Arcadia 14000K

Hallo Henry,

Zitat

Benutzt eigentlich noch jemand die Osram D Brenner?

Ja - ich!!!!
Hab 2x150 W HQI von AB gebraucht gekauft, da waren die noch drinn. Verkäufer sagte mir, die sind erst gut 4 Wochen alt. Habs dann überprüft, indem ich auf einer Seite einen neuen Brenner reingegeben habe - kein Unterschied, also stimmte es. Ich hab mir dann gedacht, also gut, laß sie drinn - fürs einfahren langts allemal. Und mich stört das gelbere Licht nicht (ich hab natürlich zusätzlich noch eine Röhre Osram 67 drüber). Ich bin mit dem Wachstum der Korallen (hauptsächlich Weichkorallen, erst ein paar Steinkorallenableger, aber auch die wachsen ordentlich) und den Farben zufrieden.

Grüße

Markus

Zitat

Original von Resa
Hi Henry,

check mal deine E-Mail.

moin resa,

lass uns nicht im regen stehen!

Hallo Resa,
weißt Du ob es die Brenner auch mit Schraubsockel E 40 gibt? Ich meine im speziellen 250 Watt.
Gruß Peter

Hallo,

Generell haben Brenner mit einer höheren Farbtemperatur (z.B. 14000 K) eher die Neigung Ihr ursprüngliches Spektrum zu verlieren. Die Farbstabilität ist also eher geringer. Das hängt besonders damit zusammen, dass sich die kurzwellige sichtbare Strahlung (also violett und blau) eher zurückbildet als z.B die Strahlung im Grüngelb oder Rotbereich. Hierauf deuten auch viele Untersuchungen von Sanjay Joschi und Dave Morgan, die sich sehr intensiv mit der Untersuchung von Brennern für die Riffaquaristik auseinander gesetzt haben. Deshalb werden auch Brenner nach einer Zeit eher gelblich. Hinzu kommt, das Brenner mit hohen Kelvinzahlen oft auch sehr deutlich im Violett und UVA-Bereich emittieren. Es handelt sich also eher um Violettstrahler als um "blaulastige" Strahler. Hierdurch erhöht sich besonders das Risiko des "Verbrennen" der Korallen nahe der Oberfläche bei neuen Brennern durch zu hohe Strahlungsdosen im UVA-Bereich.
Ein wichtiges Kreterium zur Beurteilung von Leuchtmitteln ist immer auch das Emissioinsspektrum. Man sollte sich immer erst über das Spektrum informieren, bevor man sich ein Leuchtmittel anschafft. Das Auge läst sich leider viel zu leicht täuschen. Wenn ein Hersteller kein Spektrum zu seinem Leuchtmittel veröffentlicht, sollte man immer eher vorsichtig sein. Ich wundere mich immer wieder das man sich teure Geräte wie Redoxmessgeräte, Dosiergeräte ...oder teure Test zur Phosphatbestimmung kauft, um alles genau erfassen zu können, aber bei dem lebenswichtigem Faktor Licht, sich die Aquarianer nicht mal ein einfaches Luxmeter für 50 Euro zulegt, um wenigstens grob die Strahlungsintensität erfassen zu können. Nur so können doch auch Aquarianer, die z.B. Ableger tauschen viel genauer sagen, wie hell die Muttertiere gestanden haben. Bei dem einem sind 10.000 Lux hell, bei dem anderem sind 30.000 Lux hell. Für die Koralle ist dies aber ein gewaltiger Unterschied. Auch bei der Beurteilung der Lichtmittel wird oft nur von dem persönlichem optischen Eindruck ausgegangen. Dies ist viel zu ungenau und trifft auch nicht immer die "Bedürfnisse" der Korallen.
Man sollte also dazu übergehen genau wie in anderen Bereichen (z.B Phosphat, Calcium, Magnesium, KH ...Bestimmung ) auch die Lichtparameter genauer zu erfassen. Wie gesagt ein einfaches Luxmeter kaufen und sich die Spektren mal anschauen, statt nur nach dem Auge zu beurteilen ist schon ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Grüße
Oliver

Hallo Michael hallo all,

Vielleicht nur ein Problem mit der Verpackung?
Schließlich wurden die AB 13000K Brenner auch Jahrelang mit der alten Verpackung der 10000K Brenner ausgeliefert. So sparte man sich die Kosten für die Produktionsumstellung bzw. verbrauchte erst einmal die vorhandenen Reserven.

