Kaiserfischgrössen

Hallo
Da ich mich zur Zeit etwas mit Kaiserfischen (keine Zwerge) beschäftige, hab ich mal eine Frage die auf Beobachtungen von mir beruht. Das Thema wurde zwar schonmal kurz angeschnitten, aber Antworten gab es keine.

Zuerst Beispiel Imperator
Hier habe ich Tiere gesahen die vollständig ausgefärbt waren mit ca 14cm.
Gleichzeitig gibt es Fische die mit 20cm die immer noch ihr komplettes Jugendkleid tragen.
Die Tiere werden auch in jeder Aufführung auf den Importlisten angeboten. D.h. es gibt adulte Tiere in S, diese sind ausgefärbt aber trotzdem sehr klein und es gibt juvile Tiere in L, dies sind grosse Fische im Jugendkleid.

Beispiel Navarchus
Hier das gleiche, es werden ungefärbte Fische mit 6cm angeboten (zuletzt bei Großhändler gesehn) und es gibt welche im Jugendkleid die ca.12cm haben.

Mich verwirrt das jetzt etwas. Kann man davon ausgehen das umgefärbte kleinere Fische auch kleiner bleiben? Ist das Herkuftsabhängig?
Es handelt sich bei den gesehenen Fischen immer um ziemlich frische Wildfänge, also kein Tier das schon länger in Gefangenschaft lebt, wo man sagen könnte es hat vieleicht eine Anpassung stattgefunden.

Hat hier jemand eine Erkärung?

Gruß Frank

Hallo Frank,

ich habe mit meinem Händler (grüß Dich Frank!) ein Gespräch über die Umfärbung von (Olivaceus) Doktoren gehabt und er berichtete von folgender Beobachtung.
Fische, die aus einer Region kommen wo sehr viele ihrer Art schwimmen färben sich erst sehr spät um bzw. haben selbst in einem sehr großen Zustand noch ihr juv. Kleid.
Fische, die aus einer mittlerweile sehr leer gefegten Regionkommen tragen schon oft in einem sehr kleinen Zustand ihr adultes Farbkleid.

Die Begündung könnte sein dass dort wo sehr viele Tiere auf kleinem Raum sind sich diese weniger Streß einhandeln wenn sie alle noch ihr juveniles Farbkleid tragen... Dort, wo nur sehr wenige sind können Sie um so leichter sich umfärben und ihr Revier finden und verteidigen...

Vielleicht hat hier noch ein anderer Händler ein paar Erfahrungen mit dem Umfärben und einer Gruppenhaltung im Verkaufsbecken...

Gruß,
Robert

Hallo Huhumichael
An sowas hab ich zuerst auch gedacht, aber Debelius hat in Sifi gemeint das auch die Fische im Jugendkleid von den Alten auf die Mütze bekommen. Ein Beobachtung von mir bestättigt dies leider.
Ich hab mal versucht meinem Navarchus einen Partner zuzusetzen. Habe extra gewartet bis ich einen im Jugendkleid bekommen habe. Leider schlug dieser Versuch auch fehl, da der Umgefärbte den anderen zutode gejagt hat Also schiesse ich daraus das Debelius recht hat und auch die Tiere im Jugendkleid gejagt bzw angegangen werden.
Bringt uns also nicht unbedingt weiter
Gruß Frank

hmmm, schade... Naja, war ein Versuch wert!

Gruß,
Robert

Frank, Robert,
speziell bei P. navarchus dürfte es für die Teenager kein Problem sein ein leeres Revier zu finden. Hier sind die Bestände in den Fanggebieten schon sehr ausgedünnt.

Zitat

Original von Rüdiger Schulz
@KS: Woher hast du diese Weisheit her?

Von Exporteuren Wirf mal einen Blick auf die Stocklisten der großen Exporteure von den Philippinen, Indonesien und Singapur. Die angebotenen Stückzahlen sind in den letzten 10-15 Jahren sehr stark gesunken. Das bestätigt die aussage der Exporteure.

Zitat

P. Navarchus ist und war schon immer ein relativ seltener Kaiser. Man trifft ihn häufiger in Tiefen, die für Sporttaucher nicht zugäglich sind >40m.

