DSB=Depot for Sad Bacterias?? Versuchsüberlegung

Hallo,

mancher munkelt, daß ein DSB nur ein Schadstoff-Depot sei, letztlich also eine mehr oder minder lange tickende Zeitbombe, was bei den meist relativ kurzen Standzeiten gar nicht groß auffallen müßte.

Wenn es so ist, dann müßte man doch die deponierten "Schadstoffe" auch wieder in Lösung bringen können. In meiner groben Vorstellung nimmt man das Substart eines paar Jahre gelaufenen DSB, "rührt" es bißl um und fertig ist das meßbare Beweismittel. Vielleicht nicht ganz so einfach, aber verschwinden kann ja nix, sofern es tatsächlich nur gespeichert wird.

Was meint ihr?? falsch gedacht???

grübelnder gruß
André

Hallo Andre,

Solche Versuche hab ich schon oft gemacht.
das ist ähnlich wie bei den Po4-Depots in den Steinen.
Der Mulm enthält aber auch ordentlcih Po4, schätzungsweise 50% je nach Verschutzungsgrad, aber der Sand selber gibt auch nach gründlichem Auswaschen heftig was ab. Das Beispiel mit meinem Ablegerbecken hatt ich ja schonmal beschrieben. Po4 0.5 (Herkunftsbecken 1) bei nur 2cm Sandschicht, gründlich gewaschen. Stellt sich wohl ne Gleichgewchtsreaktion ein. Man kommt da kaum gegen an mit Adsorbern oder läßt es halt wies ist. Es darf nur keine Schwefelwasserstoffecken geben odre der Sand so verdreckt sein, daß kein Wasseraustausch mehr gewährleistet ist. Das beudeutet regelmäße Pflege, die recht arbeitsintensiv ist.

Grüße
Ulrike

Zitat

Original von Korallenwelt
......, ist ein Tiefsandbett nur für den von Nutzen, der sich wirklich für grabende Tiere interessiert, aber das sind nach unserer jahrzehntelangen Erfahrung mit Kunden nur die allerwenigsten.

Es wunderte mich auch immer, warum die DSB-Experten von grabenden, oder gründelnden Fischen abraten. Wenn die Proportion Fisch im Rahmen bleibt, müßte es doch eigentlich förderlich sein!?

Die Frage ist, ob man nicht noch zwischen -funktionierendem- und -nicht funtionierendem- DSB unterscheiden müßte?!

zu was kann PO4 denn gewandelt/"abgebaut" werden?? hab mich noch nie mit Phosphat beschäftigt, weil ich es für mein Vorhaben, als nicht sehr problematisch empfinde.....

André

Wenn man nicht im DSB herumrührt (warum auch??) ist ein DSB ein klasse Filtersystem. Ein anreichern von PO4 im Boden ist, in einem richtigen DSB nicht möglich. Ein DSB basiert auf der Sandhöhe und Größe und den darin befindlichen Bakterien. Diese Bakterien speichern kein PO4 sondern verwerten es als Futter. Deshalb sollen im DSB auch möglichst KEINE grabenden Tiere wie Fische sein. In einem DSB Aquarium sind nur Grundeln die nicht tiefer als ca. 2-3 cm graben einzusetzen. Auch grabende Lippfische sind nicht erwünscht. ABER hierfür gibt es viele Vorteile gegenüber einem "normalen" Bodengrund.
Kein NO3, kein PO4 und eine sehr hohe Planktonmenge sind nur die ersten Vorteile. CA und MG lösen sich aufgrund des niederen PH Gehaltes im Bodengrund auf und werden den Tieren wieder zur Verfügung gestellt.

Also ein anreichern von PO4 kenne ich eigentlich nur, wenn statt Aragonitsand normaler Korallenbruch verwendet wird. Dies liegt an den "falschen" Bakterien und am hohen PH Wert im Bodengrund.

Ich hab jetzt seit 1.5 JAhren ein DSB kombiniert mit starker Abschäumung (Bubble King). Kann nicht behaupten das ich irgendwelche Phosphat Probleme habe. Ein DSB lebt und funktioniert vorwiegend durch die Mikrofauna die es "leben" läßt..
Hier ist das von DSB Papst Dr. Ron Shimek ganz gut beschrieben. http://www.islandaquatics.com/articles_dsb.php
Gruß,
Michael

Ich finde es auch sehr erstaunlich das hier das DSB als Phospahtspeicher dargestellt wird, immerhin soll man ja bis 50% des Bodengrundes nach einem jahr nachfüllen weil sich der alte aufgelöst hat...
Und das Phosphat ? Verdunstet oder wie ?

