Das Märchen vom "eingefahrenen" Wasser

Hallo liebe Leute
Der Titel dieses Threats ist bewust etwas provakant gewählt
Mal was zum diskutieren (gerne auch kontrovers)
immerwieder liest man von "eingefahrenem" Wasser. Gerade Anfänger halten dies für eine Methode die Einfahrphase abkürzen zu können. In Geschäften werden oft Becken plus Lebengestein und eingefahrenem Wasser verkauft. Ich halte das für total übertrieben und veraltet. Ich meine nicht das man lebende Steine sofort ins frische Wasser legen sollte, doch wenn der chemisch/physikalische Auflösungsprozess beendet ist, ist dieses Wasser sicher besser als jedes andere. Ich glaube in diesem Zusammenhang einfach an die besser gewordenen Salzsorten.
Eine biologische Reifung findet meiner Meinung nach nicht statt, da Meerwasser an sich möglichst steril sein sollte (gilt natürlich nicht für eventuell vorhandenes Plankton - aber wer hat das schon in seinem Becken). Was soll also im Wasser "einfahren"?
Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen das man früher auch beim Wasserwechsel glaubte das frische Wasser noch läger belüften zu müssen, heute ist, so glaube ich, die Anzahl derjeniger die ihren Wasserwechsel nach dem Motto "auflösen und rein damit" macht grösser.
So jetzt dürft ihr mich fertigmachen
Uwe ich warte..

Grüsse Lars

Hi Lars,

Na dann ...

Normales Meerwasser ist nicht steril wie frisch angesetztes. Es ist im Gegenteil durch biologische Moleküle, d.h. Moleküle, die von Lebewesen aufgebaut worden sind, belebt und seiner Agressivität beraubt (z.B. Algen Chelatoren).

Frisch angesetztes Salzwasser ist dagegen agressiv und lebensfeindlich. Bei einem kleineren Wasserwechsel schadet dies durch die Verdünnung nicht. Bei einem neueingerichteten Becken durch die Einfahrphase (biologische Reifung) auch nicht.

Ersetzt man aber in einem bestehenden älteren Aquarium den kompletten Wasserinhalt durch frisch angesetztes, sind Todesfälle nicht zu vermeiden.

Also kein Märchen, sondern sinnvoll, auch um die Einfahrphase zu verkürzen. Es stirbt dann lange nicht so viel im frischen LS ab.

LG
Uwe

Hi Uwe,

ich kann dir nur Zustimmen!

Hallo zusammen

Ich finde, Lars und Uwe haben beide recht.

Ich halte die geschichte mit dem Eingefahrenem Wasser eine tolle Idee. Jedenfalls für die Händler, um ihr Wechselwasser noch zu vergolden

In einem Neu eingerichteten Becken mit Lebenden Steinen wird sich das Becken nicht schneller mit Altwasser entwickeln als mit neu angesetztem.
Bis die ersten Tiere nach ein Paar Wochen reinkommen, ist das Frische Wasser auch eingefahren.

Für Notfälle, oder massive Beckenvergrösserungen würde ich auch eingefahrenes Wasser verwenden. Ansonsten sehe ich keinen Sinn, altes, an Spurenelementen verarmtes Wasser für teuer Geld zu kaufen!

Hi zusammen,

Interessante Diskussion!

Finde ich sehr schön, dass Armin als Chemiker etwas Licht ins Dunkel bringt.

Ich habe das Gefühl, dass da manchmal wirklich eine Menge durcheinandergebracht wird.

Es ist ja nicht so, dass frischangesetzes Wasser von Tieren prizipiell nicht vertragen wird. Man kann Fsiche theoretisch in 100% frisches Wasser setzen, ohne das es ihnen etwas ausmachen wird.
Mache das so mit Jungfischen in der Aufzucht, wenn nicht gerade Altwasser vom WW in den großen Becken da ist.

Nur darf man dabei nur nicht vergessen, dass sich in einem Becken mit 100% Frischwasser eben kein biologisches Milieu einstellen kann, das für dauerhaft stabile Verhältnisse sorgt.

