Atoll Riff Deko Aquarium

  • Hallo zusammen,


    in den nächsten Wochen ist ein Umzug geplant und dann wollen wir auch gleich ein neues Schauaquarium aufbauen. :grinning_squinting_face:
    Das (TEST) Becken wird komplett mit unserer Dekoart, dazu später mehr, ausgestattet und ich möchte dann hier die Gelegenheit nutzen den Aufbau von A bis Z zu dokumentieren. Wie gesagt es geht hier hauptsächlich um die Einrichtung, bin aber auch für Techniktips dankbar.


    Vielleicht habt ihr ein paar Ideen, Vorschläge für die Form, etc. ( ca. 3000 Liter. ) :smiling_face_with_sunglasses:


    Bisher liegen wir bei 160cm x 160 cm x 100 cm :winking_face_with_tongue:


    mfg Norbert

  • Hallo Norbert,
    ich wäre für 250*140*80. Das dan eventuell mit zwie großen Riffpfeilern aufgebaut und halt links und rechts an den Seiten noch Versteckmöglichkeiten.............

  • Hallo Norbert,
    ein schönes Maß :grinning_squinting_face: ; aber wieso noch die Form festlegen, wenn das Maß schon feststeht??
    da laß ich mich gerne überraschen, wie es aussieht; mit der Riffdeko hätte ich von der Inneneinrichtung gesehen, überhaupt keine Bedenken mehr.
    Da freue ich mich bereits auf die ersten Berichte..., die Riffsäule ist bei mir mittlerweile komplett mit Kalkrotalgen zugewuchert (sogar plattenbildende Arten), was ich bis vor 3 Monaten, als sie ins Becken kam. nie geglaubt hätte.

  • @ Stephan


    auch interessant das Maß, wie würdest du denn das Aqua ausleuchten?


    @ Stefan


    tja das ist es ja, die Form steht eben noch nicht fest. Ich hatte mit Klaus J. mal ein Gespräch über Aquamaße und ich muß dir ehrlich sagen
    seine Meinung schön hoch, und meine Meinung schön tief gehen mir nicht aus dem Kopf.


    Habe letztens vor einem 1 m Würfel gestanden,der war spitzenmäßig dekoriert und besetzt, war einfach nur schön.
    Dann siehste wieder was langes und überlegst wieder anders.



    mfg Norbert

  • HI,


    Gerade für ein Schauaquarium würde ich eher auf üblichere Seitenverhältnisse zurückgreifen...


    Nur die wenigsten von uns haben die Möglichkeiten (mal ganz abgesehen vom Geld) ein Becken mit 160cm Tiefe aufzustellen...


    Da du aber die Wirkung deiner Deko demonstrieren willst, sollte das Becken an sich so sein, das sich unsereins auch vorstellen kann, wie so eine Riffdeko in undseren Becken aussehen könnte...


    Gruß Mike

    Who the f*** is General Failure, and why is he reading my harddisk ??

  • Hi Mike,


    auch ein interessanter und nicht zu vergessender Gedanke, stimmt.
    Habe ich notiert.


    Bisher sind die Vorgaben nur aufs Budget und die Unterbringung folgender Artikel aus unserer Dekoserie beschränkt.


    Riffpfeiler
    Riffpfeiler für Turbelle
    Schachtverkleidung
    Höhle
    Höhle/Pfeiler (NEU)
    Riffdach, frei schwebend (NEU)
    Verkleidung für Wavebox (NEU)


    mfg Norbert

  • Hi Norbert,



    Die Sache mit dem Riffdach hört sich äußerst interessant an. Könntest Du vielleicht ungefähr beschreiben, wie man sich das vorzustellen hat?


    Viele Grüße
    Inken


  • Inken, die ist mir auch gleich in's Auge gesprungen und ich habe überlegt, wie das wohl aussieht....war nur zu faul zum Schreiben und Fragen.... :winking_face:

  • Hallo Norbert,
    eventuell mit 6* 400 W HQI und dazu noch genügend T5 !!!! Es kommt natürlich auch ein bischen darauf an was Hauptsächlich in dem Aquarium gehältert werden solll. Falls viele bunte Smarties :grinning_squinting_face: ginge es natürlich auf die 1000`der HQI`s los !!!! Es ist ja auch eine Frage des Budget.