Hallo Oliver,
kannst DU ein gutes Luxmeter empfehlen. Ich könnte mir vorstellen, das vielleicht noch einige andere daran interesse hätten. Ich hatte immer gedacht das so ein Luxmeter viel teurer ist als 50 Euro. :))
Gruß Peter

Hallo,

Wie man mit einem Luxmeter umgeht und wie man die Daten interpretieren darf, werde ich dann noch auf meiner HP beschreiben (wenn ich es denn mal endlich schaffe). Grundsätzlich kann man so nicht nur den Lichtstromrückgang seiner Leuchtmittel überprüfen(wie Henry schon schreibt), sonder auch bei der Kenntnis über das Spektrum Umrechnungen in PAR vornehmen. Den Umrechnungsfaktor zum jeweiligem Lampentyp wird dann ebenfalls noch kommen.
Ich arbeite selber oft mit einem Gerät von Elvos LM 1010, was im Vergleich zu viel teureren Geräten (eichfähigen) sehr gut abschneidet. Ich hatte selber damals bei Conrad 99,- DM bezahlt. Bei wirklichem Interesse könnte ich dieses Luxmeter auch zum Selbstkostenpreis für 29 Euro besorgen.
Interessierte aber bitte nur meine PN-Box hier benutzten. Dies soll übrigens nur ein kleiner Dienst meinerseits für Kunden und Forenbenutzer sein.

Viele Grüße
Oliver

Hi Resa,

grundsätlich kann man die beiden Spektren schon wegen der Unterschiedlichen Auflösung schwer vergleichen. Michael liegt da mit seiner Kritk schon ganz richtig, was die Einteilung der Achsen etc.. angeht.
Aufällig bei dem sogn. 14000 K Brenner ist jedoch, dass die Emission im Bereich unter 400nm recht hoch ist. Der UVA-Anteil (350-400nm) ist teilweise auf ein höheres Niveau als der gelb, -orange oder Rotanteil. Dies ist in der Natur nicht so. Hier ist schon über der Wasseroberfläche der UVA-Anteil wesentlich geringer als der restliche sichtbare Bereich. Unter Wasser ist dieser Anteil dann mit zunehmender Tiefe immer geringer. Wer seine Korallen also mit diesem Leuchtmittel bestrahlt, fürht Ihnen eine ungewohnte hohe Menge an UVA-Strahlung zu. Hierüber sollte man sich bewußt sein. Welche Bedeutung das auf Stoffwechselebene für die Korallen haben kann, hatte ich und Jörg ja schon mal beschrieben(Energie in Schutzverbindungen...geringeres Wachstum..)
Desweiteren ist der Unterschied zwischen den beiden Entladungsspitzen (bei 431nm und 543nm) zu dem restlichem Bereich recht hoch, was für eine natürliche Farbwiedergabe eher unvorteilhaft ist. Hier ist das erste Spektrum wesentlich ausgeglichener. Da jedoch keine prozentuale Angabe auf der y-Achse zu sehen ist und auch die Rastereinteilung eher grob (wahrscheinlich 5nm Schritte) ist, kann diese Darstellung auch nicht die tatsächliche Strahlungsverteilung wiedergeben. Oft werden nämlich die Spitzen einfach gekappt und es erweckt den Anschein als seien die flächen wesentlich mehr ausgefüllt. Leider hat man auch hier wie so oft den Strahlungsanteil unter 400nm einfach wegfallen lassen. Warum wohl ?
Ich würde bei dem Einsatz von solchen Brennern immer ein Filterglas einsetzen wollen, was sämtliche Strahlung unter 390nm absobiert. Leider sind diese Spezialfiltergläser recht teuer und werden deshalb auch standartmäßig kaum eingesetzt. Der Vorteil für die Korallen bei z.B einem anstehendem Brennerwechsel wäre jedoch recht groß, da man die Korallen so vor zu hohe Strahlungsdosen mit UV-Licht schützen kann.