Aber mit min. 50% WW am Tag ist auch das kein Problem

Viele Grüße
Inken

So jetzt bin ich auch wieder da..

Zitat

Die Nitrobacter & Co sind nämlich Substrat gebunden und
schweben daher nur in Kleinstmenden im freien Wasser. Daher halte
ich es für viel wichtiger alles mögliche an festen Materialien aus einem
eigefahrenen Becken zu übernehmen.

Das ist es doch was ich eigentlich meine. Biologisch passiert im wasser doch nicht viel da unsere "guten" Bakterien doch Substratgebunden sind.

was Uwe schrieb bezüglich Chelatoren fand ich allerdings interressant. Dies sind doch soweit ich weiss Stoffe die bestimmte Ionen sozusagen verpacken oder abschirmen.
Bitte um Erklärung? Armin und alle Chemicker helft mir
Wir schreiben immer wieder das frisches Meerwasser aggresiv sei, aber keiner weis genau was damit gemeint ist. Ich glaube wir bringen unser Hobby nicht weiter wenn wir nicht öfter mal alte Meinungen revidieren.
Ich glaub einfach das diese Sache aus einer Zeit stammt in der man noch weniger über die biologischen Zusammenhänge Bescheid wusste.
Wir entwickeln uns doch ständig weiter.

Lars

Danke Armin
werden diese Chelatoren denn tatsächlich ins freie Wasser abgebeben? wenn ja warum? es ist doch für eine Alge sicherlich ein energetisch aufwendiger akt eine komplizierte organische verbindung aufzubauen die dann einfach ins wasser gegeben wird ? Schützen sich die Algen dadurch vor den Metallionen?
Gruss Lars

Hallo Lars,

dass einige Bakterien höchstwirksame Chelatoren abgeben können, ist gesichert, Algen dürften das auch können. Ich meine damit besondere Chelatoren, die z. B. Eisen(III) binden (Siderophore = Eisenträger) und den Bakterien verfügbar machen. Die Bakterien binden diese Chelatoren hochwirksam an ihre Zellhülle, reduzieren das Eisen von Fe(III) nach Fe(II), knacken dadurch den Komplex und nehmen das Eisen auf. Vermutlich können das alle Bakterien, die regelmäßig unter Eisenmangelbedingungen übberleben müssen. Andere Chelatoren wie "gewöhnliche" organische Säuren und Aminosäuren dürften fast allgegenwärtig sein. Soviel auch zur Legende vom nicht verfügbaren dreiwertigen Eisen.

Grüße

Hans-Werner

Hi,
so jetzt mal zu meiner erfahrung mein Nanobecken habe ich mit "eingefahrenem" Wasser befüllt + LS aus dem selben Becken kann ja nicht schlecht sein. darüberhinaus beziehe ich frisches Salzwasser zum WW auch aus diesem Laden. Jetzt nach 4 Wochen habe ich eine Scheibenannemone eingesetzt, und sie hat sich sofort geöffnet und sie gedeit, so weit ich das beurteilen kann, gut.
Bevor ich die nächsten Lebewesen einsetetze mache ich noch Wassertests, und ich wette diese werden noch in den normen liegen, warum denn auch nicht. Allein über Phosphat und (etwas auf S....) muss höchstens absorbiert werden, wegen den Algen.
Jetzt im klartext, ich glaube das das "engefahrene Wasser" nicht geschadet hat, nur besser war als frisches Wasser.

Falls ich mich irre bitte um Korrektur.