  • Hi zusammen,


    @ Andre


    wir tüfteln gerade daran, Bilder kommen in Kürze :smiling_face_with_sunglasses:


    @ Ilja/Inken


    irgendwo im Aqua steht im rechten Winkel zur Rückwand dieses Riffdach
    oben gerade (zum besetzen) unten drunter zerklüftet wie eine Höhle
    Bilder kommen in Kürze :smiling_face_with_sunglasses:


    mfg Norbert

    H Hersteller/Händler

    Einmal editiert, zuletzt von Norbert Dammers ()

  • @ Stephan B.


    ist alles möglich, ein Problem ist allerdings die relativ hohe Anzahl an Leuchtmitteln bei der länglichen Variante.(Stromverbrauch, etc.)
    Muß ich alles mal kalkulieren.


    Besatz wird gemischt sein, es wird kein reines Acrobecken.


    mfg Norbert

  • Hallo Norbert,
    na wenn es ein gemischtes werden sollte, könnte man ja auch versuchen unterschiedliche Beleuchtungszonen zu realisieren. Also ich würde je nach dem was auch noch an Fische herrein soll ein etwas längeres auf jeden Fall bevorzugen und 140 ist schon gut tief und 80 hoch reicht meines Erachtesn vollkommen aus. Es gibt halt serh viel Varianten und die Geschmäcker sind ja auch sehr Unterschiedlich. Auf jeden Fall aber das Aqua mit Riffpfleiler aufbauen, da die Fische so ein viel ruhigeres zufriedeneres Verhalten(Gesamtbild) zeigen. Dachte in etwa so Ein großer Vorteil gegenüber des üblichen hinten an der Scheibe hoch und nach vorne bauen, ist auch das kein Kot ect. sich ansammeln kann.

  • Hi Stephan,


    ich denke wir sprechen ungefähr die gleiche Sprache.
    Da ich meine Aufbauten ja immer nur auf eine kleinst mögliche PVC Platte befestige, ergibt sich eh eine sehr "kleine " Kontaktfläche zum Sand, bzw. Boden.
    Die nächste Lage Steine im Pfeiler schwebt dann schon ca. 10-20 cm über dem Sand, sodass fast keine Berührungspunkte entstehen und der Mulm immer vorbei kann.(bei guter Umwälzung)
    Pfeiler bieten sich da natürlich an, da man sie sehr gut mit den verschiedensten Tieren besetzen kann. Zusätzlich erreiche ich so auch noch eine riesige nicht zu gestellte Sandfläche.


    Die immer wieder gern gebaute Tribüne kommt in meinen Aufbauten nicht vor.
    In dem Aqua sollen von der Rückwand aus mehrere Aufbauten, frei schwebend, teilweise in 45 Grad zur Sonne steigend eingebaut werden. Eine hintere Riffspülung wird so nicht erforderlich, da kein Kontakt der Rückwand in Bodennähe besteht, bis auf einige cm.
    Trotzdem werden mindestens egal ob jetzt das Aqua 140 oder 160 tief wird, ca. 40 cm dieser Rückwandteile nach vorne ragen und so eine gigantische Tiefenwirkung erzeugen.(hoffe ich)


    Das Ganze muß dann später aber auch in der Praxis reproduzierbar sein, also für jedermann zu erwerben , und da arbeite ich gerade Fieberhaft dran.
    Die ersten Riffdächer habe wir schon in den von uns eingerichteten Aquas verbaut, da bedarf es noch einiger Korrekturen bez. der Stabilität, aber sonst............
    Laßt euch mal überraschen.


    mfg Norbert


  • Hallo zusammen


    in die Rückwand wird das Riffdach eingebaut und würde im Querschnitt ungefähr so aussehen. Selbstverständlich bauen wir die Rückwände dann mit verschiedenen Abmessungen.
    Die Belastung auf das Dach ( bis 40-50 cm tiefe)kann bis zu 10 kg betragen, allerdings werden diese Rückwände erst einmal nur zum kleben (Silikon) angeboten.Also für Neueinrichtungen.


    Mfg Norbert

  • Geht das Riffdach denn über die komplette Breite ?


    Dann könnte es nämlich da drunter ziemlich dunkel werden....