Grüße
Oliver

Zitat

Original von Oliver Pritzel

Aufällig bei dem sogn. 14000 K Brenner ist jedoch, dass die Emission im Bereich unter 400nm recht hoch ist. Der UVA-Anteil (350-400nm) ist teilweise auf ein höheres Niveau als der gelb, -orange oder Rotanteil. Dies ist in der Natur nicht so. Hier ist schon über der Wasseroberfläche der UVA-Anteil wesentlich geringer als der restliche sichtbare Bereich. Unter Wasser ist dieser Anteil dann mit zunehmender Tiefe immer geringer.

Grüße
Oliver

Hallo Oliver,

natürlich ist auf der Wasseroberfläche der Photonenfluß im UV-Bereich sehr viel niedriger als im sichtbaren Bereich. Der Haken an der Sache ist jedoch der unterschiedliche und wellenlängenabhängige Energiegehalt der absorbierten Quanten. Wäre der energiereichere UV-Anteil im Spektrum noch höher, dann hätten wir wohl alle schon Hautkrebs, also noch mal Glück gehabt. Aber trotz des geringeren Photonenflusses kann der Gesamtenergiegehalt der absorbierten UV-A Strahlung genauso hoch sein wie der gesamte aufsummierte Energiegehalt der Photonen im sichtbaren Bereich: in der Natur, wohlgemerkt, weil dort auch noch UV-B Strahlung dazwischen ist.

Und unter Wasser passiert genau das, was all diese Brennerhersteller sinnloserweise versuchen zu immitieren: UV-A Strahlung tritt im Bereich der Tropen und v.a. in den Korallenriffen sehr tief ins Wasser ein und ist teilweise in Tiefen über 40 m noch gut nachweisebar. Demgegenüber exisitert im sichtbaren Spektrum in fünf Meter Wassertiefe schon kein Rot mehr. Letztlich hat man z.B. in 15 Meter Tiefe genau die beschriebene Situation, das der blau und kurzwellige UV-A Bereich gegenüber dem übrig gebliebenen PAR-Bereich deutlich erhöht ist.

Allerdings haben wir im Meer ganz andere Voraussetzungen als im Aquarium, eine deutlich günstigere Strömung, keine Schwankungen in den chemisch-physikalischen Parametern, eine tagszeitabhängige hohe Plankton- und Partikeldichte (heterotrophe Ernährung!), und und und. So das der UV-Effekt auf die Wachstumsraten in der Natur nicht derart stark zum tragen kommt wie in unseren Aquarien.

Und deshalb unsere Überlegungen, UV-Strahlung aus den aquaristischen Leuchtmitteln möglichst auszuschlissen. Die UV-Schutzgläser kosten in der Tat ne Menge Geld, v.a. wenn man sie auf die entsprechend gebrauchte Größe schneiden lassen muß. Da bekommt man ja fast ne neue Lampe für ... naja, nicht ganz.

Zu den Spektren kann ich auch nur den Vorrednern zustimmen, ich finde den UV-A Anteil im Acardia 14000 K auch zu hoch, demgegenüber ist der Blauanteil im BLV 10000 K ein bißchen schwach. Und beide haben letztlich nur einen Emissionspeak im grün-gelb Bereich. Also beides nicht so ganz das wahre, wenn man sich das Optimum vorstellt = natürliches solares PAR-Spektrum. Ausserdem, wie sehen beide Spektren nach 500 Brennstunden aus ... wahrscheinlich leidet der UV-A Bereich am wenigsten darunter, so dass man nachher nur noch eine tolle UV-A Funzel über dem Becken hat.