Sicher,weil er in geringerer Tiefe schon weggefangen ist. Er wurde vor 15-20 Jahren spez. von den Philippinen billig und in sehr großen Stückzahlen angeboten. Ich war noch nicht in den Herkunftsgebieten von P. navarchus, aber glaubwürdige Aussagen von Autoren sprechen von einem Vorkommen von 3-40m Tiefe. Diese wird auch durch Unterwasserfotos bestätigt (Aufwuchs und NT im Hintergrund).

Hallo Frank,

Wieder mal ein interessantes Thema von Dir. Mein Kompliment.

Die Geschlechtsreife und damit auch äußerliche Geschlechtsunterschiede, Umfärbung u.ä. sind vom Alter eines Fisches abhängig. Der frühstmögliche Eintritt in die Geschlechtsreife ist genetisch bedingt und wird durch die Ernährungsbedingungen etwas nach vorn (früher) oder nach hinter (später) verschoben. Das ist artspezifisch. Mit dem Eintritt in die Geschlechtsreife ist der Fisch physiologisch befähigt sich fortzupflanzen. Ob er das auch macht ist wiederum von einer Reihe externer Faktoren abhängig.
Unter Ernährungsbedingungen fasse ich hier Futterangebot, Futterkonkurenz und Futterverwertbarkeit etc. zusammen. Die Verwertbarkeit des verfügbaren Futters ist wiederrum abhängig von eine ganzen Reihe physiologischer Faktoren (Temperatur, sozialer und physischer Stress etc.).
Im genetisch vorgegebenen Rahmen ist die Größe eines Fisches ausschließlich von den Ernährungsbedingungen abhängig. Größe und Alter sind also nicht zwingend korrelliert.
Ein kleiner Fisch kann alt sein ein großer jung. Ein kleiner Fisch kann bereits geschlechtsreif sein, ein großer immer noch sein Jugendkleid tragen.
Nach dem Eintritt in die Geschlechtsreife verlangsamt sich das Wachstum. Da ein Fisch bis zu seinem Tode aber nie aufhört zu wachsen werden kleine geschlechtsreife langsamer weiterwachsen als kleine, noch nicht geschlechtsreife Tiere. Nach dem Eintritt der Geschlechtsreife ist es unwahrscheinlich das der Größenunterschied im Vergleich zur "normalen Größe" bei einem bestimmten Alter wieder aufgeholt werden kann.

Demnach werden die bereits adulten Tiere, relativ gesehen, kleiner bleiben als die größeren oder gleichgroßen Juvenilen. Absolut gesehen kann das Tier trotzdem noch zu groß für ein bestimmtes Becken werden.

Kaiser sind juvenil und adult territoriale Fische. Die Territorium sind bei Juvenile größer als bei Adulten. Die Grenzen der Territorien sind jedoch bei Juvenilen nicht so starr wie bei adulten Kaisern ( alles aus Thresher 1980,1984 und dessen Referencen). Ich kann mir das praktisch nur so vorstellen, dass das irgendwie zur Fischgröße/Alter gemeint ist. Bei Juvenilen überschneiden sich die Grenzen sehr stark und die Überschneidung nimmt mit zunehmendem Alter ab (ebenda).

Nach dem was man weiß, meine weiteren Interpretationen.

Durch die Überschneidungen der Grenzen entsteht ein sozialer Druck auf den individuellen Fisch der den Eintritt in die geschlechtsreife verzögern kann. Der soziale Druck wirkt horizontal (innerhalb der Juvenilen) und vertikal (von den Adulten auf die Juvenilen). Wird der Druck durch künstliche Ausdünnung des Bestandes in einem bestimmten Areal verringert sollten einige der Fische früher in die Geschlechtsreife eintreten können und wären dadurch auch kleiner. Als territorialer Fisch (juvenil wie adult) gehen die Tiere wahrscheinlich nicht aktiv auf die Suche nach einem neuen Revier. Unter natürlichen Bedingungen müßten die Fische quasi so lange warten bis die Bestandsdichte durch Räuber etc. soweit reduziert ist, dass genügend Raum für einen adulten zur Verfügung steht. Der Erfolgreichere von den Juvenilen in einem bestimmten Areal wird zum Adulten soweit kein vertikaler Druck von Adulten existiert.