    EDIT:


    Zumindest bei den "HQI Jüngern" :grinning_squinting_face:

    Gruß Oliver

    Einmal editiert, zuletzt von OliverL ()

  • nee grade bei den HQI Jüngern nämlich nicht,
    die sind meistens so schlau und lassen ihre Lampen abkippen, das wird dann bei vernünftig tiefem Becken auch drunter richtig hell! :grinning_squinting_face:


    Gruß


    André

  • Und was machst Du mit den Tieren, die vorne stehen? Meist sind das ja lichthungrige Muscheln.


    Gruß


    Kai

    336 l + 100 l Technikbecken, Photon Plus 1x400W HQI + 6x39W T5, 2x Tunze Stream 6000 mit Multicontroller, Zinn Cyclon Abschäumer, MM Hang on, 47 Kg indon. Lebendgestein + 17 Kg Fidji Lebendgestein

  • @ Oliver


    ja und nein, wie gewünscht wird. Um das Aqua aber mit verschiedenen
    Varianten zu versehen, würde ich z.B. auf eine 130 cm lange Rückwand
    1x Rückwand mit Riffdach
    und 1x Rückwand in B wählen, so hast du das Dach nur auf einer Seite.Wenn man von oben auf das Aqua guckt, würde ich den Schatten durch das Riffdach auf ungefähr 10-20 % beschränken, so bleibt genug Licht.


    @ Andre


    Ich bin ein (HQI) Jünger, mit T5 kombiniert. Was du sagst ist richtig, durch abwinkeln der HQI kommst du etwas weiter unter das Dach, aber eigentlich habe ich unter einem Haufen Steine ja auch Schatten, der Schatten unter dem Dach kann aber sinnvoll genutzt werden.Reviere für Fische, Korallen der Dunkelzonen, Putzerstation für Garnelen etc.


    @all


    Grundsätzlich ist es immer schwer, bei einem Aufbau alles unter einen Hut zu bringen, einmal hohe Lichtausbeute dann sollen keine Mulmecken entstehen, der eine will ne Pyramide, der andere eine Höhle.
    Ich versuche gerade viele Varianten zu entwickeln und in die Praxis umzusetzen, möchte dabei aber die Natürlichkeit der Deko nicht verlieren und es soll ja nur die Basis werden, allerdings versuche ich Aufbauten zu konstruiren, welche nicht mal so eben zu bauen sind. Einen Großteil der Aufbauten kann jeder selbst machen, aber wenn ein Stein frei schweben soll, geht die Flucherei über den Schwindelbau ja meistens beim ersten Steinschlag schon los. Und ne Brücke na ja, sieht meistens wie mal eben hingestellt aus.


    Ich mache noch einmal eine Skizze des Riffdachs von der Draufsicht.
    Das Dach zieht sich nicht über die gesamte Breite der Rückwand


    Skizze Wavebox kommt auch.


    mfg Norbert

  • Hi Norbert,


    Ich habe da eine Idee, weiß aber nicht, ob/wie gut die zu realisieren ist..


    Du hast von einem Frei Schwebenden Riffdach geschrieben, aber nur in Kombination mit iener Rückwand.
    Wie wäre es, wenn du in so ein Riffdach, einen oder zwei Magneten einbaust (zB den Magnethalter von Tunze)...
    Gerade der Tunze-Halter ist für dauerhaften Einsatz unter Wasser gedacht, und dauerhaft wasserdicht...


    Ich habe gerade versucht, meinen Halter zu verschieben, die benötigte Kraft schätze ich auf mehr als 10 kg, bei Montage mit 2 Haltern, sollte es also keine Stabilitätsprobleme geben...


    Der Vorteil wäre, daß man ein Riffdach (~20-30cm) wirklich frei im Becken platzieren könnte...
    Ich denke mal die meisten (mich eingeschlossen) würde der Außenteil des Magneten nicht stören, speziell dann, wenn er auf der Rückseite des Aquariums montiert ist.


    Auch wäre denkbar, diese Magneten zu verwenden, um ein Einkleben einer Rückwand zu vermeiden, und so auch eine nachträgliche Montage (nicht nur bei Neueinrichtung) zu ermöglichen...