Zitat

Original von Resa
HAllo Oliver u. Jörg,

ich finde es interessant sollche Diagramme zu analysieren leider kann man in sollche Abbildungen vieles interpretieren da nicht einmal das Diagramm vollständig ist und einige Diferenzen in diesem zu erkennen sind.

Da ich, wie die meisten rein Objektiv beurteilen wie ein Brenner auf uns wirkt wäre es interessant mal von den verschiedenen Herstellern die Spektren (falls vorhanden ) zu vergleichen und evtl. eine Liste für den jeweiligen Einsatzbereich zu erstellen .

Zum vergleich würde ich gerne verschiedene Spektren aus unterschiedlichen Tiefen gerne irgendwo einsehen.
Was mich noch interessiert ist warum bei so einem Spektrum diese Emmisionspeaks zu sehen sind die ja im Natürlichen Spektrum nicht da sind, ist das Herstellungsbedingt oder sind das die Werte die für unser Betrachterauge wichtig sind ?

Hallo Resa,

ich fang mal hinten an. Das ist teilweise herstellungsbedingt, teilweise deshalb, weil man im Prinzip alle Varianten an verschiedenen Spektren bei HQI-Brennern herstellen kann. Allerdings sind die Spektren der 10000K und (fast aller) 14000 K Brenner deshalb alle gleich, weil sie am kostengünstigsten zu produzieren sind und halbwegs aquarientauglich sind (mehr aber auch nicht).
Es gibt einen Brenner von IWASAKI, ein japanischer Leuchtmittelhersteller. Der hat einen 6500 K Brenner, den man v.a. in den USA standardmäßig antrirft, und ein Spektrum zeigt, das vom Verlauf ähnlich dem solaren PAR-Spektrum ist. Allerdings ist der sehr teuer und nicht ohne weiteres in unsere HQI-Leuchten einbaubar. Suche mal in Google nach Joshi und Morgan und metal halide. Da findest Du im Aquarium Frontiers Online Magazine einen dreiteiligen Artikel über HQI-Brenner, und Teil 2 (ich glaube Januarausgabe 1999) zeigt den IWASAKI 6500 K 400W.

Zu der Spektralverteilung in Abhängigkeit von der Wassertiefe hat Jerlov Ende der 1960er Jahre ein standardmäßig zitiertes Buch verfaßt, das man in manchen guten Bibliotheken findet:

Jerlov, N. G. (1968 ). Optical oceanography. Elsevier Publications, Amsterdam. 194 pp.

Daran wirst Du fündig. Was UV-Strahlung angeht dann kann ich Dir den Artikel von Fleischmann nahelegen, der UV-Strahlungsintensitäten in Abhängigkeit von der Wassertiefe in tropischen Gewässern gemessen hat:

Fleischmann, E. M. (1989): The measurement and penetration of ultraviolet radiation into tropical marine water. Limnology and Oceanography 34: 1623-1629.

