Herkunftsnachweis für Korallen / CITES

Hallo Wolfgang,

Wir lesen dieselben Gesetze und verstehen sie doch jeweils anders.

Meiner Nachweispflicht genüge ich im Bedarfsfall, wenn ich den Händler oder Privatmann angebe, von dem ich die Tiere erworben habe. Mehr ist nicht nötig, um das Gesetz einzuhalten.

Im übrigen sind im Zweifelsfall alle Tiere legal, da sie ja den kontrollierten Importweg Großhandel/Einzelhandel durchlaufen haben und andere Tiere gar nicht erhältlich bzw. beschaffbar sind.

Persönlich halte ich es aber für sinnvoll, selber einen Herkunftsnachweis zu führen, auch wenn es etwas Arbeit macht. Mich interessiert es halt, von wo ein Tier stammt. Dies ist sowohl für die Identifizierung alsauch für die Vermehrung wichtig. Und gerade bei den Ablegern möchte ich nicht nur genetisch identische Klone im Becken haben.

Gruss
Uwe

Zitat

Original von Frank Mohr
Hallo Wolfgang

in wie fern siehst du hier Schaden für unser Hobby? Da einen grossen Molli zumachen und bei Ämtern anrufen, wird denke ich ehr Schaden anrichten.
Wie stellst du dir das vor? Angenommen ein Händler kauft 100 Ableger, soll er da für jeden einen Nachweis ausstellen? Das macht Arbeit...Arbeit kostet Geld....Geld das dann auf die Preise der Tiere aufgeschlagen wird.
Scheinbar haben einige von euch einfach zuviel Zeit.
Gruß Frank

Halllo!

Ja das denke ich auch. Aber Frank wir sind doch in Deutschland dem Land der Gesetze,Verbote,der Ordnung und der Beamten u. Ämter :D. Ich denke das bringt doch alles nichts weil Gesetze eben gemacht sind um Sie dann irgendwie wieder zu umgehen. Verbote für diverse Korallen gibt es doch schon so lange ich denken kann und genau diese Korallen waren bei allen Händlern die ich kenne das sind nicht wenige meistens verfügbar legal o. illegal!!! Weis doch eh keiner was gerde legal oder illgeal oder sonstwas ist Waaansinn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sorry aber das ist wieder so eine Diskussion die ich einfach nicht verstehe.

Gruss

Christian

Hallo Christian

Zitat

Aber Frank wir sind doch in Deutschland dem Land der Gesetze,Verbote,der Ordnung und der Beamten u. Ämter großes Grinsen

Du hast sicher recht, auch wenn ich es manchmal nicht wahrhaben will Was nützt es zujammern wenn sogar die normalen Bürger nach unnötiger Bürokratie schreien.

Zitat

Verbote für diverse Korallen gibt es doch schon so lange ich denken kann und genau diese Korallen waren bei allen Händlern die ich kenne das sind nicht wenige meistens verfügbar legal o. illegal!!!

Das gabs sogar schon bei Fischen, ich kann mich noch an meinen ersten lori und argi erinneren, die ich 1985 bei einem Händler im Hinterzimmer gekauft habe

Zitat

Waaansinn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Auch hier hast du natürlich recht.

Zitat

Sorry aber das ist wieder so eine Diskussion die ich einfach nicht verstehe.

Ich auch nicht, sieht so aus als ob sich manche Probleme machen wollen, wo normal keine sind. Bin mal gespannt was für Argumente noch so kommen. Bin gespannt wann der erste wegen Artenschutz kommt
Gruß Frank
P.S. Uwe
wenn du ein Büchlein führst wo du deine Tiere her hast usw kann man nix dagegen sagen, das machen viele hier. Mir gehts ehr darum das hier Ämter auf Dinge aufmerksam gemacht werden was wie ich finde total schwachsinnig ist. Aber vieleicht sieht ja der ein oder andere Beamte dann eine neue Einnahmequelle. Nur mal zur Info...ich hab damals für die Genehmigung zur Haltung von bestimmten Tieren 350 DM bezahlt.

Hallo IX
die gültigen Papiere liegen beim Importeur und können eingesehen werden. Im übrigen wird es da nie zu einer Verhandlung kommen.
Ich klink mich jetzt aus, mir wird das echt zudoof.

