Maximum Kelvin - Das Maß aller Dinge?

Claudia B

Hallihallo,
der Grund für diesen Fred ist eine Unterhaltung zwischen mir und noch drei anderen Salzigen darüber, wie natürlich das Licht wirklich ist, das wir für unser Becken einsetzen.

Keiner von uns ist Taucher (höchstens Schnorchler), deshalb können wir nicht beurteilen, wie das Licht in 5 oder 8 Metern Tiefe wirklich ist, aber man sollte doch schon noch was "zum Gucken" haben in seinem Aquarium, oder nicht?

Meine persönliche Meinung ist, daß es ein schmaler Grat ist zwischen dem, was den Tieren guttut und dem, was unseren Augen gefällt. Klar, für mich, die sogar jede blöde Spinne nach draußen trägt und sich lieber von einer Wespe stechen läßt als sie zu töten, geht das Wohl der Tiere natürlich vor, aber was ist Eure Meinung dazu?

Der Hintergrund ist, daß wir vor kurzem von 2x Osram 150 Watt Daylight auf BLV Nepturion 14.000 Kelvin Brenner umgestiegen sind und obwohl die ja eher weiß als blaulastig sind fällt mir doch eins ganz besonders auf: Die Farben der Wirbellosen und Fische sind nun eher blaß (außer der Zebrasoma flav., der leuchtet jetzt noch mehr wie vorher), aber irgendwie hat das jetzt nichts natürliches mehr an sich.
Die ocellaris sind jetzt mehr braun als orange und mein Korallenwächter (Cyprinocirrhites polyactis), übrigens handzahm! , kann gar nicht mehr zeigen, wie wunderschön rot er eigentlich ist.

Kann ja auch sein das mein Empfinden eher verfälscht ist nach fast 10 Jahren "Daylight" Blick ins Becken, aber mir kommt es so vor als wenn Weltuntergangstimmung herrscht in unserem kleinen Wohnzimmertümpel.

Wir haben noch zwei 39 Watt Sylvania actinic blue dazugeschaltet, ist das eventuell zuviel des Guten? Der Hauptgrund für den Umstieg waren nämlich die langanhaltenden Probleme mit Bryopsis, die jetzt zwar schon weniger werden, auch vor dem Umstieg, aber immer noch stören.

Bitte, bitte, bitte, ich möchte jetzt nicht darüber diskutieren, wo die Algen noch herkommen können. Das kann meinetwegen in einem anderen Thema behandelt werden, aber hier geht es mir wirklich nur um die Lichtfarbe und Lichtstärke.

Wie handelt ihr das? Was geht Euch vor? Schöne Optik oder Wohlbefinden der Tiere? Den Fischen ist es wahrscheinlich eh sch..ßegel, aber die Wirbellosen reagieren ja doch schon sensibler darauf.

Wer sich nun fragt worauf will die doofe Pauline eigentlich hinaus:
Ich möchte einfach nur wissen, wenn es darum geht ein "perfektes" Aquarium zu schaffen, aber für beide Seiten (Tiere und Mensch), für wen entscheidet man sich, für die bessere Optik (für den Mensch) oder für das bessere Licht (für die Tiere)?

Joe

hallo pauline,

da gehts euch nicht anders als allen anderen auch. es ist in der hauptsache geschmack, der die verschiedensten lichtmischungen hervorbringt.

die daylightröhren betonen aufgrund ihrer höheren rotanteile solche fischfarben halt besser.

auch wachsen korallen darunter recht gut, allerdings gibts da auch wieder korallen die unter t5 besser aussehen und auch umgekehrt.

wichtig ist, dass brenner mit geringen kelvinwerten von blauröhren unterstützt werden oder kurzfristiger ausgetauscht werden. denn wir wissen ja schon seit anbeginn aller zeiten, dass die blauanteil in brennern und röhren als erste verschwinden und unsere zooxanthellen den blauanteil gut gebrauchen können:-)

Claudia B

Hey Joe ( Ich liebe diese Anrede... )

Ich denke ich weiß worauf Du hinaus willst, man tut den Wirbellosen was Gutes, aber würde weniger nicht auch ausreichen?

Ja klar, blau sein war immer schon wichtig, aber muß es wirklich soviel sein? Wenn ja, OK, dann gewöhne ich mich halt an meine "unscheinbaren" Fische zum Wohle der Wirbellosen, wenn nein, tendiere ich eher wieder zum "Schaubecken".

