Jaubert und DSB im Test

wichtigster Satz der ganzen Geschichte ist für mich:

As we have shown above, even in this experiment set up in a laboratory without any live animals and with ammonia dosed in to simulate an identical bioload among tanks, there is far too much variability (Fig. 2) to draw any conclusions based on a single tank.

auch sehr nett:

Zitat

We urge hobbyists to develop a good 'BS' detector that will allow you to question information presented to you without any experimental evidence to support it.

rofl

sehr interessanter Artikel

PS: BS = Bullshit

Hallo Uwe!

Danke für den sehr interessanten Hinweis. Ich grüble gerade, welche Plenumabdeckung noch hinreichend wasserdurchlässig ist, aber 0,2 mm Sand nicht durchfallen lässt .

Gruß

Wolfgang

Hallo Uwe

Oh yeah! Der Artikel ist klasse, endlich mal eine mehr oder weniger wissenschaftliche Studie, die auch die Grenzen der Testerei auffuehrt. Die Leute haben echt super Arbeit geleistet

Gruesse

Jens

Zitat

Original von Wolfgang S
. Ich grüble gerade, welche Plenumabdeckung noch hinreichend wasserdurchlässig ist, aber 0,2 mm Sand nicht durchfallen lässt .

hallo wolfgang,

das übliche filtervlies wird m. e. dem gerecht.

Hallo Joe!

Zitat

das übliche filtervlies wird m. e. dem gerecht.

An so etwas dachte ich auch, aber wird sich das nicht rasch so zusetzen, dass gar kein Austausch mehr stattfindet?

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Wolfgang S

An so etwas dachte ich auch, aber wird sich das nicht rasch so zusetzen, dass gar kein Austausch mehr stattfindet?

hi wolfgang,

nun, es gibt ja keine direkte strömung, die detritus einschwemmt.

letztlich bräuchte man ein sich selbst reinigendes netzgewebe....

weiterhin wird durch bakterielle zersetzung zumindest bei korallen-/argonitsand ständig material gelöst und somit m.e. eine gewisse durchlässigkeit erhalten bleiben.

glaube das jaubert von jörg griem arbeitet schon seit über10 jahren zufriedenstellend.......

ich halte deepsand und jaubert nahe miteinander verwandt und denke nicht, dass eines besser funzt als das andere.

Ich frage mich, wie sehr man da den unterschied merken soll? Mein jaubert hat ne sehr gute nitrat abbauleistung, es hält mein becken konstant bei 5-10 mg (so genau man das auch testen mag:D). Ob ich nen positiven effekt bei ner feineren körnung merken werde? Ich weiss nicht, lieber geh ich nach dem spruch: never change a running system

hat ja auch keiner gesagt dass man jetzt ein bestehendes System zeprflücken soll. Ausserdem war ja kein Einfluss der Korngrösse auf die NO3-Abbauleistung feststellbar. Nur beim PO4 gabs unterschiede und deren Ursprung ist auch noch nicht sicher.

Hm....
Ich habe da immernoch meine bedenken was die durchflussdings angeht... bei mir verbackt der sand im hauptbecken eh so schnell, wie wird das dann im jaubert werden?!

@ Joe

Du hast sicher recht, dass bei Jaubert kein "Durchfluss" zum Plenum stattfindet. Aber wenn es Sinn machen soll, muss es einen gewissen Stoffaustausch sicher geben, sonst ist es wohl eher ein DSB. Vielleicht ist aber das Zusetzen hier wirklich ein geringeres Poblem.

Zitat

glaube das jaubert von jörg griem arbeitet schon seit über10 jahren zufriedenstellend.......

Vielleicht hat sich ja daraus ein DSB entwickelt und er weiß es nur nicht :D:D.

@ Lars!

Zitat

schau mal im Baumarkt nach Kunststoff-Fliegengitter.

Stimmt, das ganz feine sollte gehen! Danke für den Hinweis!