Zitat

Original von iXware
wie willst Du denn im Zweifelsfall vor Gericht etwas nachweisen, wenn Du keine Schriftstücke hast - eine mündliche Erklärung hat sogut wie keinen Wert

Hallo iXware,

Ich muß nichts nachweisen. Wie Wolfgang schon schrieb, führt der Händler das Aufnahme- und Auslieferungsbuch. Insofern muß ich nur den Händler angeben. und das kann normalerweise jeder.

Frank
Ein von den Vorschriften her völlig unabhängiger eigener Herkunftsnachweis sollte die Herkunft der Tiere belegen. Also nicht der Händler ist interessant, sondern das möglichst genaue Fanggebiet. Und im Fall der Nachzuchten bzw. Ableger die jeweiligen Elterntiere.

Gruss
Uwe

Hallo Richter Wolfgang
Klingt alles ganz nett. Betrifft das jetzt alle WA Tiere oder nur die im Anhang A aufgeführt sind?
Regel mögen ja ganz gut sein, nur wer will diese Regeln kontrulieren? Die armen Beamten in den Natur und Umweltbehörden sind mit einem normalen Leguan ja schon überfordert.
Lebendgestein ist übrigens meines Wissens auch Citespflichtig, zumindest die die grösser als 5x5cm sind. Also müsste auch hier eine Vermarktungsgenehmigung vorhanden sein, für jeden Stein und auch jeden Substratstein. Also fast jede Koralle egal ob Stein, Horn oder Weich. Denkst du nicht auch, das das alles dann etwas weit geht? Ich blocke sicher nicht ab, doch ich für meinen Teil hab wirklich keine Lust hier schlafende Hunde zuwecken, ganau das wäre nämlich der Tot der Meeresaquaristik.
Gruß Frank

Zitat

Original von Frank Mohr
Ich blocke sicher nicht ab, doch ich für meinen Teil hab wirklich keine Lust hier schlafende Hunde zuwecken, ganau das wäre nämlich der Tot der Meeresaquaristik.
Gruß Frank

Genau das denke ich eben auch. Am besten bis einer dieser Hunde aufwacht und die anderen auch noch weckt!

Einfach unglaublich. Ich kanns einfach nicht verstehen.

Gute Nacht!!!!

Christian

@All,
wozu die Aufregung. Wenn jemand seine Steinkorallen legal halten will kann er das doch machen. Weshalb wollen ihm hier einige vorschreiben wie er sich zu verhalten hat

Früher mußte bei jedem Verkauf einer Steinkoralle/Riesenmuschel die dazugehörende Citesbescheinigung (Muster siehe Anlage) mitüberreicht werden. Also vom Importeur dem Großhändler, vom Großhändler dem Einzelhändler, vom Einzelhändler dem Kunden und dieser bei weiterveräußerung dem nächsten. Mittlerweile ist dies vereinfacht worden und der Importeur bekommt keine Einzelcites (für jedes Tier) mehr, sondern eine Sammelcites auf der eine höhere Stückzahl eingetragen ist. Diese bleibt bei ihm und beim Weiterverkauf muß er halt Buch führen. So setzt sich die Kette fort. Für den Einzelhändler sollte es kein Problem sein auf dem Kassenzettel die Art und Stückzahl zu vermerken. Aber wo bekommt man eigentlich beim Tierkauf immer einen Kassenbon? Ich würde jedem der regelmäßig Steinkorallenableger verkauft/anbietet raten diesen Nachweis zu führen um notfalls den legalen Besitz bestätigen zu können.

Frank,

Zitat

Das gabs sogar schon bei Fischen, ich kann mich noch an meinen ersten lori und argi erinneren, die ich 1985 bei einem Händler im Hinterzimmer gekauft habe

hatte der Händler (Centropygeverkäufer) kein Vorderzimmer? Der Handel mit Kaiser- und Falterfischen war doch erst ab 1987 verboten

Zitat

die gültigen Papiere liegen beim Importeur und können eingesehen werden. Im übrigen wird es da nie zu einer Verhandlung kommen.

Das erste stimmt, das zweite nicht. In unserer Gegend wurden erst vor kurzem mehrere Riesenschlangenhalter zu Geldstrafen von mehreren hundert Euros verurteilt weil sie ihre Tiere nicht gemeldet hatten. Ich weiß, daß Korallen müssen nicht gemeldet werden müßen, aber ein fehlender Herkunftsnachweis kann wahrscheinlich die selben Folgen haben und auf anonyme Beschuldigungen reagieren halt manche Behörden schnell.