Also irgendwie können da diese Erfahrungswerte nicht passen, ausser man versucht ein DSB mit zu großem Substat zu bauen, dann sind alle Karten neu verteilt, aber das ganze nennt man dann auch nicht DSB...

tja, ohne Algen bringt ein das Phosphat an Galgen!

Wäre natürlich der Knaller, wenn das DSB nur ein PO4-Verdünner ist.
Wer, oder was soll im DSB das Phosphat verwerten??
weiß das jemand genauer??

Bakterien oä ist mir zu schwammig. Und wie kommen dann deren "Abfallprodukte" aus dem Becken heraus?? Ich habe das Gefühl ohne Adsorber, Wasserwechsel oder Algen/Seegras-Austrag wird das PO4 nur unauffällig verteilt....

ratender gruß
andré

Hallo, Tjark

Nein ich verwechsle die beiden Ionen nicht. Was ich meinte war das hier geschrieben wurde das Phosphat im DSB eingelagert wird und man tunlichst nicht drin rühren soll, sonst würde alles wieder im Becken schwimmen.
Diese Aussage halte ich ganz unbedarft erstmal für absoluten nonsens.
Bei den Zeiträumen von denen wir hier reden reich keine Adsorbtion der Welt um zu verhindern dass sich das Phosphat wieder im Im freien Wasser befindet.
Ausserdem wird der Sand wie gesagt gelöst und zwar speziell in der tieferen unbewegten schicht des DSB, eigentlich müsste darüber auch zwangsläufig entsprechende Phosphatmengen ins Becken gelangen.
Davon hab ich alllerdings noch nie gelesen. Die meisten DSB-Becken wurden falsch gepflegt, also keine langsame Sedimentumwälzung durch Tiere, keine Detritusfresser etc. und meistens auch einfach falscher Sand.

Was passiert nun mit dem Phospaht. Tatsächlich baut ein DSB Phosphat eher sekundär ab. Phosphat ist ein Ion das entweder in Biomasse gebunden ist oder im Wasser vorliegt. Ich würde mal sagen "Bakterien" trift es evtl. schon ganz gut im Ansatz, auch wenn dass derzeit ein geflügeltes Wort zu sein scheint.
Vor allem die großen Mengen kleinstorganismen in einem DSB binden Phosphat, werden sie gefressen bleibt ein teil davon im Räuber hängen, der Rest wandert wieder ins Becken. Das Spiel geht über viele Stufen.
Ein Teil davon wird durch diesen Prozess mit sicherheit auch wieder in eine Abschäumbare form gebracht. Deshalb sollte der Abschäumer im DSB auch immer recht nass laufen.

Grabende Fische sind übrigens deshalb nicht gut, weil sie die kleinstfauna zu sehr schädigen und damit den allgemeinen Stoffkreislauf des DSB entgegen wirken.

auch moin,
leider ist mein Englisch beschxxxxxxx, habe aber mal in oben verlinktem Artikel geguckt.
Hier wird gesagt:" The removal of both nitrogenous wastes, such as ammonia, and phosphates is accomplished by bacteria and microalgae which absorb these toxic animal byproducts and use them in their growth as necessary, required, and vital nutrients."

so richtig überzeugend/erklärend finde ich das auch nicht. Beim Stickstoff gibt Ron an, daß er über die "Bläschen" verschwindet. Aber warum bekomme ich für das Phodsphat keine klaren Aussagen??

Obwohl ich keine Ahnung von Mikrobiologie, oder Chemie habe, fehlt mir hier irgendwas Überzeugendes, wie das Phosphat nun abgeschäumt werden soll/kann. Denn "wird absorbiert und ist dann ein Zaubermittel mit Verschwindungsgarantie" ist einfach sehr sehr oberflächlich!