Im Endeffekt läuft es wohl auf diese Frage hinaus: Wieviel Blau muß wirklich sein?

Edit: Ich fände es klasse, wenn mal ein paar Taucher berichten könnten wie die Lichtverhältnisse so in 5-8 Metern Tiefe sind. Ein Tauchschein ist ja so ein Traum von mir, aber soviel Blei, wie ich dicke Mamsell benötigen würde, hat wohl kein Tauchboot an Bord, leider :o(

mbb

Zitat

Original von Joe
wichtig ist, dass brenner mit geringen kelvinwerten........kurzfristiger ausgetauscht werden. denn wir wissen ja schon seit anbeginn aller zeiten, dass die blauanteil in brennern und röhren als erste verschwinden

moin,

ist es nicht genau andersrum?

je höher der kelvinwert, um so höher der blauanteil?

ansonsten ist es reine geschmackssache, und es hängt von der korallenart ab!

fluoreszierende sehen meist unter blaulicht am besten aus, fische wie loriculus bekommen unter grolux ein traumhaftes rot,....

Joe

[quote]Original von mbb
ist es nicht genau andersrum?

je höher der kelvinwert, um so höher der blauanteil?
quote]

auch moin,

natürlich, was ich aber geschriben habe ( in einfachen worten

da in "gelben" brennern der blauanteil noch geringer ist, ist der schneller futsch als in blaulastigen brennern und sollte dem zufolge eher gewechselt werden - bzw. durch blaue röhren aufgepeppt.

Claudia B

Ja schaaaade,

von zwei Mitgliedern, die ich wegen ihrer Kompetenz wirklich sehr schätze, lese ich dass es vom Geschmack abhängt. Also steht der Faktor Mensch vor dem Faktor Gesundheit Tiere, oder wie, oder was?

Oder schadet es den Korallen und Anemonen nicht wirklich, wenn ich sie rein lichttechnisch von 5 Meter auf 1 Meter oder mehr Tiefe heraufhole? Mehr als 5000 Kelvin dürften sie bei Osram Daylight ja nicht gehabt haben.

Meine beiden Quadricolor verlieren zwar so langsam ihre Zooxanthellen und meine Caulastrea teilt sich nur so etwa alle zwei bis drei Monate, aber egal - Hauptsache die Fische leuchten?

Ja, was denn nun?

Irgendwie bin ich etwas verwirrt.

Bevor ich mich intensiver in das Forum "eingelesen" habe dachte ich, ich wüßte was ich so treibe, aber jetzt denke ich, ich müßte es den Lebewesen, die sich am Wenigsten anpassen können, am Leichtesten machen. Eigentlich doch kein schlechter Weg oder?

Ich glaube es liegt an meiner PMS ( Achtung! Scherz!) Aber mir tun die armen Monies wirklich leid, weil sie irgendwie degenerieren, und ich ja bis vor Kurzem dachte es wäre völlig OK (siehe Foto aus dem Lexikon)

Ich gehöre wirklich zu der Sorte Mensch die schlecht schlafen wenn sie das Gefühl haben dass es ihren Pfleglingen schlecht geht. Hätte ich mich hier im Forum und auf korallenriff.de nicht so schlau lesen sollen?Ist es bloß eine Sache des "Schaut mal wieviel Kohle ich habe und wieviel Technik ich einsetzen kann um den größten Teil meines Becken gut aussehen zu lassen und den Rest tausche ich aus" oder ist es eine Sache des "Ich liebe meine Tiere egal wie populär und dich gebe alles um sie gut zu pflegen und lasse nichts sterben"

Nun lasst mal Eure Hosen herunter!
(Hab Euch trotzdem lieb :o)

Edit: Verschiedene Rechtschreibfehler bedingt durch erweiterten Genuss von genial leckerem Malt Wiskey aus Schottland :o)

mbb

moin,

1. hose bleibt oben

2. irgendwie verstehe ich dein problem nicht (du hast einen knoten zuviel in die tentakel gemacht ;)), die tiere wachsen auch unter daylight gut, und die umstellung, naja was meinst du, wie groß die umstellung vom tropenlicht zu unserer taschenlampe ist
oder wenn ein sturm korallen oben abbricht, die dann irgendwo im riff liegenbleiben und trotzdem normal weiterwachsen.

und selbstverständlich ist die optik ein wichtiger punkt!

und da es den tieren halt so und so gut gehen kann, kannst du wieder beruhigt schlafen

Claudia B

moin micha,

1. na GOTT SEI DANK, nicht dass ich noch blind werde :o)

2. verstehe ich Deine Aussage irgendwie nicht. Es ist also völlig OK den Tieren weniger Licht anzubieten, durch den Blauanteil gedeihen sie trozdem gut?