Ich habe mir heute eine A. solitariensis gekauft und einen Kassenbon, aber keine Bestätigung bekommen

Hallo Klaus

Zitat

hatte der Händler (Centropygeverkäufer) kein Vorderzimmer? Der Handel mit Kaiser- und Falterfischen war doch erst ab 1987 verboten

Na du machst mir Spaß hab grade nachgeschaut, was 1988 was aber auch egal ist falls du wieder einmal vorbei kommst zeig ich dir die schönen Bilder von damals
Gruß Frank

Hi Frank,

Zitat

Original von Frank Mohr

Na du machst mir Spaß hab grade nachgeschaut, was 1988 was aber auch egal ist
****1987-1997

falls du wieder einmal vorbei kommst
****Renate sagt am 9.04.2005

Hallo,

also ich habe bis jetzt nur in einem Laden selbständig und unaufgefordert einen
Kaufnachweis mit Name und dazugehörender Citesnummer erhalten und zwar im tropic international in Kingersheim(Frankreich) wenige km von der deutschen Grenze entfernt und als Gr0ß und Einzelhändler tätig, als ich mir im Juli 03 dort meine Tubi kaufte.
Gelten in Frankreich eventuell strengere Bestimmungen allgemein oder machen sie das weil sie auch Gr0ßhändler sind.
So was ist ja Vorbildwirkung.

Gruß Frank

Zitat

Lösungsvorschlag:
Jeder der sich eine Koralle kauft frägt ab jetzt nach einer gescheiten Bestätigung oder wenigstens Kennzeichnung auf dem Kassenzettel das der Korallenname drauf steht...

Den Namen kann ich ja auch selbst nachträglich auf den Kassenzettel schreiben

Hi,

also ich stelle mir jetzt gerade vor wie Stefan C. vor einem Kubikmetergroßem Aktenordner sitzt und verzweifelt versucht mit dem netten Mann vom Naturschutzamt herauszubekommen welche Koralle zu welchen Papieren gehört

Mal ehrlich. Selbst bei meinen paar Dingern könnte ich nicht mehr zuordnen welche Koralle ich wann und wo gekauft habe. Von der Gattung "Grüne Steinkoralle" habe ich nämlich ein paar die meistens noch Ableger von Ablegern der Ableger von irgendeinem Import sind, den irgendwann mal jemand gekauft hat und davon Ableger gegen Ablegervon Korallen die ich irgendwann mal gemacht habe eingetauscht hat.
Von den Ablegern die sich auf natürliche Weise im AQ gebildet haben mal ganz zu schweigen. Oder denkt jemand ernsthaft er könnte über seine Xenias etc. Buch führen?
Übrigends ist mir letztens ein Ast der Euphylia abgestorben - muß ich dann 1/10tel des Tieres als tot erklären oder hätte ich vorher bei jedem neuen Ast eine Vermehrung ins Kontrollbuch eintragen müssen???

Das ganze ist doch so weltfremd das noch nicht mal die Beamten die es wissen sollten so richtig wissen wie sie denn das realisieren sollten.

mfg Uwe

Hallo
Irgendwie läuft hier gerade was falsch. Ich lese das wir illegale Korallen halten, das ist aber so nicht richtig. Die Korallen sind ganz Legal (vieleicht mit wenigen Ausnahmen) eingeführt worden, mit allen dazugehörugen Papieren usw. Also sind diese Tiere NICHT illegal! Da für Korallen wie es aussiegt KEINE Meldepflicht besteht, brauche ich auch keinen Herkunftsnachweis. Für was auch?
A) interessiert es eh keinen
B) kann das nie jemand nachvollziehen der nichts über Korallen weiß (Selbst hier ist man sich manchmal nicht über Arten einig und hier sind ja die Leute die es wissen müssen)
Also sag ich es nochmal: Diese Disukusion ist sinnfrei.
Gruß Frank

Hi Frank,

Zitat

Original von Frank Mohr
Ich lese das wir illegale Korallen halten, das ist aber so nicht richtig. Die Korallen sind ganz Legal (vieleicht mit wenigen Ausnahmen) eingeführt worden, mit allen dazugehörugen Papieren usw. Also sind diese Tiere NICHT illegal!
****Das mußt der Halter aber beweisen können