Dann zu der Frage mit dem Vergleich verschiedener Emissionsspektren: Zum Teil findest Du da was auf der Sindelfingen-Homepage, weil ich darüber etwas in meinem Vortrag erzählt habe. Da geht es prinzipiell auch um den Einsatzbereich, wenn man nämlich entscheiden will, ob man eher die grün-türkisen Fluoreszenzfarben der Korallen unter einer sehr blaulastigen Beleuchtung fördern will (ideal für Becken mit hauptsächlich großpolypigen Korallen), oder sich für plakative Farben wie violett, rot oder gelb entscheiden will (v.a. kleinpolypige Korallen).
Ansonsten kann man darüber nicht viel schreiben, weil die Spektren meist sehr ähnlich sind. 10000 K Brenner haben alle, durch die Bank, ein ähnliches Spektrum, und variieren meist in der Lage des brün-gelb Emissionspeak. Der ist dann mal bei 540 nm, mal bei 580 nm oder bei 560 nm, und beim letzteren funkelt dann das pinke Pocilloporin von Pocillopora und Seriatopora.
Unterschiede gibt es v.a. bei den 6500 K Brennern. Der Osram Daylight Brenner ist ähnlich wie die 10000 K nur mit einem niedrigen Blauanteil, zeigt aber durchaus mehr Emission im grün - orange Bereich als die 10000K. Wenn Du aber dann den Iwasaki dagegenstellst, dann ist das ein völlig anderes Spektrum. Das siehst Du ja dann bei Joshi & Morgan.

14000 K Brenner sind fast immer ein Abklatsch von 10000 K brennern, nur mit einem höheren Violett und Blauanteil, und manchmal auch mit einem höheren UV-Anteil siehe Arcadia).

Das waren jetzt auf die schnelle nur die HQI-Brenner. Bei den Leuchtstoffröhren gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht! Darauf gehe ich jetzt aber nicht ein ... das kann dann der Oliver machen

Das mit dem reininterpretieren ist doch schon ok, und ich glaube es ist ein Fortschritt in der Aquaristik, wenn sich Aquarianer auch danach richten. Reininterpretieren und "Ableiten" sind halt zwei paar Schuhe, aber wenn man sich etwas mit Pigmenten und Photosynthese beschäftigt, dann ist das eigentlich ein Kinderspiel, für sich das richtige Spektrum auszuwählen.
Gibt ja auch mittlerweile einige Literatur darüber, alleine schon in diesem Forum und bei Robert auf der Seite, und auch in aquaristischen Fachmagazinen. Was in den bisher erschienenen Büchern produziert wurde, ist allerdings leider größtenteils fehlerhaft, v.a. was die wirtsspezifischen Pigmente der Korallen angeht.

Zitat

Original von Henry

Hallo Jörg,

mich würde jetzt nur eines interessieren - welche Leuchtmittel würdest Du verwenden wenn für Dich folgende Kriterien ausschlaggebend wäre: natürliche Farbwiedergabe, optimales Wachstum, angenehmes Licht (nicht gelblastig) sowie Stabilität und Farbtreue der Leuchtmittel.

Danke und Gruß Henry

Hallo Henry,

das gibt es nicht, tut mir Leid

Im Ernst, man kann hundert Leuchtmittel bauen, die eine gute Farbwiedergabe haben. Wenn man noch das Kriterium von gutem Wachstum hinzunimmt, bleiben noch 10 übrig. Wenn dann noch das angenehme Licht dazukommt, bleibt schon keiner mehr übrig. Und das letzte Kriterium ... träum' weiter

Aber die 10 Leuchtmittel (bitte nicht vergessen, das ist eine fiktive Zahl!) würden sich dann dadurch auszeichnen, das sie eine angemessen hohe Strahlungsemission im Blaubereich zwischen 430 und 480 nm haben: und nicht nur einen einzigen Peak bei 430 nm, sonder mehrere kleine Peaks über den ganzen Bereich verteilt.
Was heißt angemessen ? Das ist so eine Sache, da muß der Hersteller ein bißchen Fingerspitzengefühl und auch Glück haben. In allen Fällen ist der Blauanteil im Spektrum zu niedrig und sollte mit zusätzlichen Blauröhren verstärkt werden. Die ATI Aquablue ist hier eine Ausnahme, da ist der photosynthetisch nutzbare Blauanteil sehr (!) hoch, darüber können wir ja mal mit Oliver diskutieren.
Dieser Bereich ist für das Korallenwachstum sehr wichtig, weil eben die Calcifizierung photosynthese- und damit lichtabhängig ist. Je optimaler die Photosynthese in den Zooxanthellen, um so besser wird die Koralle wachsen, vorausgesetzt, es liegt kein UV-Strahlungsstress vor.