Hallo Stepien
Schön das du auch dabei bist.
Ich wollte dich im SOS board keineswegs verunsichern oder dir einen falschen Tip geben. Ich hatte den Eindruck das du es als großes Problem siehst am Sonntag eben kein Wasser vom Händler zu bekommen und wollte dich beruhigen.
So wie du es jetzt gemacht hast war es mit Sicherheit kein Fehler.
Vielleicht hätte ich mich dort mit meiner Meinung die ja nich gerade aus dem Lehrbuch stammt zurückhalte sollen. Hätte ich geschrieben "Mach es wie Christian sagt: großzügiger Wasserwechsel" hätte Uwe nicht reagiert und dieser Threat wäre nicht entstanden.(macht mir übrigens viel Spass :))

@mmb
hihi

Zitat

so, vom hochwissenschaftlichen mal wieder zum otto- normal- aquarianer Zwinkern

Genau aus diesem Grund hab ich das Thema in Meerwasser aktuell und nicht im Chemieboard eröffnet da ich möchte das jeder sich traut etwas zu schreiben
@Hans -Werner
Klasse, habe gehofft das du mit dabei bist..
Ein letztes Mal (mbb und alle "Normalaquarianer" mögen mir verzeihen)
Chelatoren im Wasser, eher gut für uns oder schlecht für uns ?(Reduktion von dreiwertigen Eisen ist natürlich positiv) Werden die abgeschäumt? UV stabil? Proteine ?

@all wie lange glaubt ihr dauert es bis frisches Meerwasser so gut aufgelöst ist das es die gleiche Qalität hat wie älteres also bis die zietierte Agressivität (von der ich immernoch nicht weis was das genau bedeuten soll :()verschwunden ist?

Hi,
danke noch mal für das feedback. Leider kann ich nichts dazu sagen, wann das Wasser die agresivität verloren hat, aber ich schätze mal es ist dann geschen, wenn die Wasserwerte im Becken sich stabilisiert haben und man Fische einsetzten kann, ohne das sich gleich mit dem Bacuh nach oben schwimmen.

Das Wasser was ich vom Verkäufer meines Misstrauens bekommen habe ist in Ordnung und nicht verseucht. Da ich vorher Tests gesehen habe, naja das war auch ein Monat her. Aber ich schätze mal, dass ein Händler sien Becken nicht vergammeln lässt. Ich persönlich habe noch keine Wassertest gemacht, aber so lange meine Schnecke, mein flohähnliches Wesen und meine Scheibenannemone leben und es denen gut geht, spare ich noch das teure Geld für Wassertest.

Gruß @all
Adrian

Hi,

mbb

Zitat

hab eben etwas altes ls aus dem unterbecken zum animpfen in mein neues becken getan, ist vor 2 tagen erst salz reingekommen!!!

...nun dann ist es ja nicht mehr so frisch!

Gebrauchtes Wasser zum Animpfen ist sicher kein Fehler, aber auch nicht nötig!
Ich sehe das Reifen-lassen eher als Stabilisierung der Ionen! Was bei guten Salzsorten auch recht schnell geht.

Wasser besteht doch aus Molekülen die eine polarität aufweisen die durch eine unsymetrische Anordnung der Atome entsteht und für die Eigenschaft des Wassers verantwordlich ist.
[O(--) und 2H+] Löst sich Salz, z.B. NaCl dissoziiert es in ein Natriun und ein Clor-Ion. Aufgrund ihrer Ladung werden die Ionen von Wassermolekülen umgeben, die sich dementsprechend ausrichten.
Nun braucht es aber eine gewisse Zeit bis alle Ionen "ausgeglichen sind"! Also nicht mehr welche mit z.B. 1Wassermolekül und welche mit 5Wassermolekülen vorkommen sonder alle 3 haben, dann ist es gereift und nicht mehr aggressiv. Nur wären da ja noch einige andere Salze für die das gleiche gilt.
Helfen tut gute Wasserbewegung und nicht zu kaltes Wasser.

Also sehe ich es als rein physikalischen Vorgang an dem auch kein Wundersalz vorbeikommt!

Aber biologisch gereift ist wieder was anderes und mit guten Meersalzmischungen nicht mehr unbedingt nötig.