Da für Korallen wie es aussiegt KEINE Meldepflicht besteht, brauche ich auch keinen Herkunftsnachweis. Für was auch?
****Um die legale Herkunft nachweisen zu können im Falle einer Kontrolle oder bei einem Weiterverkauf

A) interessiert es eh keinen
****So wie es aussieht interessiert es schon einige

B) kann das nie jemand nachvollziehen der nichts über Korallen weiß (Selbst hier ist man sich manchmal nicht über Arten einig und hier sind ja die Leute die es wissen müssen)
****Das interessiert im Falle einer Kontrolle die Behörden nicht. Außerdem haben sie mittlerqweile teilweise gut ausgebildete Beamte oder holen Fachleute dazu

Das wurde weiter oben doch schon mehrmals erklärt, aber Du bist als Fisch-/Weichkorallenhalter doch sowieso (vorerst ?() nicht betroffen Ich habe ja auch nur eine Cites und einen Kassenbon für meinen Bestand :D, aber wenn ich Ableger in größerem Umfang (z.B. Internet/Homepage) verkaufen möchte würde ich meine Tiere schon legalisieren und §11 ablegen um Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen

Hallo Klaus

Zitat

aber Du bist als Fisch-/Weichkorallenhalter doch sowieso (vorerst verwirrt ) nicht betroffen

Falsch, hab zwar nur LPS aber sind ja auch Steinkorallen

Zitat

Außerdem haben sie mittlerqweile teilweise gut ausgebildete Beamte oder holen Fachleute dazu

*lol* das weiß ich, ich wurde damals vom Amtsvet gefragt ob ich nicht bei Kontrollen mitkommen will, weil er halt nicht alles kennt Doch ist es bei Korallen oder Meerwasser noch viel viel umfangreicher. Ich kann mir nicht vorstellen das es da eine Möglichkeit gibt.
Wolfgang (Herr Salesch )

Zitat

Aber wenn du die Berechtigung nicht nachweisen kannst, gelten die Tiere per gesetzlicher Vermutung als illegal und können ohne weiteres eingezogen werden. Ist halt so.

Das mag stimmen, nur der Nachweis sollte ja im Ernstfall kein Problem sein.
Ein formloser Nachweis ist überall zubekommen.

Zitat

Ich verstehe nicht recht, warum man sich so vehement gegen die bestehende und eh nicht änderbare Rechtslage wehrt statt die Energie darauf zu verwenden, mit der Schaffung ordnungsgemäßer Zustände zu beginnen, wie das Andre/andere beispielhaft vorexerzieren.

Ich wehre mich nicht, doch ich sehe es als sinnlos an. Warum sollten jetzt plötzlich Dinge gemacht werden, wo sich jahrzehnte lang kein Schwein drumgekümmert hat? Du solltest die Jungs von den Ämtern mal sehn, wenn da jemand mit Nachweisen usw ankommt. Ich hab einen Bekannten der jedes Jahr sehr viele Landschildkröten züchtet (Anhang A) diese meldet er an, braucht natürlich auch ne Vermarktungsgenehmigung. Die weinen im Amt immer wenn er mit nem Stappel Bilder reinkommt
Aber naja soll jeder machen was er für richtig hält und wenn dann einer ruhiger schlafen kann, gönne ich ihm seinen Spaß.
Gruß Frank

Hallo Wolfgang
du meinst also damit sich zunotieren wo man welche Koralle gekauft hat? Ich sagte doch wenn jemand dadurch besser schlafen kann......

Zitat

Das verstehe ich nicht; ich gehe aber zunächst einmal nach dem Grundsatz in dubio pro reo davon aus, dass es sich nicht um eine Beleidigung handeln soll.

Musst du nicht verstehn, war ein Scherz ich werd jetzt §55 machen und nix mehr sagen, da ich mich ja sonst selbst belaste
Gruß Frank

Hallo zusammen,

also ich kann ja mal kurz erklären, wie ich auf dieses Thema gekommen bin:

Ich habe neulich einem Händler einige Steinkorallenableger vorbeigebracht, der mir dann sagte daß er diese Korallen eigentlich gar nicht annehmen dürfte, weil er dann nicht nachweisen kann, wo die Tiere herkommen. Er sagte auch er wird regelmäßig vom Amt kontrolliert und bräuchte zukünftig eine Zuchtbescheinigung von mir.