Gib mir ein Ja, dann gehe ich auch beruhigt schlafen :o)

Joe

hi pauline,

weiter oben habe ich geschrieben: wichtig ist, dass brenner mit geringen kelvinwerten von blauröhren unterstützt werden......

beides zusammen ergibt eine mischung, die dir von der optik und den korallen von der spectrenzusammensetzung bestens gefallen wird.

nun versucht aber der findige hersteller allerdings in diversen "15tausendkelvinröhren/brennern" o. g. lichtzusammensetzung in einer/m röhre/brenner unter zu bringen.

(ps: 5000 kelvin ist nicht dunkeler als 15000 )

der geschmack ist dahingehend eine persönliche note des beckenbetreibers. der eine mag eine etwas weichere lichtzusammenstellung der andere die blauere variante, der dritte mischt mit actinicröhren oder fidschi-pörpel noch die pinkfarbene variante darunter.

wichtig sind die trotztdem die in diesem gemenge vorhandenen blauanteile.

mbb

moin,

Zitat

Original von Pauline
Es ist also völlig OK den Tieren weniger Licht anzubieten, durch den Blauanteil gedeihen sie trozdem gut?
Gib mir ein Ja, dann gehe ich auch beruhigt schlafen :o)

Zitat

Original von Joe(ps: 5000 kelvin ist nicht dunkeler als 15000 )

die frage hat joe ja prinzipiell schon beantwortet, die gesamtstrahlung ist relativ gleich, wobei der tageslichtbrenner ein vollspektrum hat und daher mehr lumen. daher erscheint er heller als ein 20 000k brenner, dort ist die strahlung sehr in richtung blau verschoben und vom menschlichen auge nicht mehr komplett zu erfassen.

aber trotzdem wachsen die tiere, wie es joe oben beschrieben hat, unter beiden

Claudia B

Moin,

Ok, das heißt fürmich dann aber auch daß man den ganzen Hype um hohe Kelvinwerte getrost an sich bzw. seinem Becken vorüberziehen lassen kann und ich mir ganz unnötig Gedanken darüber gemacht habe.

Was solls, wenn die Algen nun endlich ganz verschwinden hat sich der Wechsel ja gelohnt.

kenny

Hallo Claudia,

ich habe heute über meinem Becken zweimal 250W Daylight probiert. Ich hatte vorher AquaScience Duo T5 Röhren, die ja so in Richtung 14.000K gehen. Ich muss sagen, ich fand das Licht der Daylight Brenner zunächst sehr gelb. Aber schön mal wieder HQI zu sehen, das wirkt tatsächlich völlig anders als T5 pur

benny1006

Hallo

Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen - Lichtfarben empfindet jeder persönlich anderst - ist ja auch Geschmacksache. Mir sind die Daylightbrenner persönlich zu gelbstichig.

Du wolltest die Aussage eines Tauchers hören.
Die Sache ist die - Im Meer/Wasser wird rot zuerst absorbiert - d.h ab 5-10m sind Rottöne nicht sichtbar - alles unter Wasser ist grün/Blaustichig.
Rote Korallen/Gorgonien sehen graublau aus.
Erst mit Kunstlicht ( Lampe/Blitz) kann man die Fraben wieder sehen.
Denke im Becken verhält sich es ähnlich - die Korallen brauchen auch blaues Licht.
Wichtig ist auch wo die Korallen wachsen.
Auf dem Riffdach haben sie knalle Sonne ... in 20m nur noch blau... und selbst da wachsen Acroporen noch in der Natur..

Hier mal ein Foto einer Gorgonie in 30m Tiefe - mit & ohne Licht.