    Da du ja mit PU-Schaum (oder halt was ähnlichem) arbeitest, sollte es auch keine Probleme damit geben, eine kraftschlüssige Verbindung zwischen dem Dekomaterial und dem Magnethalter zu schaffen, gerade deshalb, weil der Tunze-Magnethalter ja nicht "glatt" ist.


    Gruß Mike


    btw. Wenn die Idee mal Anwendung findet, wäre das doch einen Sonderpreis für sowas wert, oder ?? :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:


    Gruß Mike

    Who the f*** is General Failure, and why is he reading my harddisk ??


  • Hi Mike hast du eine Ahnung wie dick so ein Magnet sein muß um
    ca. ? kilo zu halten?


    mfg Norbert

  • Bevor ihr jetzt so einen Magneten entwerft, denkt daran das die meisten Leute ihre Becken VOR einer Wand stehen haben ! Da ist nicht immer noch Platz hinter der Rückscheibe um einen Magneten unterzubringen....

  • Hi Olli,


    da hast du natürlich vollkommen recht, allerdings kommt es ja auf die Stärke an und die weiß ich eben nicht.
    Ich denke zwischen 10-15 mm hat jeder Platz hinter seinem Aqua.
    Außerdem kann man ja noch die Seitenscheiben evtl. benutzen oder aber ein Hang on system entwerfen.
    Ideen sind gefragt. Schau ma mal.


    mfg Norbert

  • HI Norbert,


    Genau weis ich das natürlich nicht, aber der Tunze-Magnethalter ist ca 16-17mm dick und hat sicher eine Haftwirkung von 10 kg....


    Natürlich ist das auch stark abhängig von der Glasstärke, da die magnetische Anziehung mit dem Quadrat der Entfehrnung abnimmt.


    Gruß Mike

    Who the f*** is General Failure, and why is he reading my harddisk ??

  • Hallo,


    da gibt es relativ preisgünstig Magnete bei Supermagnete.de. Mit dem großen Quder habe ich mir selbst einen Scheibenreiniger gebastelt. Diese Magnete sind halt vernickelt. Das heißt man muß sie für die Anwendung innerhalb des Aquariums noch in Epoxyharz vergießen.

    Viele Grüße


    Manfred


    Plexiglas Halbrundbecken 110 cm B, 20 cm + Radius 55 cm = max. 75 cm T, 60 cm H; 2 ATI Powerbalken 6*36W ABS, 5 Dulux (3 * 9W/11-860, 2* 9W/67) im vorderen Halbrund, Jaubertboden 10 cm (3 -5 mm Korallensand) mit Plenum
    Sand/Algenfilterbecken 100 cm B, 40 cm T, 40 cm H, 12 Stunden beleuchtet mit ATI 2* 24W ABS, 5 cm Quarzsand 0.06 - 1 mm
    2 Tunze 7400/2 mit MC in 6h Ebbe/Flut, Red Dragon 6500

  • Mike


    bin ja nur Laie auf dem Gebiet, hätte aber die Zugkraft auf das Doppelte geschätzt.
    Olli hat ja schon erwähnt, die meisten haben ja auch nicht viel Platz hinterm Aqua. Wenn man jetzt einen Magneten von 20-30 mm braucht,
    vom Preis mal ganz abgesehen, wird es doch sehr eng.
    Vielleicht bestelle ich erst einmal ein paar von den Teilen und teste
    die verschiedenen Stärken aus.
    mfg Norbert

  • Ich würde ein Riffdach über Eck wie eine Art Tortenstück nett finden. Vielleicht sogar unterschiedlich groß in einem Einhängesystem so das man die Riffplatten ähnlich wie Montiporaplatten gestalten kann.

  • Hallo Norbert,


    ich denke zwei der 40 * 40 Quader nebeneinander außen und zwei der gleichen Quder innen sollten schon voll ausreichen. Man kann ja auch noch den Auftrieb im Wasser mitrechnen. Außen brauchen die Magnete nicht vergossen werden, so dass man sie dann auf eine dünnere Platte klebt. Damit hat man außen max. 25 mm.