Darauf hin habe ich mich erst mal mit diesem Thema beschäftigt. Und habe nachgeforscht, welche Voraussetzungen man für die Ausstellung von solch einer Nachzuchtbescheinigung erfüllen muß.

Mir geht es nicht darum hier die große Welle zu machen, sondern ich will das was ich mache zukünftig einfach legal machen dürfen.

Der Händler hat ja nichts davon, wenn er von mir Korallen nimmt, die bei einer Prüfung dann eingezogen werden.

Solange man die Sache privat macht ist man ja auch nicht zur Buchführung für Ableger verpflichtet. Für mich ist es aber auch okay dem, der eine Nachzuchtbescheinigung haben will, eine auszustellen.

Bei den Behörden weckt man keine schlafenden Hunde, die sind sich dieser Problematik durchaus bewußt.

Wolfgang: Vielen Dank für die sehr hilfreichen Beiträge.

Andre

Hallo Andre
Ich weiß ja nicht wieviele Ableger du so verkaufst, aber denk auch daran hier ein Gewerbe anzumelden, sollten nämlich plötzlich sehr viele Herkunftsnachweise von dir auftauchen bekommst du von einem anderen Amt Besuch.
Übrigens räumt keiner irgendwelche Becken aus, selbst wenn Tiere beschlagnahmt werden, bleiben sie bis zur Klärung im Normalfall da wo sie sind.
Gruß Frank

Hi Frank,

das ist in der Tat ein wichtiger Punkt, über den ich auch schon mal nachgedacht habe.

In der Regel versuche ich Korallen nur zu tauschen.

Aber selbst wenn es über 800 Euro pro Jahr wäre, würde es trotzdem noch nicht die Kosten der Nachzuchtanlage decken. (Strom, Leuchtmittel, Salz, Wasser, Verbrauchsmaterial, etc.) Das Finanzamt würde das doch sicherlich schnell unter Scheingeschäft abstempeln, oder nicht?

Das mit dem Beschlagnahmen der Tiere (Ich wäre weiterhin Besitzer, aber nicht Eigentümer) hat man mir in der Tat schon vorgeschlagen, aber wie ich schon sagte bemüht sich das Amt hier sehr mir entgegen zu kommen und eine Lösung zu finden, die für beide Seiten vertretbar ist.

Andre

Zitat

Original von Frank Mohr
Hallo Andre
Ich weiß ja nicht wieviele Ableger du so verkaufst, aber denk auch daran hier ein Gewerbe anzumelden, sollten nämlich plötzlich sehr viele Herkunftsnachweise von dir auftauchen bekommst du von einem anderen Amt Besuch.
Übrigens räumt keiner irgendwelche Becken aus, selbst wenn Tiere beschlagnahmt werden, bleiben sie bis zur Klärung im Normalfall da wo sie sind.
Gruß Frank

Hallo,

also ich habe mich auch mal hier in Österreich schlau gemacht. Eins vorweg: die Behörde ist sich der Lage vollkommen bewusst (wegen schlafender Hunde... und so). Die freundliche Dame hat gemeint, dass sie wissen, dass die Händler nicht auf die Herkunftsbescheinigungen achten und dass daher, sollte ich mal Besucht bekommen, eine Rechnung vom Händler reicht. Auf die Frage was ich machen soll, wenn ich keine mehr habe --> dann sollte man wissen, wann man wo etwas gekauft hat (ist in meinem Fall nicht schwer, da ich über jede Koralle Buch führe (woher und an welchem Tag)).
Mit diesen Daten können sie dann zum Händler gehen und dort genauere Daten erhalten.
Nur zukünftig soll ich mir jedesmal ein Rechnung geben lassen (denn Kontrollen werden durchgeführt)!

Nun 2 Erfahrungen:
* Mein Stammhändler wird mir zukünftig die nötige Rechnung mit Art. Nummer geben (und ich habe von ihm auch alte Käufe bestätigt bekommen).

* Ein anderer Händler war nicht sehr entgegenkommend, obwohl er sich dann doch zu einer Rechnung überreden ließ (er meint, dass nie jemand kommen wird und sie sowas noch nie ausgestellt haben,...usw. (nur wenns mal soweit ist, kennt mich der Händler dann nicht mehr )).

Gruß
Reinhard

Oliver, noch nicht wirklich...

Zitat

Original von Oliver Landwehr
ich habe keine Lust alles durchzulesen, deshalb frag ich mal ganz dreist:

gibt es schon ein ergebnis ?