Spurenelemente durch Wasserwechsel

Hallo,

das ist ein sehr interessantes Thema und auch eine sehr interessante Richtung, in die das hier läuft.

Auf den Wasserwechseln kommt man zurück in dem man feststellen kann, das man bestimmte Spurenelemente mit dem Wasserwechsel wieder zuführen kann. NUR das diese Spuren bestenfalls zur Versorgung von bestehender Meeresfauna beitragen. In welchem Maße ist Diskussionsgrundlage. Was dadurch aber NICHT gewährleistet wird, ist ein Zuwachs an Biodiversität. Jetzt könnte man natürlich diesen Ansatz nehmen und in jeden Behälter mit frischem Wechselwasser der ne Woche "reift" einen guten Brocken Lebendgestein reinwerfen. Fraglich ist dabei ob das was bringt. Freilich kann man auch Bakterienpräparate reinschütten, aber die werden kaum die Vielfalt im Becken fördern. Da ich in der Biotechnologie arbeite, weis ich, das man wo sich schon eine Art Bakterien ausgebreitet hat, keine zweite ansiedeln kann. Es sei denn, die zweite Art ist aggessiver oder in einer ausreichend großen Menge vorhanden. Deshalb wäre es zum Beispiel gut, diese Bakterien in den LS erst in einem Vorkutur-Ansatz zu vermehren, bevor man die Stammbesatzung des Beckens auf die "Neuen" loslässt. Hat das schon mal jemand gemacht?

Zitat

Original von nhauke

Auf den Wasserwechseln kommt man zurück in dem man feststellen kann, das man bestimmte Spurenelemente mit dem Wasserwechsel wieder zuführen kann.
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Da ich in der Biotechnologie arbeite, weis ich, das man wo sich schon eine Art Bakterien ausgebreitet hat, keine zweite ansiedeln kann. Es sei denn, die zweite Art ist aggessiver oder in einer ausreichend großen Menge vorhanden. Deshalb wäre es zum Beispiel gut, diese Bakterien in den LS erst in einem Vorkutur-Ansatz zu vermehren, bevor man die Stammbesatzung des Beckens auf die "Neuen" loslässt. Hat das schon mal jemand gemacht?

...und auch überflüssiges wieder abführt( anreicherungen durch ungehemmtes zukippen von stoffen)....

wie lange sind den die bakterienkulturen der "modernen" wasserzusätze tatsächlich auf dauer überlebensfähig. oder sind diese von der art her die gleichen, die sowieso in unseren beckensystemen und lebendsteinen vorkommen?

hätte eine "neue" art überhaupt das potential, sich weiter zu entwickeln um positiv zu wirken oder muss ständig nachdosiert werden, um "effekte" zu erhalten (farbverbesserungen, no3-abbau)?

Zitat

Original von nhauke
Was dadurch aber NICHT gewährleistet wird, ist ein Zuwachs an Biodiversität.

Warum sollte das überhaupt mein Ziel sein, wenn ich ein funktionierendes Becken habe?

Gruß
Stefan

@Hans-Werner
Das ist freilich das Problem das sich dann stellt! In einem LS-Brocken kann sich alles verbergen. Krankheitskeime sind da mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dabei. Es ist zwar eine reine Mutmaßung, aber diese Keime sind meist Wiederstandsfähiger als andere und haben sich ob der doch meist sehr schlechten Halterungsbedingungen von LS noch vermehrt. Wenn man die dann in der geballten Ladung ins Becken kippt... naja. Das ist mal wieder die Kehrseite der Medallie. IRONIE ON: Da hilft wohl nur eine Fisch reinzusetzen und 3 Tage drin zu lassen... :IRONIE OFF.

Joe
Naja da sind wir wieder auf dem gleichen Niveau wie mit den Spurenelement-Lösungen. Keiner kann sicher sagen was drin ist und ob es wirkt. Ich kann nur sagen das die Prodibio Geschichten sehr gut in den Ampullen verpackt sind. Unsere Bakterienstämme für Langzeitgeschichten werden ähnlich verpackt. OB die da drin allerdings die richtigen Stämme sind und ob die noch vermehrungsfähig sind, könnte man nur in einem Meereskunde-Labor nachprüfen. Nachdosieren musst Du meiner meinung nach immer, denn es wird immer einen Stamm geben, der sich zur Monokultur entwickelt, wenn er nicht gerade in Symbiose (etc.) mit einem anderen lebt. Die Frage ist, ob nachdosieren eben aus der Flasche oder mit LS oder lebendem Sand.