Gruss Sven

Hi Lars,

es kommt darauf an, Chelatoren können beides sein, gut oder/und schlecht. Viele Komplexe sind farbig, auch die Huminsäuren sind Komplexbildner. Die will man im allgemeinen eher nicht. Andererseits kann man wohl gerade wegen der Komplexbildner einiges an Spurenelementen verkraften, was sonst nicht schadlos möglich wäre. Da die Komplexbildner die Bioverfügbarkeit der Schwermetalle herabsetzen können, sind die Spurenelemente geradezu notwendig bei der hohen organischen Belastung der Becken. Deshalb sind die absoluten Werte in diesem Bereich vielleicht nicht die aussagekräftigsten.
Sachen wie "bacterial farming" usw., also das Zusammenspiel Korallen-Bakterien-Algen wäre ohne die überlegenen Anreicherungsmethoden der Bakterien so wohl nicht denkbar, hier also positiv. Sicher nutzen auch die Cyanos ähnliche Methoden, weshalb sie gerne in nährstoffarmem Wasser auftreten.
Manche Komplexe (EDTA) sind im Licht instabil, Huminsäuren im UV.
Abschäumbarkeit hat Armin schon erwähnt, teils, teils.
Man könnte das noch vertiefen und einen ganzen Artikel dazu schreiben ...
weshalb ich´s nur mal soweit andeuten will.

Grüße

Hans-Werner

Hi,

Ohne Chemiker bzw. besser Biochemiker zu sein, nachfolgend nochmal einige Gedanken.

Künstliches Meerwasser ist kein natürliches Meerwasser. Es wird naturnah nur durch die Aktivität von Lebewesen. Diese produzieren eine Unzahl von Stoffen, die die chemischen Grundstoffe verändern. Diese werden z.T. damit erst für Lebewesen verwertbar oder entgiftet.

Zugegeben, die aktuellen Salzmischungen sind gut. Als Beispiel einmal aus der HW Werbung. Man achte auf die über die eigentlichen Salze hinausgehenden Zugaben:

"hw Meersalz professional ist ein synthetisches Meersalz, angereichert mit Spurenelementen, Bio-Elementen und Schutzkolloiden."

Auf der anderen Seite gibt es einen Versuchsbeschreibung von 2003, die ich als Link beifüge und die z.T. katastrophale Ergebnisse bei Seeigel Larven zeigte. Der Versuch ist nicht unumstritten und soll hier nur zur Vorsicht mahnen, den kompletten Wasserinhalt eines Aquariums mit frisch angesetztem Wasser zu ersetzen.

LG
Uwe

Hallo Uwe,

der Versuch mit den Ergebnissen ist ok, die Interpretation von Shimek ist sowas von daneben! Man hat den Eindruck, das Ergebnis stand vor dem Versuch fest. Shimek ist halt ein eingeschworener Metallophobiker. Entsprechend fallen einige Leute aus allen Wolken, wenn sie gesagt bekommen, dass beispielsweise Kupfer ein essenzielles Spurenelement ist, ohne das es keine Energieverwertung, weder in der Photosynthese noch in der Atmungskette, keine Entgiftung von Superoxid-Radikalen und keinen Sauerstofftransport im Blut von Krebsen und Mollusken gäbe, nur als Beispiele, die man noch fortsetzen könnte.
Im übrigen denke ich, die organische Last ist im "gereiften" Aquarium eher zu hoch, so zumindest meine Interpretation der Beobachtung, dass Bryozoen und viele Seescheiden eine Zeit lang im relativ frisch eingerichteten Aquarium gedeihen, aber dann zurückgehen.
Ich habe schon nahezu vollständige Ww mit frisch angesetztem Meerwasser gemacht, ohne negative Folgen, oder Xenien in ein mit frisch angesetztem Meerwasser (1 oder 2 Tage) befülltes Aquarium gesetzt. Die Tentakelspitzen hat das etwas mitgenommen, aber ansonsten ebenfalls ohne Probleme.
Das entpricht meinem Verständnis von "Agressivität" beim frisch angesetzen Meerwasser aber man sollte das nicht überbewerten und schon gar nicht bei 10 oder 20% Ww.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Sven
da sind wir ja einer Meinung auch wenn dein erstes post doch etwas anders klang

Zitat

Also sehe ich es als rein physikalischen Vorgang

ich sprach in meinem ersten Post davon das alle Chemisch/physikalischen Prozesse(also Einstellung des Dissoziationsgleichgewichts und Hydratisierung) abgeschlossen sind. Wie lange dies dauert können wir wohl alle nur schätzen.

