Kritischer Wodka-Artikel auf reefkeeping.com

Hi guys,

im online Magazin von reefcentral:
http://reefkeeping.com/issues/2004-11/eb/feature/index.htm
ist gerade ein sehr kritischer Artikel zur Wodkamethode und speziell zum Artikel von Michael Mrutzek und Joerg Kokott erschienen.
Sicher viel Stoff für Diskussion!!

Grüsse,

Martin

Ok, werde ich machen.
Möchte aber betonen dass ich dann nur der Zusammenfasser/Übersetzter bin. Nicht dass der Überbringer der schlechten Nachricht mit dem Autor gleichgesetzt wird 8o.
Bis später,
Martin

Eric Borneman hat folgenden Artikel für reefkeeping.com verfasst:
http://reefkeeping.com/issues/2004-11/eb/feature/index.htm

Es geht hier um eine Kritik an der Wokamethode, speziell um Kritik am Artikel von Michael Mrutzek und Joerg Kokott in „Der Meerwasseraquarianer“, 2004.

Im folgenden eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, wobei ich festhalten will dass ich
a) im Gegensatz zu E. Borneman und zu den kritisierten Autoren (M.M. und J.K.) kein Speziealist für Wasserchemie, Riffökologie, Korallen etc. bin und
b) von Robert Baur gebeten wurde, diese deutsche Zusammenfassung zu schreiben, aber mich damit nicht auf eine bestimmte Seite in der Diskussion stellen möchte

Zusammenfassung Teil I

Einführung:

Der Autor betont dass, nur weil eine Reihe von Entwicklungen in der Riffaquaristik aus Europa kommen, dort nicht automatisch die besseren Aquarianer oder die besseren Fachzeitschriften anzutreffen seien und dass in Europa, genauso wie in den USA, eine Reihe von Zeitschriftenartikeln besser nie publiziert worden wäre. Wörtlich: „Nur weil in Europa Brot, Käse und Architektur besser sind, heisst das nicht das dort die allwissenden Riffaquaristikexperten sind“...

Soweit erst mal um die Gemüter anzuheizen, in den nächsten beiden Teilen der Zusammenfassung geht’s um die Kritik an den Methoden und an der Disussion im Meerwasseraquarianer-Artikel.

Ich muss jetzt aber erst mal meine kleine Tochter aus der Badewanne holen...

Grüsse,

Martin

Eric Borneman hat folgenden Artikel für reefkeeping.com verfasst:
http://reefkeeping.com/issues/2004-11/eb/feature/index.htm

Es geht hier um eine Kritik an der Wokamethode, speziell um Kritik am Artikel von Michael Mrutzek und Joerg Kokott in „Der Meerwasseraquarianer“, 2004.

Im folgenden eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, wobei ich festhalten will dass ich
a) im Gegensatz zu E. Borneman und zu den kritisierten Autoren (M.M. und J.K.) kein Speziealist für Wasserchemie, Riffökologie, Korallen etc. bin und
b) von Robert Baur gebeten wurde, diese deutsche Zusammenfassung zu schreiben, aber mich damit nicht auf eine bestimmte Seite in der Diskussion stellen möchte

Zusammenfassung Teil II

Methodenkritik

Der im Meerwasseraquarianer beschriebene Versuch der Wodkazufuhr sei an einem einzigen Becken, ohne Kontrollgruppe erfolgt (Kontrollaquarien ohne Wodkazufuhr), nicht mehrfach repliziert worden, und entsprechend nicht statistisch auswertbar. Durch die kontinuierlich ansteigende Wodka-Dosis während des Experiments könne kein Dosis-Wirkungs-Effekt bestimmt werden. Zusätzliche Daten für die Wodkabehandlung/Experiment [das Wort Experiment dabei vom Autor immer in Anführungszeichen gesetzt] seien durch Wodkadosierung in anderen Aquarien, unter noch weniger kontrollierten Bedingungen, gewonnen worden.

Mehr später.

Grüsse,

Martin

Eric Borneman hat folgenden Artikel für reefkeeping.com verfasst:
http://reefkeeping.com/issues/2004-11/eb/feature/index.htm
Es geht hier um eine Kritik an der Wokamethode, speziell um Kritik am Artikel von Michael Mrutzek und Joerg Kokott in „Der Meerwasseraquarianer“, 2004.
Im folgenden eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte, wobei ich festhalten will dass ich
a) im Gegensatz zu E. Borneman und zu den kritisierten Autoren (M.M. und J.K.) kein Speziealist für Wasserchemie, Riffökologie, Korallen etc. bin und
b) von Robert Baur gebeten wurde, diese deutsche Zusammenfassung zu schreiben, aber mich damit nicht auf eine bestimmte Seite in der Diskussion stellen möchte

Zusammenfassung Teil III

Inhaltliche Kritik, in Stichworten

Die beschrieben Bakterienblüte nach Wodkadosierung sei niemals als solche identifiziert worden, und könnte, wenn es sich tatsächlich um eine solche handeln würde, ein für die Aquarienbewohner tödliches Problem werden.
Es könnte sich bei der Trübung auch um Kohlenstoffausfällungen handeln.