Gruss
Johannes

Hallo Johannes
Vielen Dank für deine sehr interessanten Auführungen, ich geb das Kompliment
hiermit zurück
Das bestättigt also meine These, das sehr kleine Fische die bereits umgefärbt sind, nicht die zuerwartende Endgrösse erreichen werden, zumindest werden sie nicht so groß wie grössere Fische die sich noch im Jugendkleid befinden.
Das sie natürlich trotzdem nicht in jedes Becken passen ist mir klar und sollte auch logisch sein.
Gruß Frank

Hallo Stefan
Es geht ja jetzt auch nicht darum ob die Fische im Aqua glücklich sind oder nicht. Es geht wenn du richtig gelesen hast um Wildfangfische und ihre verschiedenen Grössen und Färbungen.
Was davon auf die Gefangenschaftshaltung übertragbar ist, sei dahingestellt. Also mach jetzt bitte nicht einen üblichen pro/contra Thread-Kaiserhaltung daraus.
Gruß Frank

Hallo Peter
Interessant
Was mich dann an dieser Stelle interessiert: Wieviel Traumkaiser hast du vorher grossgezogen? Um ein mit deinen Worten "völlig normales Wachstum" beurteilen zukönnen?
Mein jetztiger war auch klein und umgefärbt und hier kann ich trotz des grösseren Beckens (als das in dem mein alter sahs) ein deutlich langsameres Wachstum beobachten.
Gruß Frank

Zitat

Original von Stefan C.
er hatte angefangen, wie es halt so ist, das obere hintere Drittel umzufärben (Streifen waren schon zu erkennen).
Als dann der (oder die,-wer weiß das so genau) Alte immer agressiver wurde, war er nach 4 Wochen wieder vollkommen blau.
-))gefällt mir persönlich eh besser:]
seitdem wird der Jüngere wieder geduldet und nicht mehr attackiert.

@Stefan,
das kenne ich von P. paru

Hallo Peter
Die Fragen sollte auch nicht provokant sein
Was ich mich halt immer frage ist ob das Wachstum der Fische in Gefangenschaft mit dem in Freiheit zuvergleichen ist. Beim Wachstum spielen ja viele Faktoren eine wichtige Rolle. Als das wichtigste sehe ich die Ernährung an. Und genau da können wir halt bei Kaisern nicht viel bieten. Sicherlich können sie in unseren Becken z.B. Aufwuchs fressen (wie im Meer) aber das wars dann schon. Der Rest setzt sich aus ERSATZNAHRUNG zusammen, die wir in unserer Einschätzung verabreichen. Desweiteren spielt die Themperatur (Stoffwechsel) auch eine Rolle. Konkurenzdruck, Wasser usw usw.
Wer schon einmal bei mir war wird bestättigen das ich füttere wie Sau. Trotzdem ist mein Traumi in 5 Monaten von 6 auf ca. 9cm gewachsen. Mach ich jetzt etwas falsch? Ich denke nicht, zumindest macht der Fisch einen sehr gesunden, farbenprächtigen Eindruck. Platz hätte er ja auch zum wachsen.
Ich führe diese langsame Wachstum eben darauf zurück, das dieser Fisch schon bei einer Grösse von 6cm komplett ausgefärbt war.
Gruß Frank

Hallo zusammen!

Ich kann bei meinen drei Tieren festsstellen, dass der ciliaris am stärksten wächst und auch die Nummero Uno im Becken ist. Die beiden anderen Kaiser (navarchus und Blauring) wachsen wesentlich weniger stark.
Ich führe das auf den Druck des cili. zurück, der zwar nicht wirklich böse ist, aber immer mal kurz zeigt, dass er der Chef ist und sei es nur, dass er kurz nachschwimmt oder "gluckert".

Die Ausfärbung des Cilis geht trotzdem langsamer voran als bei den beiden kleinen Fischen.

Servus,
Peter

Hallo Peter S

Zitat

Ich denke zu den von dir genannten Parametern haben in unseren Becken noch der verfügbare Schwimmraum und die Wasserqualität eine Auswirkung auf das Wachstum.

bedeutet diese Aussage jetzt das du an eine Art Anpassung an die Beckengrösse glaubst?
Sag das das nicht wahr ist, sonst hätte ich ja Grund zur Freude
@jens
Nun, ich halte das für keinen grossartigen Wachstumsschub, bei meinen gelben war es so das die kleineren zugesetzten den Alten grossen in 2 Monaten aufgeholt hatten und der was locker doppelt so gross. Auf der anderen Seite hab ich einen Naso schon über ein Jahr. Dieser hat zu den 7cm beim einsetzen jetzt 2cm zugelegt. Das zeigt natürlich das nicht alle Arten Fische gleich schnell wachsen. Ich werde das aber jetzt weiter beobachten. Heute habe ich 2
http://www.meerwasser-lexikon.…michthys/trimaculatus.htm
mit 3cm bekommen, diese hab ich meinem Schwager zum grossziehen gegeben, da sie in meinen Becken sicher gefressen werden. Die schwimmen in einem 100x50x50cm Becken. Mal sehn wie sie da zulegen wie sie wachsen und was ganz wichtig ist: Wie wachsen sie wenn sie dann mal in mein Grosses kommen.
Gruß Frank