Gruß

Wolfang

Zitat

Original von Steffen Schwarz
hat ja auch keiner gesagt dass man jetzt ein bestehendes System zeprflücken soll. Ausserdem war ja kein Einfluss der Korngrösse auf die NO3-Abbauleistung feststellbar. Nur beim PO4 gabs unterschiede und deren Ursprung ist auch noch nicht sicher.

HI

Leider lief der Versuch nur mit "kuenstlicher" Wasserbelastung und ohne den Aufbau von Detritus. Ich denke mal, dass dieser Punkt schon ganz anders aussieht wenn man grobes oder feines Sediment benutzt. Ausserdem ist in einem normalen Becken der Boden nicht so gleichmaessig bestroemt wie in einem leeren Experimentalbecken.
Ich denke, dass mit Detritus und Riffaufbau das Experiment etwas anders ausgefallen waere, aber das ist halt nur Spekulation.

Gruesse

Jens

vielleicht versuchen sie es in der nächsten Phase mal mit realeren Bedingungen. Man könnte ja in jedes Becken einen Brocken totes Gestein packen, einen "Normfisch" dazu und definiert füttern.
Ist natürlich gleich wieder aufwändiger aber so kommt man vielleicht mal schrittweise voran.

Hallo,

der wesentliche Unterschied zwischen Jaubert und DSB liegt darin, daß man in Jauberts keine anaeroben/schwarzen Stellen findet, sondern durchweg ein aerobes oder anoxisches Milieu.

Bei DSB sieht das jedoch schon anders aus, da sich dort leicht anarobe Bereiche mit Sulfatatmung einstellen können.

Außerdem ist die Gefahr, daß ein Jaubertboden verbackt wesentlich geringer, als bei einem feinem DSB.

Es wird auch gesagt, daß Nährstoffe nicht wie im DSB nur hinein kommen, sondern aufgrund der Verteilung der elektrischen Ladungen (mit steigender Tiefe des Bodens immer negativer - das Plenum jedoch mit positiver Tendenz) auch zum Teil wieder hinaus ins freie Wasser gelangen können.

Ein Jaubert mit feinem Sand verliert alle diese Vorteile und es sollte auch kein Unterschieden machen, wenn man dann das Plenum einfach wegläßt.

Bob Goemans (http://www.saltcorner.com) hat damit schon weitgehend experimentiert, empfiehlt aber immer noch das "typische" Jaubertsystem.

Hi Uwe

Na was hat uns Jens in seinem Vortrag vor 4 Jahren auf Sifi erzählt Genau das gleiche.... grins. Und das absolut geil aufbereitet mit einem Film der aufzeigt was im Boden so Strömungstechnisch passiert. War hammermässig gut, mit eingefärbten Wasser um das besser zu dokumentieren.

War einer der besten Vorträge die ich je gehört habe. (schleim schleim)

Zitat

Original von Uwe Dolling
Er zeigt außerdem auf, daß es durch groben Bodengrund klare Nachteile gibt.
Gruss
Uwe

Hallo Uwe,

welche Vorteile meinst du jetzt?
die höhere Alkalinität und dadurch bedingt der leicht höhere pH genau so wie der erhöhte Calciumwert, sind absolut nebensächlich und weisen ja nur auf eine schnellere Auflösung des Bodenmaterials hin.
Wer nen Kalkreaktor oder Balling macht hat dadurch keinen Vorteil.

Ebenso, daß gerade Phosphat bei gröberen Böden meßbar bleibt ist doch ein Zeichen dafür, daß eben auch Nährstoffe wieder aus diesen, also auch aus einem klassischen Jaubert, heraus können und sich nicht alles wie in einem DSB ablagert.

Ob das Plenum sinnlos ist oder nicht, würde ich auf keinen Fall an so einen kurzen Test, der auch noch unter "sterilen" Lebensbedingungen stattgefunden hat, festmachen.