Ulrike Hardt

Hallo

ich hab in SPS- und Ablegerbecken mehrmonatige Versuche mit Blauröhren, Duo (also leicht blau) und weißen Röhren (Aquascience spezial ) durchgeführt.
Fazit: SPS und ganz besonders Acroporen wachsen unter reinem Weißlicht am besten. Größenordung so 30% im Vergleich zu der üblichen Mischbeleuchtung. Eigentlich auch klar, weil gerade Acros bevorzugt im Flachwasser wachesen. Wobei es auch Tiefwasserarten gibt wie die echinata, aber die profitiert auch von einem Mehr an Licht.
Ganz anders Hydnopra: die explodiert regelrecht unter der neu installierten Blauröhre im Nano. Im Hauptbecken wächst sie eher langsam. S. hystrix wird unter Blaulicht schön pink, wächst aber unter Weißlicht eindeutig besser. Montis scheint das Licht egal zu sein, aber die brauchen eh nicht soviel.

Im Weichkoralenbecken seh ich auch keinen Unterschied, aber das bekommt auch Sonnenlicht ab.

Vom rein optischen her ists wohl individuell unterschiedlich. Ne ganz leichte Blaulastigkeit find ich schön, aber zuviel find ich unangenehm.

Kostenmäßig ist weißes Licht eindeutig günstiger, die Blauröhren sind schon nach 4 Monaten runtergebrannt.

Es hängt also davon ab, was man hält. Fürn LPS-Becken würd ich schon recht blaues Licht nehmen. Für meine SPS-Becken nehm ich fast ausschließlich weiße Röhren.
Ein weiterer Grund, es nicht zu übertreiebn mit dem Mix von Koralen vershiedener Herkunft.

Meiner Meinung nach sollte dre Geschmack eher zweitrangig sein, denn falsches Licht bedeutet einen zusätzlichen Streßfaktor für die Korallen. Das bringt sie nicht gleich um, kann aber schon bei zusätzlichen Streßfaktoren der letzete Tropfen sein.

Grüße
Ulrike

Bloom

Sorry meine Lieben,

hat Pauline nicht zu Beginn gepostet, dass es ihr darum geht, was den Tieren gefällt?

Unsere persönlichen Lichtvorlieben sind logisch verschieden. Was ich jedoch bei den Tieren nicht glaube!

Vielleicht akzeptieren sie zum Wachstum auch das ein oder andere Licht.
Zu Hause sind sie aber seit Jahrmillionen in der ein und derselben Lichtstimmung unter der gleichen Sonne.

Und diese Werte kennen wir inzwischen. Unerreichbar in der Helligkeit über einem normalen Wohnzimmer-Aquarium. Egal welcher Farbanteil - er ist nicht hell genug.

Aber letztendlich eine Diskussion die zu nichts führt. Eben weil wir das Licht nicht kopieren können. Bleibt ergo die Erfahrung von vielen Mitgliedern hier. Und ich glaube, sie haben alle ein wenig recht. Denn vielleicht ist es den Korallen irgendwie egal in welcher Richtung sie nicht richtig zu Hause sind. Nur die Enfernung zur Realität scheint eine Rolle zu spielen.

@Benny, Dein wunderschönes Beispiel hinkt ein wenig. Denn so sehen die Korallen ihr Umgebungslicht nicht. Bedenke bitte, Dein Kamerablick durchläuft das Wasser wie ein Filter. Das muss ich Dir als Unterwasserfotograf sicher nicht sagen (nur hier im Forum) Auch das bunter machende Blitzlicht durchläuft das Wasser erst vom Blitz zum Tier und dann wieder zurück in Deine Kameraoptik. Wie klar und bunt muss der Eindruck der Koralle (ohne den langen Doppellichtweg) für sich selbst sein ... ? und trotzdem kann man das Lichtempfinden eines Menschen nicht mit dem einer Koralle vergleichen. Wir wissen nicht, mit welchen Spektrum-Empfängern sie sehen. Wir können es nur erraten, wenn es ihnen gut geht.

Wer in zehn Metern Tiefe mal in die Tropensonne gemessen hat - auch nur mit einem Kamera-Belichtungsmesser - der weiß, dass ein sonniger Tag hier in unseren Breitengraden (oder in unseren Aquarien) ein trüber Tag für unsere Tiere ist.