Zitat

Original von Frank Mohr

Mich verwirrt das jetzt etwas. Kann man davon ausgehen das umgefärbte kleinere Fische auch kleiner bleiben? Ist das Herkuftsabhängig?
Es handelt sich bei den gesehenen Fischen immer um ziemlich frische Wildfänge, also kein Tier das schon länger in Gefangenschaft lebt, wo man sagen könnte es hat vieleicht eine Anpassung stattgefunden.

Hat hier jemand eine Erkärung?

Gruß Frank

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Hallo Frank,

meinen Beobachtugnen zufolge kann ich Überwiegend sagen daß je später ein Fisch Umfärbt je größer er wird. Also rein aus Sicht der zu erwartenden Größe im Aquarium kann man mit dem Farbkleid schon einen Indikator haben. Diese Beoabachtungen konnt ich auch schon bei anderen Aquarianern machen.

Die Sache mit der Vergesellschaftung ist etwas schwieriger wie ich finde. Bei einigen Großkaisern klappte es durchaus ein ausgefärbtes Tier zu einem juvenilen zu setzen oder Umgekehrt, in anderen Fällen aber auch nicht. Es scheinen hier wieder mal einige Faktoren aufeinander zu treffen. Würde mich also auch nicht zwingend auf das aktuelle Farbkleid bei der Vergesellschaftung festlegen wollen. Den Punkt welchen Michael ansgesprochen hat stimmt sicher schon, doch im Aquarium passt das leider nicht sehr Oft.

Ideal ist es sicher wenn man die Möglichkeiten hat versch. adulte Tiere zueinander zu setzen und sie Beobachten kann ob sie gut tun oder nicht.

Hallo Frank,

Der Längenzuwachs deines Kaisers finde ich auch schon ziemlich ordendlich. Sprich: Ich sehe das genauso wie Jens. Ein solcher Längenzuwachs scheint mir sogar in die Kategorie "Zuchtforellen" zu passen.
Grundsätzlich wächst ein potentiell alt werdender Fisch langsamer als ein nicht so alt werdender Fisch.
Ohne dir Angst machen zu wollen: Es gibt auch eine Regel die besagt:
Potentiell alt werdende Fische mit schnellem Zuwachs leben kürzer als potentiell alt werdende Fische mit einem langsameren Zuwachs. Das hängt damit zusammen, dass altersbedingte Krankheiten und Anomalien
(wie wir das bei uns Menschen oder Säugetieren im allgemeinen kennen) bei Fischen weniger altersabhängig sondern eher größenabhängig auftreten.
Auch deshalb sind die Futtermittel für die Mast von Fischen (Zuchtforelle) auf Zuwachs optimiert während die Futtermittel für die Laicher, also die Forellen von den die Eier und das Sperma für die Mastforellen gewonnen wird, auf optimale Reproduktion optimiert, was mit einem geringeren Zuwachsleistung einhergeht.

Schön wäre es wenn man mal Gewichtsangaben zur Verfügung hätte, dann könnte man die Angaben in einem Wachstumsmodell vergleichen und konkreter sagen ob das schnell oder langsam ist.
Aber wer wiegt schon seine Fische wenn sie ankommen oder umgesetzt werden.

Rainer,
Die Muränen und Flughähne sind eher stationäre Fische auf die der Raumstress (Zusammenfassung vieler Faktoren) weniger wirkt. z.B. sitzt so eine Muräne in Natura auch fast die genze Zeit in Ihrer Höhle und schwimmt kaum herum. Rein vom Volumen betrachtet interessiert die Muräne dann praktisch nicht ob da 1 m³ oder 1 Mio. m³ drumrum sind solange da qualitativ und quantitativ genug Fressbares vorbeikommt.
Anders sieht es aber mit dem Raumstress während der Fortpflanzung aus.