Bitte helft mir es zu verstehen

Ist Ron ein Schwammfreak?

bombiger gruß
André

Hy,

PO4 kannst Du nicht abschaeumen, es wird auch nicht veratmet oder sonstwie in ne Paralleldimension gebeamt. Es wird jedoch von Algen usw. als Nahrung betrachtet und in die Zellwaende usw. eingebunden. Jede Alge, jedes Kleinstlebewesen stirbt dann auch wieder irgendwann oder wird gefressen, verdaut und ausgesc.... JETZT sind die Abfallstoffe abschaeumbar. Wenn sie dann wieder oxidiert werden liegen sie wieder rum bis sie wieder umgesetzt werden. Sie sind also nur an einer Stelle des Biozykluses abschaeumbar. Je aktiver nun die Biosphaere ist, desto öfters sind die Stoffe abschaeumber. Aktivität wird dabei entweder z. Bsp. durch Wodka oder z. Bsp. DSP erreicht.

Gruß
Roger

Dirty Sand Bed

Hallo,

Kann man ein DSB mit Quarzsand machen oder nicht?
Wie schnell löst sich das Silikat?
Und kann man ein DSB in ein aq mit keinen oder nur sehr wenig LS machen?

LG ptero.fan

Will mir niemand meine Fragen beantworten?

hallo,

nochmal gegrübelt. Angenommen, der Phosphat-Austrag beim DSB funktioniert, wie von Ron behauptet über die Mikroalgen, dann müßte man diese doch -mal einen Tag- vor dem Abschäumer ausfiltern können. Das Filtrat auf Mikroalgen untersuchen und dann ungefähr die Algenmenge(Gewicht?) schätzen. Daraus könnte man die darin enthalten sein müssende Phosphatmenge errechnen. Das sollte dann mit der Futtermenge vergleichbar sein.
Oder???

mich wundert auch, daß bei Ron das Licht mehrere Zentimeter tief in den Bodengrund eindringen kann. Ist der Aragonitsand aus Milchglas, oder ergibt sich zufällig so ein Effekt??!...

halbfertige grüße
André

Hallo

in dem Shimek-Artikel steht nichts von Beispielen für die Abbaukapazität.
Auch tät mich bei den erfolgreichen DSB-Betreibern mal interessieren, wieviel sie füttern und wielange die Becken stehen.
Ich möchte sehr bezweifeln, das Microalgen und Bakterien (außer bei der Wodka-Methode, da werden sie abgeschäumt) 50g Frostfutter pro Tag auf 800 L verarbeiten können. No3-Abbau ja, aber Po4 glaub ich nicht.
Ein paar praktische Beispiele hätt Shimek schgon bringen können bei einen sich wissenschaftlich gebendem Artikel.
Ein weiters Problem, sagt Shimek auch, ist die Verarmung an Organsismen mit dre Zeit. Ist bei mir auch in dem Filterbecken so.
Der Sand bewirkt allerdings eine große Stabilität bei Belastung und mehr Biodiversität. Schon deswegen ist er nützlich.

Grüße
Ulrike

könnte man die "Verarmung" nicht als "Anpassung" an das System verstehen??
Muß doch nicht zwingend negativ sein, respekive kann man das überhaupt begründen?

Genau genommen spart Ron the Pufferboy die wesentlichen Stellen in seinem Artikel aus!
Er mags wohl gern etwas dirty.

Typisch Amis: den Dreck unauffällig verdünnen und im Teppich verstecken -bis die ersten tot umfallen. "Sorry, nicht genug Diversität. Kann ich ja nix für" .......

teppichkehrender gruß
André

Hallo ´Michael,

ich meine das in Bezug auf alle Sandbettmethoden, wie DSB, Jaubert, Dünne Livesandschicht, Miracle Mud auch (ok, funzt etwas anders)
Meine Acros wachsen sehr gut trotz Po4 um 1. Vor nem guten Jahr lags noch bei 0,2-0.3 und kann da keinen Unterschied im Wachstum feststellen. Allenfalls 1-2 Korallen könnten deswegen mucken.
Bin mir aber sicher, daß meine Becken kippen würden beim reinen Berlner System.
Zu der angebennen Futtermenge kommen noch Norialgen, Staubfutter,mal im Vorbeigehen Trockenfutter und ne halbe Garnele für die Krabbe dazu, war ja nur so als Anhaltspunkt gedacht. Hab da nicht so recht den Überblick und ne Verstärkung dre Futtermenge bei Neubestaz z.B hat keien nennenswerten Auswirkungen. Nur beim Sauerstoffbedarf muß man sehr sehr aufpassen. Deswegen nie ohne Abschäumer. Ph rauscht nachts in den Keller, also auch KH stabil halten. Wobei Livesand den nicht unter 6 fallen läßt offenbar, bei gröbermen Sand funzt das nicht so gut.
Kunden mit Superwasserwerten warne ich vorm Kauf gerade der Acros und hab auch wohl damit tw wenigstens recht gehabt.