    Viele Grüße


    Manfred


    Plexiglas Halbrundbecken 110 cm B, 20 cm + Radius 55 cm = max. 75 cm T, 60 cm H; 2 ATI Powerbalken 6*36W ABS, 5 Dulux (3 * 9W/11-860, 2* 9W/67) im vorderen Halbrund, Jaubertboden 10 cm (3 -5 mm Korallensand) mit Plenum
    Sand/Algenfilterbecken 100 cm B, 40 cm T, 40 cm H, 12 Stunden beleuchtet mit ATI 2* 24W ABS, 5 cm Quarzsand 0.06 - 1 mm
    2 Tunze 7400/2 mit MC in 6h Ebbe/Flut, Red Dragon 6500

  • @ all


    ich denke wenn die Rückwand Kontakt zum Boden hat, also sich stützt,
    könnte man bei den Magneten sparen. ich würde im oberen Bereich zwei Stück anbringen, die Gegenstücke aussen könnten evtl. dünner sein.
    Letztendlich soll solch ein Aufbau ja noch bezahlbar bleiben, wichtig scheint die praktische und optische Qualität und da werden wohl ein paar Versuche nötig sein.


    Mir war wichtig, wie stark ist so ein Magnet, bei welcher Dicke und welchem Preis. Wenn ich soweit bin melde ich mich sofort.


    mfg Norbert

  • Hi


    ich denke Ende des Monats werde ich die ersten, dann aber auch endgültigen Varianten vorstellen können. z.Z. laufen dieverse Versuche
    bezüglich Stabilität etc.


    Auch die Optik möchte ich so hinbekommen, dass es extrem natürlich aussieht.


    Grüße Norbert

  • Hallo zusammen,


    meistens dauert es länger als einem lieb ist, aber es ist geschafft. In den nächsten Wochen bekommen wir neue Räumlichkeiten.
    Jetzt fängt die Planung des neuen Atoll Riff Deko Aquas (Schaubecken)richtig an.


    Wir haben Platz für 160cm x 140 cm x 100 cm
    Wir wollen mit diesem Aqua natürlich in erster Linie ein Deko Referenzbecken für unser kleines Unternehmen bauen, allerdings suche ich noch nach einer Herausforderung der besonderen Art.


    Hat jemand Erfahrung mit einem Trockenteil im Aqua?
    Ich stelle mir gerade einen Strandabschnitt mit Mangroven vor,
    dann kommt ein Riffdach mit einer Riffkante.
    Am Ende dieserRiffkante befindet sich eine Sandzone, diese wird von verschiedenen Riffpfeilern unterbrochen.


    Wie könnte man solch einen Trockenteil, der teilweise von leichten Wellen (wavebox?) überschwemmt wird bauen?
    Würde man z.B. das Verdunstungswasser über den schräg zum Wasser abfallenden Strand nachfüllen, käme es trotzdem zu Salzkrusten?
    usw.usw.


    gruß Norbert

  • Hi Ilja,
    Hi zusammen,


    wie habe ich letztens noch irgendwo gelesen, der Wille war da aber...........


    z.Z. stehe ich zwischen Geschäft, Schaubecken, Neuentwicklungen, Messevorbereitung(Zajac Duisburg) und vollem Auftragsbuch total im Stress.


    Unser Schaubecken soll jetzt 180x140x90 werden. Der Boden ist vorbereitet und ich fange jetzt an den Unterbau zu errichten.
    (Steine und Stahlträger)


    Das Konzept:


    Aquarium mit einem „echten“ Ebbe/Flut Effekt, Felswand außerhalb, Sandstrand mit Mangroven teilweise oberhalb des Wasserspiegels, und diversen spektakulären Aufbauten unserer Dekoration im Aquarium


    Die Technik:


    Hauptströmung über RD 2 x 12000 Liter von Klaus Jansen.
    2 x Tunze wavebox 20000 Liter, 2 x 12000 Liter stream, Abschäumung BK von Klaus Jansen, Beleuchtung 1 x 1000 W HQI + T5 + Mondlicht,
    Dekoration von Atoll Riff Deko (70%) + Lebendgestein (30%)
    Dosierpumpen, Kalkreaktor, UV Lampe, etc. nach Bedarf


    Die Idee:


    Ich trage mich schon länger mit dem Gedanken solch ein Aquarium einmal in die Tat umzusetzen und habe dafür in den letzten Jahren einige Ideen bezüglich und natürlich besonders für die Deko gesammelt.