Es gäbe keine eindeutigen Beweise dass hohe Nitratlevel das Korallenwachstum behindern, vielmehr würden unterschiedliche Untersuchungen zu divergierenden Ergebnissen kommen. Dasselbe gelte für die Phosphatkonzentration.

Die Behauptung der Autoren, dass Denitrifizierung nur in tiefen DSBs und tief im Lebendgestein passieren würde und dass deshalb im normalen Riffbecken die Denitrifizierungskapazität nicht ausreichend sei, sei bestenfalls spekulativ. Untersuchungen würden darauf hinweisen dass Denitrifizierung im aerob-anaeroben Grenzbereich stattfinden würde und nicht eines anoxischen Milieus Bedarf.
In der wiss. Literatur sei Denitrifizierung auch durch Pflanzen (u.a. einzellige Algen), Pilze, und auch durch Bakterien auf der Korallenoberfläche beschrieben. Die Tatsache dass so viele, auch unerfahrene Aquarianer in den USA nicht nachweisbare Konzentrationen von NO3 und PO4 haben zeige dass Denitrifizierung eine wichtigere Rolle als angenommen spielt und dass das Problem übermässiger Nährstofflevel weniger bedeutend sei als von den Autoren angenommen.
Der Prozess der Denitrifizierung sei stickstoff-, aber nicht kohlenstofflimitiert. Im Aquarium mit regem Gasaustausch, evt. Zufuhr von Kalkwasser oder anderen Additivien würde aber keine Kohlenstofflimitierung auftreten.
Wenn wirklich eine Kohlenstofflimitierung das Problem sei, warum dann Wodka und nicht Zucker, und warum nicht einfach mehr Korallen, die ja kohlenstoffreichen Schleim sezernieren würden. Abgesehen davon würde die Korallen durch ihr Wachstum ja selbst Stickstoff verbrauchen (Er benutzt, wohl nicht ganz im Ernst, den Begriff "Korallenfilter").

Im weiteren Abschnitten seines Artikels geht Borneman auf die Bedeutung von deep sand beds ein (die für ihn ein Garant stabiler Riffaquarien sind), betont dass sein Aquarium keineswegs unterbesetzt sei (und trotzdem niedrige Stickstoff- und Phosphatkonzentrationen aufweise), und die beste Methode bei Wasserproblemen großzügiger Wasserwechsel sei, den er aber nicht regelmässig durchführe müsse.
E. Borneman: “Removing functional natural processes and replacing them with experimental methods and apparatus seems to me like a bad idea. It didn't work very well in the 80s [als in den USA vereinzelt auch schon Wodka dosiert wurde (!) und ansonsten alle möglichen Filter ausprobiert wurden], and I don't think it will work well today, either.”

Grüsse,

Martin

Hallo,

irgendwie nicht ganz von der Hand zu weisen, die Kritik und die Anregungen von Bornemann. Ich glaube auch nicht, dass er das mit dem Korallenfilter nicht ernst gemeint hat. Ich würde eher sagen, das war das ernsteste von allen Statements. Korallen brauchen beim Wachstum Nährstoffe, die sie aus dem Wasser holen, also sind sie so eine Art Filter - richtig.

Was noch zu überprüfen wäre - Ein Deep Sand Bed funktioniert nicht nur annähernd technikfrei sondern vielleicht auch ohne tiefen Sand :D. Wäre chemisch vielleicht ein wenig wackelig, so ganz ohne Puffer für Nährstoffe usw., aber probieren sollte man´s :). Müssen es wirklich 10 cm und mehr sein um die paar Nährstoffe zu recyceln?
Dann hat das System gar keinen Namen mehr - "System ohne alles" sozusagen :D!

Grüße

Hans-Werner

Hi Joe,

was heißt zur Marktreife gebracht ?(? Verkaufe mal ein "System ohne alles" :D!

Grüße

Hans-Werner

Hallo zusammen,

wenn ich von der Masse auf Bornemann schließen müßte, wäre das, was er geschrieben hat, ein patriotischer Akt, aber das gehört eher ins Unterhaltungsforum.

Ehrlich: ich finde den Artikel in Teilen nachvollziehbar. Beim Berliner System weiss ich noch weniger, ob das, was ich reingebe, drin bleibt oder in der einen oder anderen Form wieder raus kommt.