Kannste nict mal testweise Po4 messen? Wär doch mal interessant.
Allein schon um die Po4-Phobie auszutreiben *g*

Grüße
Ulrike

Hallo Michael,

Herkunft spielt keine Rolle, hab auch Wildfangtiere. Eher die Art, was sind denn das für Arten?
Wildfangtiere oder solche aus niedrig belasteten Becken dunkeln ein, besonders weiße oder gelbe Arten. Andere Arten haben ne kräftige Färbung, kein braun.
Führt jetzt aber etwas ab vom eigentliche Thema.
Wie hoch ist denn Dein Bodengrund? Viel Mulm? Gelbstoffe?

Kannst mir ja mal ne Wasserprobe zuschicken, messe gerne Fremdwasser.

Grüße
Ulrike

Zitat

Original von mbb

irgendwie grauts mir da selber vor

muß aber ehrlich zugeben, zwei meiner drei acro- arten stammen aus dem dreckwasser vorm hotel, macht nen riesen-unterschied, wo die tiere herkommen

Zum Thema Phosphat im Bodengrund nachweisen.
Da der Bodengrund voller Zeugs hängt, wäre es interessant zu wissen in welchem pH-Bereich der Phosphattest arbeitet. Ich würde nämlich sagen, wenn der extrem genug ist, dann wird hier auch jede Menge Phosphat nachgewiesen, dass innerhalb des Aquariums auch vergleichsweise ungefährlich
biologisch gebunden vorlag. Das würde auch die deutlich höheren Werte zum freien Wasser erklären.

Deshalb sollte man ein DSB letztlich wie ja schon gesagt auch nass abschäumen, grade größere Schwebeteilchen und Kleinsfauna sollte dadurch erfasst werden.

Zum Thema Aufbau:
Du brauchst feinsten Aragonit, zum Beispiel den hier vertriebenen Sand von Coral Sands. Er enthält zu mehr als 50% Aragonit in der Körnung kleiner 0,125mm und ist in der zusammenstellung ideal glaube ich.
Die groben partikerl bildfen eine ca. 3cm Deckschicht die gut Druchströmt und bewegt werden kann, darunter ist eine extrem feiner Bodenbereich von ca. 5cm der kaum bewegt wird, allenfalls durch Würmer etc. wie beabsichtigt und damit hast du ein gut funktionierendes DSB.
Dazu viel Strömung, einen Abschäumer nach Wahl, auch zu Sauerstoffversorgung und evtl. kannst du dir eine oder zwei hübsche höhere Algen suchen die nicht so stark wuchern wie Caulerpa, die du in dem Sand ansiedeln kannst.

Zitat

Original von Galgenstrick
Da der Bodengrund voller Zeugs hängt, wäre es interessant zu wissen in welchem pH-Bereich der Phosphattest arbeitet.

Laut Merck soll der pH-Wert zwischen 5 und 8 liegen.

PS.:
Um das Gesamtphosphat zu bestimmen, soll man 25 ml Probe nehmen, 0,5 ml 25%ige Schwefelsäure und ca. 0,2 g Ammoniumperoxidsulfat dazugeben, das ganze 30 min kochen, dann auf Raumtemperatur abkühlen lassen. Danach wird der pH-Wert mittels 10%iger Natronlauge auf 5 - 8 eingestellt und mit destilliertem Wasser wieder auf 25 ml aufgefüllt.

PPS.:
Phosphat im Sediment: hier ein LINK zu einem sehr aufschlußreichen Artikel.

Der Schlammfilter ist scheinbar das einzige "Natursystem", das wirklich bis zu Ende gedacht ist und dewshalb auch langfristig funktionieren kann.....

algenkultivierender gruß
André