Heinz

benny1006

Hallo Heinz

So war das auch nicht gemeint - war nur ein Beispiel wie das menschliche Auge es empfindet... was die Korallen wollen oder brauchen ist ein anderes Kapitel... meine reden nicht und haben es mir nicht gesagt.. aber sie wachsen prima - kann dann so schlecht nicht sein...

Bloom

@Benny, das ist ja eines der schönen Dinge an diesem Hobby. Alles ist noch ein kleines Geheimnis. Auch wenn Leute wie Joe durch Erfolg glauben es zu wissen ( Joe mit RESPECTsehr postiv gemeint). Wer die Riffe der Welt kennt, wie ich - seit 30 Jahren, mit vielen tausend Tauchgängen, der weiß, dass wir mit unseren kleinen Wohnzimmerbiotopen ein kleines Wunder vollbringen.
Aber sind wir doch mal ehrlich. Wie vielen gelingt das wirklich? Und wie viele kleine Lebewsen verenden dabei schrecklich? Aber ich will damit keine negative Diskussion anstoßen.
Ein gutes Licht ist dabei nur ein kleiner Stein auf dem Weg zum Erfolg. Was vielleicht von vielen unterschätzt wird, die ständig an den Wasserwerten herumfummeln: Kontinuität. Veränderungen mögen die Tiere am wenigsten. Ich glaube, die meisten können mit weniger als nötig durchaus auskommen und sich langsam darauf einstellen.
Nur der schnelle Wechsel der Umweltbedingungen macht ihnen zu schaffen. Das hat durchaus mit den Bedingungen in ihrem normalen Lebensraum zu tun.
Nirgendwo im Riff - in Millionen von Jahren - kam plötzlich aus irgend einer Ecke anderes Wasser. Und der Standtort (bei den festsitzenden Tieren) war ein Leben lang der gleiche. Nie mussten sie einen biologischen Mechanismus entwickeln, sich rasch auf Veränderungen einzustellen. Der Faktor Licht scheint mir dabei der variabelste von alllen zu sein. Denn hell und dunkel mussten die Tiere wegen des Wetters schon immer erleben - und sich darauf einstellen. Beispiel: Nur weil mal 3 oder 4 Monate schreckliches Monsumwetter herrschte, mit dichter, dunkler Wolkendecke, starben die Korallen nicht.

Heinz

Claudia B

Hallo nochmal,

erst einmal danke für die Erklärungen und Fotos - zusammen mit den anderen Infos die ich so gesammelt habe, denke ich genauso wie Heinz - Kontinuität ist das Zauberwort.

Man wird es nie so einrichten können daß die Tiere sich zu Hause fühlen, aber man kann versuchen es Ihnen so angenehm wie möglich zu machen. Dabei sollte das Wohl der Tiere immer vor dem persönlichen Geschmack stehen.

Nach ein paar Tagen kam mir das Licht auch nicht mehr soooo dunkel vor und die Farben sind jetzt zwar anders aber deswegen nicht schlechter. Alle Tiere stehen gut da, vor Kurzem neu eingesetzte SPS Fragmente haben sich sehr schnell erholt, schneller als ich es von vorher kannte.

Hans-Werner

Hallo,

Heinz, da bin ich etwas anderer Meinung. In landnahen Riffen gibt es durchaus Unterschiede im Wasser. In Korallen vor Mauritius kann man z. B. eine Bänderung im Nickelgehalt nachweisen, die von Auswaschungen des Vulkangesteins während der Regenzeit herrührt. Überhaupt glaube ich, dass das mit der konstanten Zusammensetzung des Meerwassers in Bezug auf Riffgebiete ein ziemliches Märchen ist. Riffgebiete sind sicher auch in der Zusammensetzung des Wassers unterschiedlicher als manche glauben, wenn auch sicher bei weitem nicht so unterschiedlich wie unsere Aquarien. Aber das zeigt die hohe ökologische Anpassungsfähigkeit der Korallen.