Gruss
Johannes

Hallo Rainer,

Rotfeuerfische sind, was den Raum betrifft weniger anspruchsvoll. Flughähne und Rotfeuerfische sollten sich da weitgehend ähnlich sein. Ein Fisch der auf Nahrungssuche geht ist nicht vergleichbar mit einem territorialen Fisch der seine Nahrung weitestgehend aus diesem, seinem Territorium bezieht. Der Nahrungssuchende wird "zufrieden sein" wenn er seine Nahrung unabhängig vom Raum bekommt. Der Territoriale verteidigt seine Resourcen.
Wenn Fische springen ist das in der Regel kein "Raumproblem" in dem Sinne das sich der Fisch beängt fühlt und deshalb aus dem Aquarium springt. Springen ist ein natürliches Verhalten. Beispiele sind Flucht wie bei den Torpedogrundeln als Teil des Balzrituals (manche Lippfische) etc..
Für den Fisch ist klar, dass wenn er aus dem Wasser springt er auch wieder da landet. Woher soll er wissen, dass hinter der künstlichen Wand (Scheibe) kein Wasser mehr ist. Sowas gibt es in der Natur nicht. Und wenn einer z.B. auf einen Felsen springt kommt ein Vogel und frißt ihn. Da hat er auch keine Chance mehr den Anderen im Wasser zu erzählen, dass es da draußen anders aussieht und ungemühtlich ist.

Ein ungehemmtes Wachstum gibt es bei keinem Fisch. Irgendwann steht die Raumfrage immer. Zudem wirken weitere Faktoren (z.B. weiterer Besatz im Aquarium etc.). Das Volumen eignete sich gut als Beispiel, ist aber nicht der einzige und muß auch nicht der ausschlaggebende Faktor sein.

Stresshormone werden von allen Wirbeltieren produziert also auch Süßwasser- und Meerwasserfische soweit sie zu den Knochenfischen gehören. Bei Haien sehen die Mechanismen teilweise etwas anders aus und werden hier auch nicht weiter betrachtet.
Bei den Stresshormonen handelt es sich vorwiegend um Adrenaline, Apomorphine und Histamine.
Die Hormone wirken im gesamten Organismus auf sehr komplexe Weise. Die Verwertbarkeit des Futters durch den Fisch (wieviel g Futter werden in wieviel g Körpergewicht umgesetzt) ist ein Indikator (neben Anderen) für Stress und wird in der kommerziellen Fischzucht als Futterquotient bezeichnet. Die konkreten Auswirkungen sind art- und individuenspezifisch.
Gleiches kann man ja auch bei uns Menschen beobachten: Diejenigen die 24 Std. lang permanent unter Strom stehen und hektisch von A nach B springen sind in der Regel dünner als die, die Alles etwas ruhiger angehen lassen.

Stress ist eine Summe aus vieler Faktoren und Stress "im herkömmlichen Sinne des Wortes" ist ein "zu viel" dieser Faktoren. Hier gilt auch wie bei uns Menschen: Ein gesundes Maß an Stress ist positiv.

z.B. Ein Fisch im Riff der permanent auf der Hut sein muß nicht gefressen zu werden schüttet eben diese Hormone aus und lebt, praktisch permanent, in einem gewissen Erwartungszustand. Kommt irgendwas daher was nach Fressfeind aussieht werden mehr Hormone ausgeschüttet und der Fisch bekommt "Angst" und versteckt sich. Hat der Fisch dann Ruhe geht der Hormonspiegel auf das normale Maß zurück. Hat der Fisch keine Möglichkeit sich zu verstecken sinkt der Hormonspiegel nicht und das Tier gerät in einen Dauerstress.
Mit dem vermehrten Ausschütten der Hormone korespondieren eine ganze Reihe physiologischer Faktoren.
Ein Beispiel ist hier die Mobilisierung von Reservestoffen da der Fisch im Stresszustand mehr Energie verbraucht. Gleichzeitig geht die Futterverwertbarkeit zurück.
Das führt unter Aquarienbedingungen manchmal zu der Erscheinung, dass Fische fressen und dennoch abmagern bis sie irgendwann sterben.
Diese Erscheinung kann auch andere Ursachen (z.B. eine Infektion klassisch sind hier Fisch-TB oder Blutparasiten) haben.

Soweit erstmal dazu, der Beitrag ist schon wieder viel zu lang geworden.

Gruss
Johannes