterien) auf Forellen und von giftigen Fettsäuren auf Tilapia. Hier noch etwas allgemeines.

Es wird immer die Giftigkeit bei oraler Aufnahme (über das Futter also) betont. Keine Ahnung ob die Konzentrationen in Artemia ausreichend sind, um Fische zu vergiften. Da anzunehmen ist, dass Artemia sehr oft in ihrem Lebensraum mit solchen Giften umgehen muss, kann man eine relativ hohe Restistenz von Artemia gegen die Gifte erwarten.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

vielen Dank für die Erklärungen und Denkanstöße. Das hilft nun um weiterzusuchen und Informationen zu sammeln. Ich hoffe nur, dass das Fischsterben in den Grif zu bekommen ist, bei mir ist das der Alptraum des Aquarianers, wenn undifferenziertes Fischsterben nicht nachvollzogen und verhindert werden kann.

Aber eine Frage hätte ich noch, bezieht sich die Cyanogifttheorie nicht überwiegend auf Süßwasser, insbesondere Teiche? Und schrieb Kevin nicht, dass er zur Zeit fast ausschließlich Granulat und Trockenfutter verfüttert? Ich wage es deshalb mal einzuschränken, dass hier cyanogifte im Spiel sind.

Es muss etwas sein, dass sich unabhängig von der Futtersorte schnell bildet und den Anzeichen nach dem Fisch die Sauerstoffaufnahme so erschwert, dass er japsend rumschwimmt und dann stirbt.

Lieben Gruß Wiggy

Zitat

Original von Kevin Bittroff
ich verwende Mysis und Artemia, die Marke wechselt immer. Ich kaufe das Futter im Edeka/Herkules Baumarkt und brauche es immer in 2 - 3 Wochen auf.

Hallo Wiggy,

nach dem Posting waren es Frostfuttersorten, davon eine Artemia.

Das Cyano-Problem wird vor allem dort untersucht, wo es wirtschaftlich relevant ist. Wahrscheinlich ist das Cyano-Problem in der Süßwasser-Aquakultur bedeutender als in der Fisch-Marikultur.
Im Meer sind es vor allem die Untersuchungen zu den "Harmful Algal Blooms", die Aussagen über die Giftigkeit von Cyanobakterien machen. Ich habe dazu zu Hause etwas und kann evtl. heute Abend mal nachschauen.

Gruß

Hans-Werner

Zitat

Original von Kevin Bittroff
Ich füttere seit 3 Tagen nur noch Granulat.

Hallo Hans Werner ich hab schon richtig gelesen er füttert nur noch Granulat.

Wenn du noch was an Informationen findest, bin ich ganz Ohr oder sagt man hier besser ganz Auge

Grüße Wiggy

Ja, Wiggy,

gab es seither Todesfälle? Das letzte, was ich gelesen haben, hörte sich doch nach Besserung an, also vielleicht tatsächlich das Futter.

Ich habe im Prinzip in der Literatur Bestätigungen des schon geschriebenen/verlinkten gefunden, nix neues.

In der Parallelwelt findet fast die gleiche Diskussion statt.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans Werner, hab das dort auch mal gelesen. Die Fälle scheinen echt recht ähnlich.

Was mich in beiden Fällen stutzig macht ist die schnelle Reaktion der Fische nach der Fütterung. In dem Fall da drüben wird scheinbar kein Frostfutter mehr gefüttert, wegen schlechter Erfahrung am Anfang.

Da ich von pathogenen Vibrionen inzwischen erfahren habe, dass die eben nicht so schnell sind, und eben in den häufigsten Fällen von Sekundärerscheinungen -erkrankungen begleitet werden.

Das Cyanogift schließ ich noch nicht aus, es sei denn Kevin hat nun nachdem er nur noch Granulat füttert ebenfalls Ausfälle und dieselben Symptome nach der Fütterung.

Dann wiederum stellt sich die Frage, was nach der Fütterung so reagiert und ein Fischgift abgibt, das dem Fisch eben die Erstikungsanfälle antut.

Eine denkbare Möglichkeit (ok weit hergeholt) wäre, das im Becken was lebt, das bei der Fütterung das Futter wahrnimmt und sofort etwas ausscheidet, was den Fischen schadet.

Hallo, somit verstärke ich die Theorie von mir bzw. dem Biologen, den ich telefonisch kontaktiert hatte.
Da ist was im Becken das auf Futter reagiert.

Tut mir leid mit deinen Fischen, ich hoffe du bekommst raus was es ist und machst weiter.

Hallo zusammen,

ich habe doch noch etwas, und zwar aus dem Buch "Bacterial Fish Pathogens" von Austin und Austin, 1993.
Demnach ist Vibrio anguillarum ein Teil der normalen Microflora. Die Widerstandskraft des Fisches und die Bedingungen in der Umgebung bestimmen also, ob V. anguillarum als Krankmacher auftritt. V. anguillarum greift ebenso wie die cyclischen Peptide der Cyanos die Leber an. Ein Händler erzählte mir einmal, dass Cyanid (von der Cyanidfischerei) die Leber zerstört und die Fische erst an Selbstvergiftung sterben, wenn sie wieder Futter bekommen. Wie zuverlässig das ist, kann ich nicht sagen, wäre aber eine mögliche Verbindung.
Die Infektion mit V. anguillarum soll im hinteren Magen-Darm-Trakt beginnen und sich auf andere Organe wie Leber, Milz, Muskeln, Kiemen und Haut ausbreiten. Die Symptome sind u. a. blutige Flecken um die Flossen und den Anus (2. Bild des Z. veliferum auf S. 5 des Threads).
In Versuchen, in denen Lachse (Oncorhynchus-Arten) infiziert wurden, starben diese innerhalb von 48 Stunden.

Weitere Vibrio-Arten sollen ebenfalls potenzielle Fisch- und Garnelenkrankheitserreger sein.

Gerade bei bakteriellen Infektionen sollen Betaglucane hilfreich sein und die Sterblichkeit der Fische deutlich senken können. Betaglucane aktivieren das unspezifische Immunsystem über den Darm. Es gibt Futter (Bassleer´s) mit Betaglucanen und in unserem Tropic Marin IMMUVIT ist es der wirksamste Bestandteil.

Grüße

Hans-Werner

Hier noch einmal Vibrio damsela und Garnelensterben, hier Vibrio harveyi und hier Vibrio penaeicida.

Insgesamt ähnelt das Bild, das sich ergibt, dem des Krankheitsverlaufes im Becken.

Grüße

Hans-Werner