Allerdings ist mir der Artikel, eigentlich ja schon der zweite fast gleichen Inhalts, zu einseitig auf die Vorteile von DSB aus. Vielleicht sollte ich das DSB erst einmal selbst probieren, um dann genauso begeistert wie Eric zu sein.

So besonders gut nachvollzogen, wie Bornemann tut, ist das DSB glaube ich auch nicht. Ist das DSB z. B. eine Quelle oder ein Sink für Eisen und andere Spurenelemente? Es gab da mal einen Artikel zu der Löslichkeit von Spurenelementsulfiden, der den Eindruck erweckte, es wäre eher ein Sink.

Was ich am Bornemann-Artikel überhaupt nicht verstehe: Wieso soll es durch den Wodka zu Kalkfällungen kommen? Der Wodka erhöht doch KH/Alkalinität nicht, führt also nicht zu einer verstärkten Kalkübersättigung. Auch stehen weder Ethanol noch Essigsäure noch CO2 als Abbauprodukte im Verdacht die Kalkübersättigung zu begünstigen, eher das Gegenteil ist der Fall. Wieso sollte also die Bakterienblüte eine Kalkfällung gewesen sein? Es könnte allenfalls noch eine Einzeller-(Dinoflagellaten-)Blüte gewesen sein, denn die könnten sich heterotroph von den Bakterien und Nährstoffen ernährt haben.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans Werner

Nun ist halt die Frage wieso so ein Artikel " abgelehnt" wird.

ich finde er ist sehr emotional geschrieben worden

Was aber ne Riesensauerei ist das über einen nichtveröffentlichen Artikel
so geschrieben wird.
Das steht Bornemann nun überhaupt nicht gut
Das man als Autor nicht mal darüber informiert wird ist dann schlicht weg ne Sauerei.
Mag sein das es einige mit dem Wodka nicht in den Kram passt
aber ich persönlich finde es schon lächerlich wie manche nun den Alkohol verteufeln ( ob sie das zuhause auch tun ??? :-))) )
Wenn eine solche Diskussion über ein bestimmtes Produkt stattfindet das prinzipiell auch nicht anders funzt dann wird ein Riesen Radau gemacht.

Ich finde es schon mehr als nur peinlich das diese Diskussion von den meisten auch hier in D nur unter dem Aspekt geführt wird das Ihnen der Wodka etwas wegnehmen könnten.

Den Eindruck habe ich bei Bornemann nun ebenfalls gewonnen

Schade eigentlich

Mit sachlichen Gründen und der Sorge um die Tiere lassen sich die harsche, teils unter die Gürtellinie gehende Kritik, die sich die Autoren bzw. der Artikel und die Methode seit Veröffentlichung anhören mussten, nicht erklären.

Dem neutralen Beobachter, der die Geschichte von Anfang an verfolgt hat, wird deutlich, dass es hier um klare wirtschaftliche Revierkämpfe geht. In einer Grauzone wie der Riffaquaristik, in der klare wissenschaftliche Beweise von keinem der Beteiligten erbracht werden können, weil es eben keine sterilen, genormten Lebewesen gibt, bleibt vieles Spekulation. Wäre es anders, hätten die Gegner der Methode ja zwischenzeitlich genug Möglichkeiten gehabt, ihren Standpunkt fundiert zu vertreten. Dazu kommt dann auch noch das Ego und der gern gepflegte Nimbus des Alchemisten, der seine sorgsam gehüteten Geheimnisse und damit seinen Profit schwinden sieht...

Mittlerweile sind ja ausreichend praktische Erfahrungen über die Methode gesammelt worden, positive wie negative - die ja auch keinesfalls verschwiegen werden - und so kann sich jeder ernsthafte Aquarianer selbst ein Bild machen und eine eigene Entscheidung ohne Emotionen treffen.

Über das Benehmen gewisser Leute hier und in den USA lohnt es sich wirklich nicht, Gedanken zu machen...ich halte es hier mit dem guten alten Spruch
"was stört's die deutsche Eiche, wenn sich eine Sau an ihr reibt"...

Hallo Claude, hallo zusammen,

woher soll ich wissen, woher weisst du, dass es hier um einen unveröffentlichten Artikel geht. Ich bin davon ausgegangen, dass ein mittlerweile fast ein Jahr alter Artikel irgendwie ins Englische übersetzt wurde. Stand das hier schon in dem Thread, oder wie?

Wenn ich mir mal anschaue welch seltsamen Argumente die vielbeachtete Shimek-Reihe "in the water" bringt, würde ich sagen, manche lehnen sich um der lieben Profilierung willen ziemlich weit aus dem Fenster. Obwohl doch nicht wenigen diese Reihe bekannt war, wurde sie hier kaum kritisiert.