Werde den Artikel heute nachmittag auch noch mal genau durchgehen..

und die beiden oben von mir im Vorpost genannten Gefahren sind auch noch bei feinerem Bodengrund vorhanden (Anaerobe Stellen, Verbacken).

Zitat

Original von Uwe Dolling
Anders ausgedrückt, das Plenum ist schlichtweg funktionslos.

----> Sehe ich nicht so. Ich kann dadurch praktische NO3 tests machen und sehen ob das system funzt.

Zitat

Original von Thilo
Hi Ian,

was für einen KH Wrt hast du?

----> Einen verdammt hohen: 14 - 16....

Doch ne osmose kommt derzeit nicht in frage, das würde nur alles komplizierter machen als es eh schon ist. In nem jahr kauf ich mir ein neues becken wenn ich umziehe, dann realisier ich das. Die KH ist bei mir mit nix zu drücken.

Also mein jaubert läuft mit plenum schon ne ganze zeit lang, und auch recht erfolgreich finde ich. 0 mg NO3 im plenum, 5 bis maximal 10 mg im wasser.

Die KH ist hier eben schon im ausgangswasser bei gut 16 - 18!

Hallo Uwe!

Danke für den Hinweis! Wundert mich, dass sich vor allem noch keine DSBler oder Jaubertianer zu Wort gemeldet haben. Wenn ich das richtig überflogen habe, kommt es für die allermeisten Wasserwerte nicht darauf, ob ich hohen, flachen, groben oder feinen Bodengrund habe und ob darunter ein Plenum ist oder nicht. Lediglich der Phosphatwert lässt sich durch feinste Körnung positiv beeinflussen (aber auch durch Adsorber ;)). Für ein DSB oder ein Jaubert-System spricht dann nur noch die festgestellte niedrigere Sterblichkeitsrate der Tiere, wobei mir der Grund hierfür bisher nicht so recht klar ist. Dabei soll wiederum gröberer Boden besser abschneiden als feiner. Da bin ich mir aber nicht sicher, ob nicht bei längerer Standzeit durch eindringendes Sediment eine Zeitbombe entsteht. Ich hoffe, ich habe das eingermaßen richtig verstanden? Offen bleibt natürlich eh, ob die Ergebnisse auf größere Becken mit längerer Standzeit übertragbar sind. Aber insgesamt doch eine recht interessante Untersuchung mit z. T. verblüffenden Ergebnissen. Jedenfalls weiß ich jetzt auch, dass man Aquarien ohne Tiere mit feinem Sandboden am längsten betreiben kann :D.

Gruß

wolfgang

Hi Uwe

Soweit ist mir das ganze klar. Aber was ic hnicht verstehen will, wieso hat man mehr Todesfälle bei anderen Körnungen bzw. Schichthöhen ?
Inwiefern ist da sein zusammenhang zu sehen ?
Blicke ich irgendwie nicht so ganz.

Nun ja sagen wir es aber mal so, so ein halbes DSB haben wir ja nun seit Live Sand auch Ist ja nun doch auch schon im dritten jahr der Sand bei uns. Aber ich konnte weder vorher bei gröberen Bodengrund zu heute einen Signifikaten Unterschied in Todesraten ersehen ?

Hallo Robert!

Zitat

Ist ja nun doch auch schon im dritten jahr der Sand bei uns. Aber ich konnte weder vorher bei gröberen Bodengrund zu heute einen Signifikaten Unterschied in Todesraten ersehen ?

Jetzt mach doch nicht den letzten Strohhalm der DSBler und Jaubertianer (baue selbst gerade an einem solchen System!) kaputt :D!. Im Ernst: Die unterschiedlichen Todesraten kann ich mir mit verschiedenen Schichthöhen oder Körnungen auch nicht erklären, wenn gleichzeitig die Wasserwerte so gut wie identisch waren. Vielleicht hat aber jemand eine plausible Idee hierzu?