Was die Farbwiedergabe anbelangt, dann sollten diese Brenner einen erhöhten Anteil an grüner, gelber und orangener Strahlung zeigen, also im Bereich zwischen 500 und 600 nm. Und auch hier nicht nur einen Peak bei 540 nm, sondern mehrere kleine. Aber da kommt dann das Problem mit der Farbstabilität: diese wichtigen Emissionspeaks sind nämlich ruck zuck verschwunden und dann geht die Färbung wieder zurück.

Aber, wie ich eben schon schrieb. Wenn man viele Großpolypige hat, dann kommen die Fluoreszenzen erst unter hohen Blauanteilen und geringen Anteilen zwischen 500 - 600 nm zum vorschein, und das hat dann auch was, obwohl die Farbwiedergabe wirklich mies ist. Das liegt eben daran, das die Korallen ihr eigenes Fluoreszenzlicht erzeugen und die Farbe nicht durch Reflektion zustande kommt.

Ich will Dich aber nicht ganz im Regen stehen lassen. Was Deine Kriterien angeht, würde ich mir den guten alten Osram Daylight Brenner besorgen, ordentlich Blauröhren drüberhängen und dann paßt das schon... und ist billig!

Alternativ Vollspektrumröhren, am besten T5 weil hier die Strahlungsemission optimal genutzt wird, mit zusätlichen Blauröhren.

Zitat

Original von Resa
>>>> Jörg,

so eben war ich der HP wo der Iwasaki getestet wurde, wie du schon erwähnt hast mal was ganz anderes gegenüber den 10K Brennern.

Hat die jemand im Betrieb und kann darüber berichten ? .... bzw. passen die in unsere Fassungen ?

Nein, passen sie nicht. Darüber kann aber der Thomas von grotech was erzählen!

Was ich eben vergessen habe, zu erwähnen. Du darfst bei Joshi & Morgan nicht auf die unterschiedlichen Skalierungen der y-Achsen reinfallen. Wenn man die Emissionsspektren des Osram D und des Iwasaki normiert, dann ist der Anteil von Strahlung zwischen 500 und 600 nm beim Iwasaki zwar schon höher, aber eben nicht sehr viel! Das reicht aber aus, um die Synthese von wirtsspezifischen Chromoproteinen besser anzukurbeln als beim OSram HQI-D. Aber trotzdem denke ich, v.a. was den Preis und die Beschaffung angeht, ist der Osram HQI-D (gibt ja nicht nur den Osram Daylight Brenner !!) eine sehr gute Alternative. V.a. aus kostengründen würde ich den Osram vorziehen.

Die Wissenschaftler im Ozeanographischen Institut in Monaco schwören z.B. auf den Philips HPI-T 400W. Findet man in unzähligen Publikationen!

Hallo Jörg,
die von Dir angesprochenen IWASAKI-Brenner gibts als 70W + 150W passend in "standard HQI"-Leuchten.
(70W 6500K Ra92 / 150W 6500K Ra96)

Bei den 250+400W siehts etwas anders aus.
Hier muß an den Vorschaltgeräten ein Umbau bzw. Austausch erfolgen.
Kriege noch diese Woche welche und werde mal die Umbaumaßnahmen abklären.

Mehr demnächst.

Gruß,
Thomas

Hallo Thomas

Na ich bin schon sehr gespannt

Zitat

Original von Grotech
Bei den 250+400W siehts etwas anders aus.
Hier muß an den Vorschaltgeräten ein Umbau bzw. Austausch erfolgen.
Kriege noch diese Woche welche und werde mal die Umbaumaßnahmen abklären.
Mehr demnächst.
Gruß,
Thomas

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