Mal abgesehen davon, dass es in dem Artikel auch um Germans und Europeans geht und die Germans in USA derzeit nicht gut angesehen sind und in Texas sicher noch viel schlechter, finde ich in dem Artikel relativ wenig unsachliche Argumente, aber vielleicht kann mir da jemand helfen.

Mal abgesehen von der Kalksache, die das ganze in chemischer Hinsicht etwas fragwürdig macht, kann ich die Argumente ganz gut nachvollziehen, im Gegensatz zu der Shimek-Reihe, die so komische Sachen gleich in Serie produziert. Die Quintessenz des Artikels ist doch: Warum kompliziert, wenn´s auch einfach geht. Viel mehr wird da doch gar nicht gesagt.

Das ganze ist übrigens meine persönliche Ansicht. "System ohne alles" läßt sich nun mal schlecht verkaufen.

Grüße

Hans-Werner

Zitat

Original von Jens Kallmeyer

RO hat den Anspruch, fast schon nach wissenschaftlichen Standards an die Auswahl von Artikeln zu gehen. So weit so gut. Nur leider gibt es bei wissenschaftlichen Journalen Regeln für gutes redaktionelles Verhalten. Dieses ist hier in mehreren Punkten eklatant gebrochen worden.
In richtigen Journalen wäre so etwas mit der fristlosen Entlassung des Chief-Editors verbunden.
Jens

Hallo Jens,

irgendwie passt das nicht zusammen?? Bornemann muss ganz schön beleidigt gewesen sein, als er den Artikel geschrieben hat. Leider habe ich noch nicht die Zeit gefunden, den Artikel zu lesen. Aber was ich hier so lese, dann zweifele ich an dem wissenschaftlichen Anspruch von RO oder Bornemann. Er hätte den Artikel objektiv schreiben müssen. Ebenso ist persönliche Kritik bzw. persönliche Anspielungen ist bei einer wissenschaftlichen Abhandlung fehl am Platz.

Gruß,
Christian

Hi iP,
gute Idee. Wir können ihnen aber auch heimlich Caulerpas in den Golf kippen. Dann kriegen sie die (Algen) Pest.

RS

Hallo Jens, hallo zusammen,

wenn alle die gleichen Töne anschlagen, dann ist das Chorgesang aber keine Diskussion und wir sind doch kein Gesangsverein, oder?

Also, ich warte immer noch, dass mir jemand die persönlichen Beleidigungen und Tiefschläge zeigt.

Wenn Bornemann über einen Artikel schwadroniert, der nicht veröffentlicht wurde, finde ich dass... sagen wir mal... ausgesprochen dämlich. Ich (als Bornemann) schreibe also über einen Artikel, den keiner kennt...tsss... kaum zu glauben!

Aber Plagiat ist das noch nicht, lieber Jens, denn dazu müsste er behaupten der Wodka wäre in seiner Distille gebraut, aber davon distanziert er sich ja sehr weit.

Als Autor würde ich es bei Advanced Aquarist probieren, ist eh´ das bessere Magazin und hat auch Shimek fleissig kontra gegeben. Auch der von Jörg wiederholt lobend erwähnte Dana Riddle schreibt dort. Vielleicht sind dort auch nicht so viele Texaner.
Vorher würde ich mein Manuskript wasserdicht machen. Bornemann hat ja einige Anregungen geliefert.

Grüße

Hans-Werner

ich bin anfänger und hab sicher nicht die erfahrung wie ihr mit all den möglichen und unmöglichen systemen aber:

warum regt ihr euch so über diesen artikel auf? hier hat jemand seine persönliche negative meinung über eine methode publiziert.

aber auch amerikaner (sogar vielleicht manche texaner) haben jedoch noch eine eigene meinung bzw. gibt es welche, die selber experimentieren und die werden (vielleicht grad diesem artikel zum trotz) die wodka-methode ausprobieren. wenn sie so gut ist wie wir/ihr/europa (*g) glauben, wird sie auch drüben den ihr angemessenen erfolg bekommen.

und vielleicht finden die ja den einen oder anderen punkt der bei uns noch nicht so gut in den griff zu bekommen ist bzw. noch nicht so genau erforscht wurde (algenblüte,...)

ich finde, dass gerade negative kritik in der wissenschaft viel bewegen kann - drum - laßt den netten herrn bornemann doch wettern soviel er will - es wurde noch keine geniale erfindung lange zeit aufgehalten - der erfolg stellt sich bei sowas von selbst ein.

lg
andi

Hallo,

jetzt würde mich aber auch mal die Meinung der beiden angegriffenen Autoren interessieren!

Grüsse,

Martin

Zitat

Original von iP
Also müssen wir militärisch gegen die texaner vorgehen ;):D:]

Und wohin stecken wir die ganzen Kriegsgefangenen