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang :-), Hi @ all

Zitat

Original von Wolfgang S
Jetzt mach doch nicht den letzten Strohhalm der DSBler und Jaubertianer (baue selbst gerade an einem solchen System!) kaputt :D!. Vielleicht hat aber jemand eine plausible Idee hierzu?

Gruß

Wolfgang

.......... der war gut.

Na ja ich finde das DSB wie auch die anderen Systeme gut. Wobei es auch hier so ist das man eben wenn man etwas macht es richtig macht. Das gilt für DSB, Jaubert, MM wie Zeo als auch wodka.

Man merkt ja auch eine Zunahme an DSB hier zu Lande, wobei die Leute weniger direkt auf DSB geben sondern eher einfach der Schönheit halber auf den feinen Sand. Höherer Bodengrund in feiner bis feinster Körnung ist wohl in der Tat das beste was man machen kann, zumindest meiner Ansicht
Zwar kommt irgendwann dann der Detrius auch durch und durchsetzt den Sand aber das kann man wohl auf Dauer nicht verhindern. Gehört halt ein wenig mit dazu.

Ich wäre daher schon erfreut wenn mir einer das mit den Todesfällen etwas näher erläutern könnte. Haben die einfach Tierchen eingesetzt und beim Berliner sind die Fische gestorben und beim DSB nicht ?

ich hätte es besser gefunden zwischen den toten Tieren zu differenzieren, ist doch ein grosser Unterschied ob eine Schnecke stirbt oder ein Fisch.

Hallo!

Da die Aquarien auch gleich mit Futter versorgt und kontinuierlich überwacht wurden, kann es auch nicht mit Wasserwerte-Ausreissern erklärt werden. Evt. Krankheitserreger? Es war ja wohl auch nicht so eine hohe Gesamtanzahl an Tieren, so dass einzelne Todesfälle die Statistik schon ganz schön beeinflussen können.

Gruß

Wolfgang

Hallo Uwe

Ich dachte auch das zwischen den Tieren differiert wird.

Interessant ist das im flachen Sediment doppelt so viele sterben wie im hohen, und auch im flach - groben waren wenn ich richtig lese (deine 1. Ausführung) die meisten Todesfälle und nicht anders herum ?
Bringst du da was durcheinander ?

Also greift das mit dem Schneckentod auf Sand nicht wirklich ?

bei der geringen Probenzahl reichen wahrscheinlich schon 2 schneckenfressende Einsiedler die zufällig in 2 Becken der selben Gruppe sitzen um die Statistik ad absurdum zu führen.
Gerade der verwendete Laevimanus ist meiner Meinung nach manchmal ein echter Rüpel. Das sollte man wirklich nur als Randnotiz zur Kenntnis nehmen.

Hallo Steffen!

Zitat

Das sollte man wirklich nur als Randnotiz zur Kenntnis nehmen.

Vom Grundsatz her sehe ich das genauso. Aber es verblüfft schon, dass die Tiefbodenbecken allgemein besser abschneiden als die Flachbodenbehälter. Mit reinem Zufall kann das nur schlecht erklärt werden, auch wenn das nicht ausgeschlossen ist.

Gruß

Wolfgang

Hallo Uwe!

Zitat

Eine mögliche Erklärung ist mir doch noch eingefallen, warum grobes Sediment in der Todesrate besser abschneidet

Von der Tendenz her ist das aber nicht unbedingt so. So traten nach dem Untersuchungsbericht die höchsten Todesraten (wie auch die niedrigsten) bei grober Struktur auf. Die mit Abstand größten Ausfälle gab es im System PSC (flacher, grober Bodengrund mit Plenum - fälschlicherweise als "Jaubert" bezeichnet). Die Daten lassen eher den Rückschluss zu, dass mehr die Bodengrundhöhe als die Körnung Einfluss auf die Todesrate hat - wenn man denn überhaupt von zulässigen Schlussfolgerungen sprechen will.

Gruß

Wolfgang