@Stefan
Aus dem oben schon angesprochenen Punkt, das eine Monokultur das Becken irgendwann zum kippen bringt. Spätestens dann, wenn diese Kultur mal kippt! Unbestritten ist das zwar nicht, aber ich halte es für ganz wichtig. Wenn man diesem Weg nicht folgt, wäre ein steriles Fischbecken (ohne die Fischbecken abwerten zu wollen!) das Ziel. Schon die Vergesellschaftung von mehreren Arten geht in Richtung Vielfalt. Biologie und die Evolution lebt von Vielfalt - die Alternative ist Stagnation. Ich denke nicht, das Du das wirklich willst. Schau dir die Beispiele an, wo eine Korallenart die Oberhand gewinnt (Krustenan., Scheibenan., Glasrosen,.........). DAS finden sicher die wenigsten Aquarianer richtig klasse.

Zitat

Original von nhauke
@Stefan
Aus dem oben schon angesprochenen Punkt, das eine Monokultur das Becken irgendwann zum kippen bringt. Spätestens dann, wenn diese Kultur mal kippt! Unbestritten ist das zwar nicht, aber ich halte es für ganz wichtig. Wenn man diesem Weg nicht folgt, wäre ein steriles Fischbecken (ohne die Fischbecken abwerten zu wollen!) das Ziel. Schon die Vergesellschaftung von mehreren Arten geht in Richtung Vielfalt. Biologie und die Evolution lebt von Vielfalt - die Alternative ist Stagnation. Ich denke nicht, das Du das wirklich willst. Schau dir die Beispiele an, wo eine Korallenart die Oberhand gewinnt (Krustenan., Scheibenan., Glasrosen,.........). DAS finden sicher die wenigsten Aquarianer richtig klasse.

Nico, meiner Meinung nach ist Biodiversität für sich genommen kein Wert in einem Aquarium. Ich habe z.B. bewusst keine lebenden Steine in meinem Becken. Die gibt es nur im Technikbecken, biologisch durch eine starke UV abgetrennt. Das Becken ist bewusst biologisch "isoliert" (sofern das überhaupt geht).

Ich denke, keiner findet das Wort Monokultur besonders schön. Dennoch sind unsere Becken genau das. Wir halten nur einen minimalen Ausschnitt der natürlichen Fauna. Und das ist auch gut so, weil unsere Becken mit dem kompletten Spektrum überhaupt nicht klarkommen würden. Da gehören auch alle möglichen Fressfeinde und Krankheitserreger der Korallen dazu.

Ein funktionierendes Becken hat offensichtlich den Grad an Biodiversität, der notwendig ist. Sonst würde es nicht funktionieren. Ich sehe nicht, warum ein solches Becken irgendwann kippen sollte. Jede Erhöhung der Biodiversität stellt ein Risiko ohne ersichtlichen Grund dar. Da man nicht weiß, was man sich da "einschleppt", ist das eine Art russisches Roulette.

Wie gesagt, immer auf bereits gut laufende Systeme bezogen.

Gruß
Stefan

Zitat

Original von Hans-Werner
allegemein betrachtet ist das Gegenteil der Fall.

Ja, Hans-Werner, allgemein betrachtet (in der Natur) stimme ich dir natürlich zu. Aber wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, irgendetwas naturähnliches zu pflegen. Deshalb habe ich meine Aussagen auch immer auf das geschlossene Mini-System "Aquarium" bezogen.

Den Glücksfall, durch Zufall den Gegner eines Krankheitserregers in wirksamer Menge im Becken zu haben, hat wohl noch keiner wirklich erlebt.

Vergleich unsere Becken lieber mit geschlossenen Systemen wie den Galapagos-Inseln. Die sind genauso isolierte Teilausschnitte der Natur wie unsere Becken. Erhöhe da mal die Biodiversität. Zum Beispiel könnte man da Kaninchen aussetzen. Oder Füchse. Oder was auch immer. Such dir irgendeine Art aus, du wirst fast immer mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Und ich denke, die Galapagos-Inseln sind trotz ihrer Isolierung tausende Jahre lang nicht umgekippt oder biologisch verarmt.

Gruß
Stefan

Hallo,

ganz meine Meinung Hans-Werner! Überspitzt formuliert, wenn man sein Leben in einem sterilen Sauerstoffzelt fristet und dann jemend die Tür aufreißt ist es vorbei mit dem Spaß! Warum treten denn genau in den diversitätsarmen Becken immer wieder dominierende Lebensformen auf? Genau aus dem Grund den Hans-Werner schon schreibt. Ich persönlich halte von UV am Gemeinschaftsbecken überhaupt nichts! Mein Becken steht zwar erst seit 2,5 Jahren, aber es gab seit dem keine einzige sichtbare Fischerkrankung! Sicher es sind nur "einfache" Fische, aber selbst damit haben viele Einsteiger so ihre Probleme.