    Das die Tiere dabei im Vordergrund stehen, brauche ich glaube ich nicht zu erwähnen.
    Aber gerade auch die Anordnung natürlich aussehender Aufbauten, die da sind Riffpfeiler, Riffdach etc. und die Verkleidung techn. Einrichtungen wie Turbellenpfeiler, Schachtverkleidung usw. werden im Vordergrund stehen.
    Außerdem soll die gesamte Einrichtung unter dem Motto „Tiefenwirkung“ stehen.


    Eigentlich ist es sehr simple, ich baue auf die Wand im Raum eine von der Decke kommende Felswand und lasse diese im Aquarium enden.
    Innerhalb dieser Felswand, also im Uferbereich zwischen Land und Wasser wird ein Strand entstehen. Verdunstungswasser soll über einen kleinen Bach von oben über die Felswand ins Aqua laufen.
    Der Uferbereich, sprich die obere Sandzone soll dann den Gezeiten ausgesetzt werden.


    Um eine störungsfreie Dokumentation (Spiegelung beim fotografieren etc.) zu erzielen werden wir das Aqua zuerst ohne Frontscheibe kleben lassen.
    Alles weitere in Kürze, Fotos folgen mit Beginn der Arbeiten.


    Gruß Norbert

  • Der erste Bauabschnitt hat endlich begonnen, Ende Dezember/ Anfang Januar kommt das Aqua 180 x 140 x 90



    Wie gesagt die Idee ist ein das Aquarium komplett mit Atoll Riff Deko innen wie aussen zu dekorieren.


    Zuerst habe ich jetzt mal die Rückwand hinter, über dem Aquarium angefangen, danach können wir mauern und den Sockel fertig machen.



    Sobald das Aquarium da ist geht es innen weiter, die schon erwähnten Aufbauten werden dann nach und nach eingesetzt und dokumentiert.


    Gruß Norbert

  • Hi Ilja,
    Hi zusammen,



    leider gibt es noch nichts neues, heute wurden endlich meine Scheiben bestellt.
    Linke Seite und Front sollen ja in opti white gebaut werden, dafür benutzt mein Aquabauer 12mm+12mm mit Folie.Die restlichen Gläser werden in 19mm Normalglas geklebt.


    Die Idee mit dem Riffdach wird jetzt auch erst mit einer Glasplatte gebaut, bevor ich meine Konstruktion darauf baue.


    Da es ja vor Ort geklebt wird und mein Aquabauer auch ziemlich im Stress war und ist, wurde immer wieder geschoben. Mal konnte er nicht, mal hatte ich was am Wochenende (deko,deko,deko)zu tun.


    Da sich dieser Fleck (Untergestell mit Platte) aber langsam zur Arbeitsfläche für mich und zum Sitzplatz für meine Kunden entwickelt hat, wird es nun wirklich endlich Zeit.


    Ich habe mir für März/April auf jeden Fall die Umsetzung des Projekts fest vorgenommen, egal was kommt.


    Habe ja seit einiger Zeit auch zu Hause nichts mehr an Salzwasser stehen, und da bekomme ich so langsam Entzugserscheinungen, zumal das größte Becken immo im Laden nur knapp 800 Liter hat.


    Ich werde mich sofort melden, sobald der Aquabauer nur den Laden betritt, versprochen


    lg Norbert

  • Hi zusammen,


    wie versprochen möchte ich hier noch mal kurz ein Update geben.


    Es geschehen noch Wunder, am 25.5.06 wird unser Aqua endlich aufgebaut,
    ja ich weiß es ist Vatertag, da muß die geplante jährliche Radtour halt ausfallen. :grinning_squinting_face:



    Da wir den gesamten Unterbau für das Aqua noch einmal abgerissen, und im hinteren Teil der Räumlichkeiten neu aufgebaut haben, kam es doch noch einmal zu längeren Verzögerungen.


    Dieser Umbau hatte folgenden Sinn:


    da uns immer öfter nette Menschen wegen der Deko besuchen kommen und wir "bisher" über keinen speziellen Raum verfügen wo die Deko vernünftig präsentiert wird,
    soll der hintere Teil als so eine Art showroom ausgebaut werden.


    Dort findet man dann alle Artikel und kann sich vor Ort ein Bild unserer
    Kreativität machen :winking_face:
    (Händler wie Privatkunden)


    Bilder folgen in Kürze,


    lg Norbert

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