Mich hat einfach gestört in diesem Zusammenhang von "eingefahren" zu sprechen. Wir verwenden dieses Wort (auch wenn es sich für einen Laien ohnehin schon absurd genug anhört ;)) normalerweise für das Schließen biologischer Kreisläufe. im Zusammenhang mit Wasser zu suggeriert das Anfängern das dort biologische Prozesse ablaufen.
Als ich mit meinem Becken umgezogen bin habe ich natürlich auch soviel von meinem Wasser mitgenommen wie möglich war. Aber eben weil es "mein Wasser" war, in dem alle Steine und Tiere schon vorher schwammen und weil jedes Wasser sicher anders ist, aber nicht weil es "eingefahren" war. Den Rest habe ich bedenkenlos mit frischem Salzwasser aufgefüllt.
Ich denke bei Beckenneueinrichtungen bei denen man erst das Wasser einfüllt und dann ein paar Tage später Lebendgestein einbringt kann man sich das "Altwasser" getrost sparen, wenn Wasser und Lebendsteine unbedingt am gleichen Tag einfüllen will/muss ( würden wir aber sowieso niemandem empfehlen) ist es sicher anzuraten Wasser aus dem Becken zu verwenden in dem die Steine schon vorher waren um erneuten Anpassungsstress zu vermeiden, aber eben nicht weil das Wasser an sich "besser" ist.

Im neuen Salztest von Eric Bornemann werden die Salzmischungen jeden Monat zu 100% neu angesetzt und gewechselt!

"This water is prepared once each month for a total of 10 months, accounting for 10 separate batches of each salt mix to be added with a nearly 100% water change to each tank each month."

http://reefkeeping.com/issues/2006-09/eb/index.php

Also irrgendwie ist/wird mir das zu hoch als Newbe, Mit den ganzen chemischen zusammensetzten. Mir ist wichtig, Das die Wasserwerte stimmen, und wenn nicht was ich dagegen tuen kann damit sie wieder stimmen. Ich steig aus, aus diem Thread. Ist mir zu kompliziert, ja ich weiß das muss grad ein Wirtschaftsmathematiker sagen, aber chemi ist nicht mein Fall. Beim nächsten wasserwechsel kommt frisches Salzwasser zu und damit ist das gut. Demnächst mache ich Wassertests die ich mal veröffentlichen werde.

Gruß
Adrian

Zitat

Original von Joe
ich denke, du kennst es aus alten zeiten auch noch. wir haben
das wechselwasser immer tagelang belüftet, um es reifen zu lassen.

HUHU

wo wir nun mal bei dem Thema sind, wie sieht es mit Strontium und Jod aus, Firmen etc. suggerieren das besonders diese Elemente rel flüchig sind und z.T. besser 2x täglich dosiert werden sollen

wen dem so ist(wovon ich ausgehe), dann treibt man die Stoffe, die man z.T. teuer bezahlt hat, durch das ''herumstehen'' aus!?!?!?

wie sieht es hier aus??

mfg Chris

Hi zusammen

Zitat

Original von Joe
ich denke, du kennst es aus alten zeiten auch noch. wir haben
das wechselwasser immer tagelang belüftet, um es reifen zu lassen.

obs notwendig war...? ich haben das übernommen, was uns die
damaligen profis so gesagt haben. wechsel nix bedeutendes.....

Wobei vor 20 Jahren auch auf dem Salz explizit draufstand, dass man es ein paar Tage belüften soll. Und es ewig gedauert hat, bis sich das Zeug auflöst

Nichtsdesdotrotz haben es die aus dem Mittelmeerurlaub mitgebrachten Viecher nach einem Tag Salzauflösen überlebt.
Jaja, ich war jung.....