@Hans-Werner
Die Geschichte mit dem Wasserwechsel und aus dem Rumgefummel im Becken ist sicher so ein Schritt. In der Natur sind es die Stürme, Erdbeben etc. Nach so einem Ereignis können sich die Vorzeichen für viele Spezies umkehren - leider aber auch ins Gegenteil. Wenn da vorher ein dicker Stock der roten Monitora Digiata gewachsen ist und man kommt beim "im Becken rumwurschteln" da dran, kann er sich schnell in ganz kleine Einzelteile zerlegen. Und nen Monat später ist ne große Sacrophyton drübergewachsen... so ist das eben. Ob das jetzt beim Mikroklima ähnlich ist, kann man nur vermuten. Da kann ich nur mal unseren "Bakteriologen" fragen. Sicher ist aber, das sich nur eine Verschiebung der Arten IM Becken ergibt. Eine größere Biodiversität erreicht man damit nicht.

Ich verstehe nicht, warum Hans-Werner hier immer so "diskret" nach offenbar vertraulichen Infos aus seiner Firma gefragt wird. Wenn er etwas zur Zusammensetzung des Salzes hätte schreiben wollen, hätte er das sicher schon getan. Mir würden diese Nachfragen das Forum an seiner Stelle etwas verleiden. Das muss doch eigentlich jedem klar sein, dass ihm sein Job wichtiger ist als die Diskussion hier. Er ist hier privat im Forum unterwegs, nicht als Teil seiner Firma. Diese Trennung müsste doch eigentlich jedem gelingen. Wer etwas von der Firma wissen will, kann diese ja ganz offiziell anschreiben.

Gruß
Stefan

hi jochen,

meiner kenntnis nach wird schon durch die fütterung der fische immer neues kalium ins system gebracht.

demnach soll es schwierig sein oder gar unmöglich - zumindest in entspreched gut mit fischen bestückten becken - überhaupt einen kaliummangel zu beobachten.

Zitat

Original von Jochen
Wenn ich was geheimes fragen wollte wär übrigens keiner dabei

Dann ist ja gut

Gruß
Stefan

Hallo zusammen,

kaum bin ich mal kurz weg ist hier ja richtig was los!

Erst mal zum Thema Strontium: Wie Hans-Werner schon korrigiert hat, "verschwindet" Strontium nicht. Es ist
auch noch Wochen später im Wasser nachweisbar und wird ganz normal wie Calcium ins Korallenskelett eingebaut.
Allerdings nicht im Verhältnis 1:1000 sondern im Molverhältnis von etwa 1:100, das entspricht einem Gewichtsverhältnis von ca. 1:50.

@Hans-Werner: Du hast mich gefragt, woher ich die Zahlen nehme. Nun, wie du eigentlich weißt führe ich eigene
Messungen mit HR-ICP-MS durch. Aber nehmen wir statt dessen doch einfach mal die von dir angeführte Inland Reef Studie.
Lassen wir die teilweise sehr seltsamen Ergebnissen der Makroelemente mal beiseite (die Calcium- und Magnesiumwerte widersprechen
allen bisherigen Ergebnissen, die Sulfatmessung ist kompletter Blödsinn und auch die Kaliumwerte sind mir nicht ganz geheuer.)
Schauen wir uns also nur die Spurenelementmessung an, das ist ja das Thema dieses Threads. Die Methode wird
als ICP-MS angegeben. Das kann funktionieren, muss aber nicht. Leider sind keine Angaben über die Art des
Massenspektrometers gemacht worden, ebensowenig über die entscheidende Tatsache, ob das Labor Routine in der Meerwasseranalytik besitzt.
Aber sind wir einfach mal optimistisch und gehen von der Richtigkeit der Spurenelementmessungen aus.
Dann haben wir zunächst das Problem, dass keine Quelle für die angegebenen Spurenelementkonzentrationen
in natürlichem Meerwasser angegeben ist. Sie widersprechen teilweise deutlich den von Millero in seinem
Standardwerk "Chemical Oceanography" 2006 angegebenen Werten. Gehen wir von Milleros Werten aus und
schauen uns als Beispiel die Tropic Marin Werte an, dann haben wir z.B. bei Cobalt eine 1000fache, bei Selen
eine 700fache, bei Blei eine 500fache und bei Mangan eine 350fache Konzentration.