Zum Licht: Ich glaube, dass blaues Licht um 450 nm (blau) sehr wichtig ist und früher mit den T8 Lampen war eine hohe Kelvinzahl ein Ausdruck, wie hoch der Anteil des Leuchtstoffes mit dem Maximum um 450 nm war.
Mittlerweile (seit langem) werden aber auch T5 und HQI mit hohen Kelvinzahlen gefertigt und die zeigen oft einen hohen Anteil bei ca. 420 nm (blau-violett), was zu sehr hohen Kelvinzahlen führt, aber ein unnatürliches und in der physiologischen Wirksamkeit (auf die Korallen) zweifelhaftes Licht macht. Insofern sind heute die Kelvinzahlen kein gutes Mass für die Wirksamkeit einer Lichtquelle, man muss sich schon das Spektrum genauer anschauen und wissen, worauf es ankommt.
Über die Wirkungen der unterschiedlichen Anteile im Rotbereich weiss man meines Wissens noch viel weniger, ausser dass bestimmte Bereiche scheinbar verstärkt das Ausbleichen fördern. Interessantes dazu in Englisch gibt´s von Dana Riddle (--> Google).

Grüße

Hans-Werner

MorningRecipe593

Zitat

Original von Ulrike Hardt
Hallo
ich hab in SPS- und Ablegerbecken mehrmonatige Versuche mit Blauröhren, Duo (also leicht blau) und weißen Röhren (Aquascience spezial ) durchgeführt.
Fazit: SPS und ganz besonders Acroporen wachsen unter reinem Weißlicht am besten. Größenordung so 30% im Vergleich zu der üblichen Mischbeleuchtung.

Hallo Ulrike!
ich werde ja auch nicht müde zu betonen, dass wenn gesagt wird: " unter 4 t5-Röhren gut haltbar" echt nur von weißen Röhren die Rede ist... geht man zu der beliebten 50/50 Methode über braucht man sich über fehlendes wachstum(außer bei weichkorallen) auch nicht zu beschweren...
bei mir machen die 2 blauröhren nur ein wenig farbe...mehr nicht
viele grüße
norman

Hans-Werner

Hallo Ulrike,

was ist "Duo"?

Für mich ist Blaulicht immer noch Osram 67. Wie gesagt, es kommt auf´s Spektrum an. Ich würde immer zumindest Spektrum und Energie-/Quantenabgabe anschauen. Ich kann z. B. nur gutes über eine Kombination Osram 67 und Sylvania Aquastar 10.000 K sagen, auch bezüglich Acropora, und das ist ganz überwiegend Blaulicht mit 420 - 480 nm.
Wachstum hängt aber von noch mehr Faktoren ab, was die Beurteilung von Licht aus einer Einzelerfahrung heraus sehr schwierig macht. Die Effektivität einer Lichtquelle läßt sich eigentlich nur bei lichtlimitiertem Wachstum ermitteln.

Grüße

Hans-Werner

Hergo

Juhu,
das Thema Licht und ob Geschmacksfrage oder nicht ist ja schon lange so ein Thema.
Ich denke auf die Mischung kommt es an, zum einen sollen sich die Tiere was Vorrang hat natürlich wie Zuhause fühlen *g* zum anderen muss mir aber auch das Becken gefallen also ein hin und her.
Hier hilft wohl nur Rumtesten mit div. Leuchtmitteln bis man sein pers. Optimum für Mensch und Tier gefunden hat.
Mir pers. gefällt Blau sein am besten, ergo nutze ich immo 14 K Brenner in Kombi mit Blauröhren von Aquamedic. Meinen Korallen und Fischen scheint es wohl egal zu sein ob da 10 oder 14 K Brenner drüber hängen, das Wachstum ( außer bei einigen Acros die Wachsen schneller unter 10K. ) ist gleich und da mein Schwerpunkt bei einem Mischbecken liegt fahre ich mit oben genannter Beleuchtung immo am besten.

Evtl. sollte man halt wirklich einfach wie beim Wechsel div. Salzsorten mal drüber nachdenken die Leuchtmittel alle paar Monate Auszutauschen. Ob das nun Streß für die Korallen bedeutet oder evtl. positive Auswirkungen hat müsste man Erforschen.
Bei mir sah das in den letzten Monaten so aus 6 Monate 14K Noname Brenner ( Davor liefen ältere Giesemann Marine ), dann 3 Monate lang 10K Brenner nun wieder neue 14K Noname Brenner.
Alle 6 Monate werden die Leuchtmittel Ausgetauscht, der Vorteil kaum Unterschiede in der Lichtmenge daher fallen Beleuchtungszeitverkürzung, Beckenabdecken etc. bei Brenenrwechsel flach.

LG Stefan

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