Meine Angabe mit dem hundertfachen war also eher vorsichtig formuliert.

Hallo Jochen,

vielleicht sollten wir einfach davon ausgehen das bei der Einfahrphase und dem sprunghaften Wachstum der Beckenbiologie (Bakterien, Phytoplankton, Zooplankton, höhere Algen) eine ganze Menge dieser "überzähligen" Stoffe verbraucht, oder zumindest auf ein vertretbares Maß beschränkt. Wann dann der "Gut"-Punkt erreicht ist, lässt sich aus genau diesem Grund nicht vorher sagen. Kippt man Bakterien oder Altwasser ins einzufahrende Becken, geht die Geschichte ja schneller... Ein separates Salz würde hier, wenn man diese These mal untermauert, die Einfahrphase verkürzen. Aber im Gegenzug zu weniger "Beckenbiologie" führen. Oder was meint Ihr?

Die zweite Geschichte ist die, das Du nun wieder von den "haltbaren" Tieren ausgehst. Es gibt aber genügend, die nicht oder schwer haltbar sind. Und nehmen wir hier als Beispiel nur mal Fische. Würde ein Weißkehldoktor beispielsweise ebenso stressbedingte "Pünktchen" bekommen, wenn andere hemmende Stoffe im Wasser wären? etc. pp.

Hallo Jochen,

du kannst davon ausgehen, dass Meersalzmischungen alle Spurenelemente enthalten, die im Meer vorhanden sind,
allein schon deswegen, weil es ein unbezahlbarer Aufwand wäre die Salze so extrem zu reinigen, dass keine
Spurenelemente mehr drin sind.

Die Tiere benötigen nicht alle dieser Spurenelemente. Einige sind lebensnotwendig, andere sind giftig, von einigen
weiß man es nicht genau. Aber selbst die Lebensnotwendigen sind ab einer bestimmten Menge giftig. Zum Glück
werden die Giftigen zum überwiegenden Teil von organischen Stoffen gebunden und damit quasi neutralisiert.
Dadurch können sie auch zum Teil abgeschäumt werden.

Solange die Spurenelementzugabe nur durch die Meersalzmischungen geschieht übersteigt sie einen Level nicht,
der sich durch jahrzehntelange Erfahrung als unschädlich erwiesen hat, auch wenn dieser Level weit über den
natürlichen Werten liegt. Eine zusätzliche Zugabe potentiell giftiger Schwermetalle wie Kupfer sehe ich aber als
langfristiges Problem an. Irgendwann wird nicht mehr genug von den organischen Stoffen gebunden, durch Stoff-
wechselvorgänge wieder verfügbar gemacht oder gar durch Ozon oder UV freigesetzt...

Zitat

Original von D_Hoffmann
Hallo,

Das soll ja angeblich dieses Salz sein: Standard Crystal Sea Marinemix. Ich selber habe es noch nicht getestet, werd es aber noch.

http://www.reefkeeping.com/translations/g…ature/index.php

Gruß Dirk

wunderbar,
das Salz hatte ich auch;- bin dann zu Tropic Marin übergewechselt, und hatte die beschriebenen Wette an Mg und Ca mit fast Totalverlust aller SPS.
Vlt. hat sich die Rezeptur nach 3 Jahren bei Chrystal Sea verbessert?
Zur damaligen Zeit hatten sich auch viele in Amerika die Becken geplättet.

Hallo Hans-Werner,

das ist eine hochinteressante Untersuchung, der Vergleich zwischen aquarien- und naturgewachsenen Korallenskeletten,
die ich bisher noch gar nicht gekannt habe. Gibt's da eine Chance an die Primärdaten ranzukommen?
Korallenskelette aus Meer und Aquarium zum vergleichen ist eine Idee, die ich im Hinterkopf behalten werde, denn
du hast recht, dies müsste wichtige Erkenntnisse über die Konzentrationen von verwertbaren Spurenelementen ergeben.

Das Ergebnis deines Xenientests wundert mich übrigens nicht, da ich, wie ich schon im letzten Beitrag geschrieben hatte,
davon ausgehe, dass die Spurenelementkonzentrationen in guten Meersalzmischungen (z.B. in DAB-Qualität )
für die von uns gehaltenen Tiere unschädlich sind, auch wenn sie erheblich höher sind als im Meerwasser.

Meine Bedenken richten sich nur gegen die zusätzliche Zugabe von toxischen Schwermetallen, die zwar kurzfristig
einen hübschen "Tuningeffekt" bewirken können, aber langfristig ein erhebliches Risiko darstellen.

Hallo Dirrk,
Hans-Werner hat die Wahrheit schon ins rechte Licht gerückt.
Ganz ehrlich, -alles was über Gebühr hochgelobt und bejubelt wird-, da stelle ich nur noch auf Durchzug; seien es Supplemente oder Technik.
Im Falle des besprochenen Salzes erfolgt die Werbung geschickt versteckt unter 'wissenschaftlichem' Deckmäntelchen von Shimek & Co . Das zieht wohl genug.
Für die völlige Unwahrheit halte ich die Aussage , dass das Salz dem im Meer vorkommenden am ähnlichsten unter allen Salzen ist.
Mag sein, dass damals wohl eine Charge zeitgleich in Amerika und bei uns Massensterben unter den Korallen auslöste (die Fragen im RC-Forum fingen meist mit sterbenden Hystrix und Montiporas an). Hier im Forum weiss ich fast zeitgleich einen Fall mit dem meinem (KS, der aber nichts drüber schrieb).
Ich hatte mir damals eben die Finger verbrannt und unterschwellig möchte ich andere wohl vor gleichem Fehler bewahren, obwohl vielleicht gar kein Grund mehr zur Sorge besteht.
Hans-Werner war damals so freundlich, das Salz neben dem TropicMarin analysieren zu lassen.
Seitens des Importeurs von Marine Mix wurden jedenfalls alle Anfragen nach Ursachenfindung und Klärung abgeblockt.
Die von Claude vorort bei mir gemessenen Werte waren im Labor nicht nachvollziehbar. Mg und Ca zwar hoch, aber nicht besorgniserregend. Irgend etwas mit oder um EDTA war es wohl. Chelatverbindungen, die nach Werbeaussage von Chrystal Sea eigentlich garnicht im Salz hätten sein dürfen? Vielleicht erinnert sich Hans-Werner noch.
In Kombination mit TropicMarin pro reef kam es jedenfalls zum Gau, dass siich fast alle SPS ihrer Häute entledigten. TM stand für mich damals von vorne herein aber als Ursache überhaupt nicht zur Diskussion;
ansonsten wären Unregelmäßigkeiten längst im Forum aufgetaucht gewesen.

Jetzt, wo Hans-Werner über seinen Versuch der Xenien in frischem TM-Wasser geschrieben hat, kann ich mich erinnern, dass ich damals Anthelia im Becken hatte. Sie hatten regelrecht weggeätzte Tentakel mit Marine Mix; die Polypen selbst nur noch 1-2cm hoch.

Hallo Stefan,

müssen wir jetzt daraus schlussfolgern, das die vielgelobte These "mehrere Salzsorten im Wechsel verwenden" Aufgrund von unbekannten Wechselwirkungen der Salze mit einem großen Fragezeichen zu versehen ist? Oder haltet ihr den damaligen Gau für eine 1:1000 Situation, so das sie so schnell nicht wieder auftreten wird?

Hallo Nico,
es wird immer propagiert, möglichst gleichbleibende Bedingungen mit so wenig Schwankungen wie möglich für die Beckenbiologie zu schaffen. Den Wechsel der Salzsorten halte ich persönlich für kontraproduktiv.
Wie geschrieben habe ich Probleme mit Salzsortentausch bei frischen Importen. Logischerweise verändern sich im Meer die Bedingungen seltenst, es schwankt lediglich ab und zu die Dichte, das Wasser ist immer das Gleiche.
Korallen sind aber dennoch in der Lage, sich verändernden Parametern anzupassen. Anders lassen sich die Toleranzen aquariengewachsener/adaptierter Korallen gegenüber den ganzen Salzwechseln, Spurenelement-Tröpfeleien,
Zwangsernährungen mit Aminosäuren und Staubfutter etc. nicht erklären.
Frische Importe überleben das seltenst bis garnicht.
Für mich persönlich habe ich darum als zumindest fast einzig sicheren Parameter der Korallenhaltung das Salz einer Sorte festgemacht. Sollte irgend ein Spurenelement darin nur unterbewertet sein,- die Korallen werden es verschmerzen.
Seit ich bei einer Sorte bleibe, habe ich ( fast) keine Ausfälle mehr. Auch ist das vermehrte Abschleimen nach Wasserwechseln und Ausstülpen der Mägen Vergangenheit.
Dies habe ich im Vergleich zu vielen anderen schon immer als Zeichen eines Unwohlseins gedeutet.

Zum CSM-Salz:
Claude weiss sicher mehr ob es ein einmaliger Vorfall war.
Ich denke aber, es ist unüberseh(les)bar, wieviele Becken zeitgleich geplättet wurden (RC-Forum).